Иисус отверг Тему - лирическое отступление [entries|archive|friends|userinfo]
Шансонье Дима Даннер

[ website | Полин Квітне ]
[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

лирическое отступление [Oct. 3rd, 2016|01:40 am]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
[Tags|, ]

Третий иероглиф: ka / ta / pa (ка-та-па) означает направление или направленность (*direction):
ка = направление к говорящему (*направленность внутрь, *inwardness)
та = отсутствие направления, неуказанность (*неподвижное, *inanimate)
па = направление от говорящего к слушающему (*направленность вовне, *outwardness)

Мой перевод отличается от авторского и это можно обосновать, но пока прошу поверить на слово.

Концепции времени и ничего похожего на нее в трауме нет, но построить ее можно, я подозреваю, несколькими способами.

Для начала еще один иероглиф ko / to / po (модальность, *modality):
ко = невозможность (*impossibility)
то = возможность (*possibility)
по = необходимость (*точность, *уверенность *specificity)

1) Корень lo - быть (иероглиф so / lo / vo, который мы рассмотрим во благовремении)

tiloki = бытие родителя
tilopi = бытие потомка

Возникает искушение интерпретировать их как причину и следствие, но пока нам достаточно

totilopi = возможность бытия потомка = "будущее"
tiloti = бытие объектов = реальность (настоящее)
Идея времени образуется через возможное и актуальное. Идея прошлого не так стройна:

tipa = исходящее (от говорящего, от нас - к слушающему, к Тебе)
katipa = направленность к нам(исходящего) = возвращение
kokatipa = невозможность(возвращения) = "невозвратимость" = прошлое

2) Возможно и субъективное восприятие времени (между прочим, именно оно подразумевается в авторской грамматике глагольных времен):

Корень xi - психика, психическая форма (иероглиф xi / di / bi, который нам, может быть, когда-нибудь понадобится)

tika = входящее, приходящее (мы помним, что ka направляет к говорящему)
xitika = психическое(входящего), "представление", "память"
Идея прошлого как находящегося в представлении говорящего; между прочим, такое представление сущностно различается с "фантазией" или логически выведенной концепцией из-за присутствия идеи "вхождения".

xitipa = психическое(исходящего) = намерение

Кстати,
poxitika = знание,
poxitipa = обязанность (необходимое намерение)

Таким образом, у нас есть не "прошлое" и "будущее", но "память" и "намерение". Эстетически я предпочитаю совмещать эти два способа, различая totilopi и xitipa как две дополняющие друг друга концепции будущего, а для прошлого пользуясь xitika.

И, возвращаясь к причине и следствию, банальное наблюдение (что значит логическая структура языка!)

kopo totilopi potilopi
LinkLeave a comment

Comments:
From:[info]phantom
Date:October 3rd, 2016 - 08:28 pm
(Link)
Возможно, не к месту, но как тебе ифкуиль?
[User Picture]
From:[info]dmitry_danner
Date:October 5th, 2016 - 08:40 pm
(Link)
Ну, его не изучая, трудно сказать, каковы его возможности, уж больно сложный. Бывают тонкие концепции, которые очень тяжело "удерживать" при работе с ними (утрачивается та часть смысла, с которой сейчас непосредственно не работаешь); вот если ифкуиль или что-нибудь другое действительно облегчает эту работу (то есть, допустим, концептуальный анализ как-то встроен в синтаксис языка, а всякие формы абстрагирования - в морфологию слов), то можно представить набор ситуаций, когда возиться с ним стоит...

Прикол еще в том, что идея "выжать все из скольки-то там корней" этому только мешает, потому как большая часть операций над тонкими понятиями должна быть некорректной, а в искусственных языках, как правило, почти любая операция определена.
[User Picture]
From:[info]dmitry_danner
Date:October 20th, 2016 - 05:01 pm
(Link)
Кстати, нашел одну "магазинную" статью про Кихаду и его всякие злоключения, но там было одно из самых интересных мест про то, что он пытался сделать безметафорный язык, а потом филолог, на теорию которого он опирался, сказал ему "вы ничего не поняли, метафора не в грамматике, метафора в языке!"... :)
From:[info]phantom
Date:October 20th, 2016 - 07:34 pm
(Link)
Ага, читал раньше, интересно, пролистнул теперь снова.

Личность Кихады, хотя и трагикомичная, мне неприятна. Поразило, как он затупил с ПхД и не пошёл в академию только потому, что не сообразил, что стипендии бывают. Хотя, может и к лучшему. Получилось самобытно и круто, а в академии страдал бы какой-нибудь стандартной хернёй академической.

Лакофф там мне не понравился особо, помню. Во-первых, на емейлы не отвечает, как в академии принято. Во-вторых, обосрал чуваку весь проект жизни, а тот на него чуть ли не молился.

Что до языка, то задача была не безметафоричный язык сделать, а главная задача - проверить гипотезу Сапира-Уорфа, язык определяет сознание. Это интересная задача, с практичным и немедленным применением. А в философском плане эта гипотеза даёт третью вершину в триаде теперь бытия и сознания, и языка.

Побочная цель была удалить двусмысленность & ambiguity языков, и метафоричность относится, наверное, к этой задаче. Непонятно, конечно, как забороть двусмысленность только грамматическими методами. Кихаде, уверен, непонятно так же это. Вот он пишет в главе "лексико-семантика":

For those readers who may be trained in linguistics, particulary cognitive linguistics, it should be noted that at this point in the author’s development of the language, a traditional Enlightenment-based theory of meaning, assuming a one-to-one correspondence between a lexeme and its external “in-the-world” referent, has been implicitly assumed for convenience and/or expediency’s sake. A more careful and rigourous construction for Ithkuil’s lexico-semantics, given the author’s stated design goals (as described in the Introduction section), would not assume such a theory of meaning, but would rather incorporate more recent findings of cognitive science and cognitive linguistics to reflect embodied meaning and metaphor-based conceptualization. However, pursuing such a foundation for the lexico-semantics of the language would, in the author’s opinion, be extremely time-consuming (on the order of many additional years, perhaps decades, to construct). Rather than withdraw the language from public availability for such reasons, the author has chosen instead to adopt a traditional/formalist foundation for its lexico-semantics essentially out of convenience, in order to be able to showcase the language's morphology.
(думаю, это всё чос насчёт того, что он мог бы адаптировать...).

И возвращаясь к автору, я видел, как на реддите кто-то хотел опубликовать введение в учебник по ифкуилю или что-то вроде этого. Но тут пришёл Кихада кричать "нельзя нельзя" и давай угрожать судом по поводу его интеллектуальной собственности и пр.

А это его почти равняет в ублюдочности с Блиссом, ещё одним конлангером, который чуть ли детей-инвалидов не судил за "извращение его языка".
[User Picture]
From:[info]dmitry_danner
Date:October 22nd, 2016 - 08:07 pm
(Link)
Забороть двусмысленность где-либо, кроме математики - это квадратура круга, по-моему.

Дело даже не в том, что метафора живет в символах мозга и избавиться от нее нельзя в принципе. Самое интересное то, что обе части символа (означающее-грамматика и означаемое-семантика) суть абстракции - семантика не эквивалентна "смыслу" языковой ситуации, она лишь более или менее тонко классифицирует последнюю. А значит, добиться взаимно-однозначного соответствия грамматики и какой-то априорной семантики (как в ифкуиле) - это даже не полдела.

Двусмысленность останется, потому что мощность абстрактного языка останется заведомо меньше мощности этих самых "in-the-world referents" (передаваемых, конечно, не "лексемами" языка, а "сценариями" решения задач на этом языке). Доказательство тому - возможность конструирования более чем одной классификации языковых ситуаций: каждый язык является исчерпывающей классификацией, и каждый нетривиально отличается от другого.

Отсутствие двусмысленности в математике и ее единство объясняется лишь тем, что она самореферентна - множество ее грамматико-семантических средств равно множеству ее же "смыслов"-референтов. Причем то, что оба они оно постоянно и нетривиально расширяется, заставляет подозревать, что математика исследует какую-то реальность, но уверенности в этом нет, конечно же, никакой.
From:[info]phantom
Date:October 3rd, 2016 - 08:29 pm
(Link)
А вот ещё. Как тебе блисс-символика?
[User Picture]
From:[info]dmitry_danner
Date:October 5th, 2016 - 08:59 pm
(Link)
В универсальные идеограммы слабо верится, тем более в универсально понятные операции над ними, но тут, по-моему, ничего такого и не утверждается. Оно, конечно, работает (наверное), но только когда большая часть информации передается по контексту. В аэропортах, скажем, где и так ясно, что там должно быть, а указатели можно все написать пиктограммками.
From:[info]phantom
Date:October 9th, 2016 - 07:33 pm
(Link)
Но ведь египетские иероглифы были универсальными идеограммами?
[User Picture]
From:[info]dmitry_danner
Date:October 11th, 2016 - 01:34 pm
(Link)
Они "универсальные" для тех, кто их знает, и непонятный орнамент для всех остальных...

Честно говоря, я исходного замысла блисса (в отличие от сложившихся практик в обучении итд) вообще не понимаю. Более легкое изучение по сравнению с условным эсперанто? Так это тоже не факт, особенно для западного человека, которому три четверти корней того же эсперанто и так знакомы.

Мне здесь видится именно до тошноты наивное мнение, что будто бы любой человек, увидев палочку с точкой наверху, по умолчанию решит, что это "мужчина", а палочку с треугольником внизу - что это "женщина".
From:[info]phantom
Date:October 11th, 2016 - 07:30 pm
(Link)
Гм, я думал, ты под "универсальностью" понимаешь возможность полной смыслопередачи, наравне с полноценными языками. Ты подразумеваешь возможность с ходу читать? Ну, думаю, любой полноценный язык приходится долго изучать.

Вот, кстати, смешная книга на эту тему:
http://nnvashkevich.narod.ru/kng/SYSJAZ2007/sysiazKOH.html

Автор, видимо, считает, что есть языки, прописанные в мозг как прошивка биоса в компьютере, и эти языки - русский и арабский. Я, конечно, эту ересь не читал...
[User Picture]
From:[info]dmitry_danner
Date:October 20th, 2016 - 04:58 pm
(Link)
Искусственные языки можно специально проектировать понятными носителям естественных (во всяких панславянских проектах тексты понятны носителям западно- и восточнославянских языков без изучения). То есть можно читать сходу, но чтобы говорить, конечно, учить надо. И они не универсальны, потому как (взаимо)понятны только носителям конкретных языков.

А тут кому-то, кажется, показалось, что с пиктограммками универсальность достигается проще простого, и начинаются "сердечки" как символ эмоций итд. Мне, например, совершенно неясно сходу, что означает "сердечко с единичкой", то есть взаимопонятности нет вообще :)
From:[info]phantom
Date:October 20th, 2016 - 07:40 pm
(Link)
Мне кажется, такой подход изначально ущербный. Для меня чем более непонятный язык, тем интересней. Чем дальше он от "человеческого", традиционного языка, тем лучше.

Думаю, и подход к проблеме двусмысленности со стороны естественных языков (пусть и "искусственных") неправильный. Надо начинать с компьютерных языков, с языка математики...

Тут бы уместно вспомнить Линкос (которых два, кстати), но я в теме пока не шарю.
[User Picture]
From:[info]dmitry_danner
Date:October 22nd, 2016 - 06:48 pm
(Link)
От задачи зависит, блисс делался как "средство межнационального общения", что и делает "пиктографический" подход изначально кривым. Если речь идет об "эзотерических" языках, тогда априорный подход, конечно, плодовитее.

Что касается компьютерных, то там дело, мне кажется, не столько в математике, сколько в узости множества структур, которые передают валидную семантику, по сравнению с возможными пермутациями морфологии-синтаксиса - то есть они ближе к естественным языкам по соотношению корректных/некорректных структур, чем искусственные человеческие.

О Линкосе Лем, кстати, довольно пренебрежительно отзывался в том духе, что полезные смыслы в нем исчерпываются очень быстро.
From:[info]phantom
Date:October 26th, 2016 - 10:44 am
(Link)
Часто выходит совсем не то, что планировал автор. Сам же он не всегда понимает, что получилось что-то другое. Например, ифкуиль хотел гипотезу Ворфа проверить, но никто в здравом уме этот язык не может выучить. Получился же сборник морфологических конструкций из многих языков, хорошо интегрированный.

Таким образом, надо судить о том, что вышло, а не как планировалось. И стараться отрешиться от личности автора, конечно. А то, зная авторов этих...

Вот, кстати, заметка: http://lj.rossia.org/users/superhuman/216687.html