Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2010-07-26 00:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:GRATEFUL DEAD - Cosmic Charlie

Откуда берётся Я
Я уже писал на эту тему давным-давно, в самом начале этого журнала. Недавно напомнилось в комментариях у [info]ivanov_petrov@lj, так что повторюсь.

Это по поводу всяческих рассуждений о том, из чего "на самом деле состоит Я". Ну там, одни считают, что Я - побочный продукт физиологических процессов в мозге, другие - что это "информация" ну или там "структура" (особенно показательны в этом плане сторонники идеи "загрузки сознания"). Споры с такими людьми бывают полезными, но у меня всегда оставляют ощущение утомлённого недоумения.

Что думаю на этот счёт я (или Я)? Ну, лучше всего сказать, что ничего не думаю. Это конечно необычное ничего-не-думание, активное такое. Можно "просечь" его, почитав Пелевина, или Витгенштейна, или Уилсона. Можно и не "просечь".

Но вот когда-то в журнале "Трамвай" я прочитал потрясающее стихотворение, которое показалось мне великолепной метафорой всех этих "хождений по кругу" и попыток решить этот вопрос. Оказывается, по этому стихотворению был снят замечательный мультфильм.

Втыкайте, друзья:



Если кому лень смотреть мультик, текст стихотворения под катом, вместе с парой комментариев:

Юрий Коваль "Сундук"

Висел замок,
Никто не мог
Открыть замок ключом
На сундуке висел замок
Железным калачом.

А в сундуке
С ключом в руке
Иван Петров сидел
И много лет
На белый свет
Он в дырочку глядел.

То в щелочку,
То в дырочку
На белый свет глядел.

***

И вот подходит к сундуку
Огромнейший медведь.
Иван кричит ему: "Ку-ку!
Попробуй отпереть!"

Сопел медведь,
Пыхтел медведь,
Медведь от пота взмок,
Но отпереть
Не мог медведь,
Не смог медведь замок.

Медведь сопел,
Медведь пыхтел
И в щелочку глядел.

То в дырочку,
То в щелочку,
То в странное отверстьице
Для маленьких жучков.

***

Изящным клювом журавель
Нащупывал секрет.
Тянулась эта канитель
Довольно много лет.

Устал и сдался журавель
И, поднимаясь ввысь,
Услышал голос через щель:
"Не можешь - не берись!

Не суйся в нашу дырочку,
Не суйся в нашу щелочку
И в странное отверстьице
Для маленьких жучков!"

***

Сундуковеды разных стран
Собрались на совет.
Висит замок, сидит Иван,
Ключа второго нет.

Без перерыва на обед
Топтались у замка
Но так и не пролили свет
На тайны сундука

Комиссия по дырочкам,
Коллегия по щелочкам,
Инспектор по отверстьицам
Для маленьких жучков.

***

Тогда продходит к сундуку
Сам автор этих строк.
И, вынув правую рукУ,
Он щупает замок

И строго в дырку говорит:
"Скажи, любезный друг!
Каким путем, причем, с ключом,
Забрался ты в сундук?

Неужто через дырочку,
Неужто через щелочку
И странное отверстьице
Ты с ключиком пролез?"

***

И тут ужасно в сундуке
Иван захохотал.
И приподнялся тут сундук
И сам на ноги встал.

"Друзья, - сказал Иван, - друзья,
Задача нетрудна.
У сундука есть только верх
А вовсе нету дна.


А дырочка
И щелочка
И странное отверстьице
Здесь вовсе ни при чем!"

----------------------
Из комментариев, хотя оно и так очевидно, мне кажется:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1472142.html?thread=72169614#t72169614
Медведь олицетворяет философский материализм, с лозунгом "мозг выделяет мысль как печень желчь"
Журавль олицетворяет сторонников нейрокибернетики, пытающихся изучать "Тонкое устрйоство" мозга.

Необязательно:
автор этих строк олицетворяет философию, обращающуюся к интроспективному опыту сознания.
отсутствие дна олицетворяет каузальную незамкнутость живой метарии.
Хохот Ивана- см. притчи дзен типа "покажи мне свое сокровенное Я".


Ну и не удержусь, приведу отрывок из Пелевина, который очень в тему, мне кажется:

(Виктор Пелевин, "Жизнь Насекомых"
http://pelevin.nov.ru/romans/pe-jisn/11.html)

Он падал спиной вперед, хватаясь руками за рыхлые стены, падал очень долго, но вместо того, чтобы упасть на дно, впал в задумчивость. Время не то исчезло, не то растянулось - все, что он видел, менялось не меняясь, каким-то образом постоянно оказываясь новым, а его пальцы все пытались уцепиться за тот же самый участок стены, что и в начале падения. Как и вчера, он чувствовал, что смотрит на что-то странное, что-то такое, на что не смотрел никогда в жизни и вместе с тем смотрел всегда. Когда он попытался понять, что он видит, и найти в своей памяти нечто похожее, ему вспомнился обрывок виденного по телевизору фильма, где несколько ученых в белых халатах были заняты очень странным делом; вырезали из картона круги с небольшими выступами и насаживали их на сверкающий металлический штырь, словно чеки в магазине, картонные круги становились все меньше и меньше, и в конце концов на штыре оказалась человеческая голова, составленная из тонких листов картона, ее обмазали синим пластилином, и на этом фильм кончился.

То, что видел Митя, больше всего напоминало эти картонные круги: последним, самым верхним кругом был испуг от падения в колодец, предпоследним - опасение, что колючая ветка куста хлестнет по глазам, до этого была досада, что так быстро исчез приснившийся мир, где на длинной травинке беседовали два красных жука, еще раньше - страх перед летучей мышью, наслаждение полетом над залитыми луной камнями, озадаченность непонятным вопросом Димы, тоска от стука доминошных костей над пустой набережной и от того, главным образом, что в собственной голове сразу стала видна компания внутренних доминошников, и так - ниже и ниже,
за один миг - сквозь всю жизнь, сквозь все сплющившиеся и затвердевшие чувства, которые он когда-либо испытал.

Сначала Митя решил, что видит самого себя, но сразу же понял: все находящееся в колодце на самом деле не имеет к нему никакого отношения. Он не был этим колодцем, он был тем, кто падал в него, одновременно оставаясь на месте. Может быть, он был пластилином, скрепляющим тончайшие слои наложенных друг на друга чувств. Но главное другое. Пройдя сквозь бесчисленные снимки жизни к точке рождения, оказавшись в ней и заглянув еще глубже, чтобы увидеть начало, он понял, что смотрит в бесконечность.

У колодца не существовало дна. Никакого начала никогда не существовало.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]better_days@lj
2010-07-25 20:10 (ссылка)
Ничто не может быть субъектом, не будучи объектом для какого-то другого субъекта. Иначе другому человеку невозможно было бы искалечить психику, что наблюдается повсеместно. Да что там, психику можно искалечить и себе.

По моему поверхностному убеждению, "Я" вполне является деятельностью мозга само по себе, а поэтому поддается измерению и изучению. Просто на него влияют квантовые процессы, что порождает парадоксальные на первый взгляд возможности. Но парадоксы электрона не делают его субъектом исследования (и вообще чего-либо), и нельзя сказать, что можно изучать и использовать не его, а только его деятельность (электрический ток, магнитное излучение и т.д.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-25 20:20 (ссылка)
Ну значит мы с Вами о разном говорим, потому что "Я" о котором я веду речь ну никак не может "являться" деятельностью мозга. Вот мозг может оказаться деятельностью "Я", может быть он именно поэтому поддаётся измерению и изучению.

>>Ничто не может быть субъектом, не будучи объектом для какого-то другого субъекта. Иначе другому человеку невозможно было бы искалечить психику, что наблюдается повсеместно. Да что там, психику можно искалечить и себе.

Так психика - это объект. Но моя психика - это моя психика, а не Я. Субъект - это тот, КТО смотрит, и увидеть именно его может только он сам, да и то "боковым зрением". И вот это как раз очевидно, если бы чудовищная сила слов не затуманивала ум.

А, да, кстати, а что за парадоксы электрона?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2010-07-25 20:46 (ссылка)
Если мозг является деятельностью "Я", то материальное является деятельностью идеального. Это неинтересно, потому что изучать в такой обстановке решительно ничего не возможно. Получается, что "Я" первично и иррационально, а значит, всё дозволено возможно.
Именно поэтому я не воинствующий материалист, но с идеалистами дискутировать не умею.

Что такое психика, как не промежуточные результаты сборки того, кто смотрит, из примитивных физиологических актов? Есть деятельность нейрона, есть деятельность нейронной дуги (сеченовский "рефлекс"), есть деятельность нейронной сети, есть относительно взаимосвязанный анализ каждой из органов чувств в коре ("центра зрения", "центра слуха" и других). Логично предположить, что и высшие элементы этой пирамиды построены так же: "Я" из интеллекта и эмоций, те - из сетей синаптических взаимодействий разных рефлексов. К сожалению, в середине этой пирамиды у нас белое пятно, которое удобнее назвать "психикой".

Еще раз: тот, кто смотрит, является и чьим-то объектом. Если отрезать ему палец, его видение мира изменится моментально и сильно.

Не логические парадоксы, естественно - просто непривычное для макромира поведение. Неопределенность Гейзенберга, туннельный эффект, Эффект Ааронова — Бома (когда поведение частицы меняется из-за подпорогового воздействия). Парадоксами они называются еще с тех времен, когда физики пытались привести макромир и микромир к единым законам, сейчас же на это просто не обращают внимания (см. решение парадокса Эйнштейна — Подольского — Розена).

И тут я набрел на парадоксальный вывод: "Я" действительно невозможно изучать (возможно временно), потому что мы не знаем процессов, стоящих у подножия пирамиды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-25 21:03 (ссылка)
>>материальное является деятельностью идеального.

Тут неплохо бы определиться, что мы называем "материальным" и "идеальным". Лично я ни разу не философ, так что у меня таких терминов в лексиконе обычно нет.

>>изучать в такой обстановке решительно ничего не возможно

Не понимаю, откуда такой вывод. Поясни, пожалуйста.

На всякий случай: я не считаю себя ни материалистом, ни идеалистом, и думаю, что изучать можно (и нужно) решительно дофига чего.

>>Что такое психика, как не промежуточные результаты сборки того, кто смотрит, из примитивных физиологических актов?

Это определение такое психики, что ли? Ну тогда по определению.
Если же это не определение, а "объяснительный механизм", то объяснение может оказаться каким угодно другим, вообще-то. Ну и самое главное: психика, допустим, результат сборки чего-то из чего-то, но психика - это не тот, кто смотрит, а то, КАК смотрит, и частично, то, ЧТО видит. Но никак не КТО. Во всяком случае, я под словом Я понимаю НЕ память, НЕ привычки, НЕ характер, дальше продолжать не буду)))

Так что в этой пирамиде давай-ка заменим слово "Я" на слово "психика". Ну или хочешь, называй это "Я", но я говорил о другом совсем.

И ещё. Эмоции и интеллект ну никак не "построены" из синаптических связей. Это примерно как сказать, что красный ЦВЕТ (не свет, а именно ЦВЕТ) построен из "электромагнитных колебаний с такой-то длиной волны".

>>Еще раз: тот, кто смотрит, является и чьим-то объектом. Если отрезать ему палец, его видение мира изменится моментально и сильно.

Ещё раз: видение мира - это НЕ тот, кто смотрит, а то, как и что он видит.

>> Не логические парадоксы, естественно - просто непривычное для макромира поведение.

А, ну тогда вопросов нет.

>> потому что мы не знаем процессов, стоящих у подножия пирамиды.

Больше скажу. Вся эта "пирамида" существует именно как модель. Реально нет ни квантовых чисел, ни энергетических уровней, ни векторов состояний - это всё математические способы описания. Они дико удобны на практике, но думать, что уравнение Шрёдингера - это нечто существующее в том же смысле (а то и в более глубоком), в каком существует мой палец (ну или твой) - это какой-то дикий ментальный сюрреализм. Так что эта пирамида - это крайне полезная объяснительная структура (которая, впрочем, может уступить место другой, ещё более полезной). А подножием у неё оказывается каждый раз тот уровень абстракции\объяснения, до которого мы сумели додуматься и проверить практическую работоспособность.

Эта пирамида, в каком-то смысле, опрокинутая: мы начинаем с непосредственно воспринимаемого, и наворачиваем объяснительные схемы, для них - следующие схемы, и т.д. Так мы можем залезть очень высоко, и придумать схему, которая позволит просто и элегантно классифицировать кучу существующих непосредственно наблюдаемых явлений, и предсказать кучу новых. Но она от этого не перестанет быть схемой, и не станет столь же реальной (а тем более "ещё более реальной") как и непосредственно наблюдаемый мир.

Так что у вершины этой перевёрнутой пирамиды стоит как раз воспринимаемый мир и воспринимающее Я. А вот возможным уровням её, действительно, нет предела, и в этом - величие человеческого Разума, триумф Науки и всё такое прочее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-26 02:23 (ссылка)
>>Но она от этого не перестанет быть схемой, и не станет столь же реальной (а тем более "ещё более реальной") как и непосредственно наблюдаемый мир.

А каким образом вам удается сравнивать степени "реальности" тех или иных вещей?
Для такого сравнения потребуется некая точка отсчета -- конечная реальность,
но, насколько я понимаю, доступа к ней у нас нет.

>>непосредственно наблюдаемый мир.

В том-то и дело, что "непосредственно" воспринимать мир мы не можем, а можем лишь "посредвенно". Мы смотрим на дерево, а видим отражение этого дерева в нашем сознании, обусловленное нашим способом перцепции и представлениями о "дереве" заложенными в нас культурой, то есть уже модель. Доказать же существование объекта вне нашего восприятия не представляется возможным.
Об этом хорошо написал Шредингер в книге "Мой взгляд на мир".

Поэтому мне кажется некорректным утверждать, что уравнение, описывающее "реальность" менее (или более) реально, чем палец.

Не вижу никаких оснований утверждать, что в основе пирамиды, о которой вы говорите, лежит именно "объективная действительность", с тем же успехом (и даже большим) место "фундамента" могут занять математические объекты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-26 02:37 (ссылка)
>>А каким образом вам удается сравнивать степени "реальности" тех или иных вещей?

Да очень просто. Я вот сейчас вижу вокруг себя то, что могу назвать "объектами" типа "чашки", "коробки" и т.п., чувствую запахи, слышу звуки. Вот это - то, что находится непосредственно в моём восприятии. Я это ниоткуда не вывожу, а непосредственно воспринимаю. Специально подчеркну, чтоб Вы не придирались - я непосредственно воспринимаю не дерево, а нечто, что идентифицирую как дерево.

А вот потом я могу понакрутить всяких конструкций - подумать об "атомах" (вы же в курсе, что атомы, например, вообще никак не выглядят, да?) или о "напряжённости электромагнитного поля". Или о "суперструнах".

Я не могу сомневаться в том, что я вижу то нечто, которое идентифицирую как "чашку". Я вполне могу сомневаться в правильности своей идентификации, но сомневаться, что в поле моего зрения есть "нечто синее", пока оно там есть, нельзя. А вот сомневаться в существовании атомов, суперструн и в верности современных научных моделей можно совершенно свободно.

Вот в этом смысле оно всё и "менее реально".

Ну и далее, про непосредственно наблюдаемый мир. Мы с Вами просто не поняли друг друга. Я имел в виду не "непосредственно воспринимать мир, существующий отдельно от нашего восприятия" (это абсурд, конечно). Я имел в виду именно "то, что находится в моём непосредственном восприятии". Разумеется, в непосредственном восприятии что-то есть. Хотя оно не имеет никакого отношения к "объекту вне нашего восприятия".

Так что мы о разных пирамидах говорим.

И ещё. Не знаю, может Шредингер на эту тему что-то писал, или нет, но мне интересно Ваше мнение. Вот Вы говорите, что "доказать существование объекта вне нашего восприятия не представляется возможным". А что это вообще значит: "существовать вне восприятия"? Чем оно оличается от "несуществовать вне восприятия", например? Что мы вообще хотели бы доказать (даже если не можем)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-26 03:18 (ссылка)
>>А что это вообще значит: "существовать вне восприятия"? Чем оно оличается от "несуществовать вне восприятия", например? Что мы вообще хотели бы доказать (даже если не можем)?

Возможно, я излишне вольно выразился.
Речь идет о предположении, что материальный мир предшествует нашему восприятию и является его причиной.

>>Ну и далее, про непосредственно наблюдаемый мир. Мы с Вами просто не поняли друг друга. Я имел в виду не "непосредственно воспринимать мир, существующий отдельно от нашего восприятия" (это абсурд, конечно). Я имел в виду именно "то, что находится в моём непосредственном восприятии". Разумеется, в непосредственном восприятии что-то есть. Хотя оно не имеет никакого отношения к "объекту вне нашего восприятия".

Это я Вас не понял. Тут я согласен, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-26 03:41 (ссылка)
>>материальный мир предшествует нашему восприятию и является его причиной

Вот это тоже хотелось бы лучше понять. В каком смысле "предшествует"? Если я правильно понимаю смысл терминов, то в материальном мире вообще нет восприятия - просто потому что там нет НИКОГО, там есть только ЧТО-ТО, и значит, там некому воспринимать. Тогда что это за причинно-следственная связь между материальным и нематериальным? А если наше восприятие (и нас заодно) считать частью "материального мира", то чем он тогда отличается от "просто мира", в чём его "материальность"?

Впрочем, я слишком скверно понимаю смысл слов "материальный", "материя", может, в этом дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-26 03:57 (ссылка)
Ну, это обычный постулат материализма.
"Предшествует" значит "является причиной".
У нас вроде как причина предшествует следствию.

Я не материалист, мне самому все это сложно понять.
Как по мне, так это все бред -- дихотомия "материи" и "духа" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-26 04:19 (ссылка)
Ну тогда я не понимаю, в каком смысле что-то "материальное" может быть причиной "нематериального", то есть что значит "быть причиной".

Впрочем, это видимо вопрос к материалистам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]better_days@lj
2010-07-28 12:02 (ссылка)
Насчет "Я" мы и правда недопонимаем друг друга. Надо попробовать изучить этот вопрос. Видишь, твои размышления навели меня на противоположную идею :)

По поводу изучения. Если: 1)все исходит от "Я" и 2) "Я" иррационально, то никаких закономерностей быть вообще не может. Изучать можно только то, что воспроизводится, а то, что связано с "Я" - невоспроизводимо, даже на первом этапе. Куда там электронам! Мы всегда можем поставить некоторые фундаментальные опыты (пропустить свет через щель и получить падение его интенсивности). С "Я" такой номер не пройдет.
Так вот: мне неинтересно работать с чем-то, что ведет себя настолько непредсказуемо. Может, я консерватор, или, может, мы еще не знаем этих закономерностей, но это мой ответ солипсизму.

По поводу пирамиды, кстати, интересно. Еще со школы я знаю (и использую в деле) картину мира, в которой точка отсчета - наблюдатель. В ней - да, идти вниз можно бесконечно и конца не будет. Но что-то нутряное и настоящее, что никогда не училось, (может быть, "Я"?), этого не умеет. Помнишь, как в "Обитаемом острове": есть формулы расчета баллистических снарядов, но я все равно верю, что живу на внутренней поверхности планеты :) Это что-то говорит, что внизу есть прочный вненаблюдательский фундамент, который просто нельзя будет ничем изучить. Вот от этой, "настоящей как палец", основы, мы и строим шаткие мостки к себе. Зато в этой картине и человек находится не на вершине пирамиды, а где-то в середине. Что-то строится и из людей, и дальше.

Блин, а вот и идеализм. Что у меня за каша-то в голове, а.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_150@lj
2010-07-25 20:59 (ссылка)
дело в том, что это холон. тот "субьект", о котором ты говоришь невозможен без психики, а психика в свою очередь невозможна без физики. "тот кто смотрит" - тот кто смотрит откуда? из твоей черепной коробки. или не из твоей, а ещё из чьей-то. а так просто, изниоткуда - никто и не смотрит. вот и выходит, что "никого нет". но я-то есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-25 21:11 (ссылка)
Что такое холон, я не знаю. Вроде у Кнна Уилбера такой термин есть, но я его не читал, так что не в курсе.

Тот субъект, о котором я говорю, может и невозможен без психики, но психика у него может быть какая угодно, а субъект будет всё равно тот же. А физика тут я вообще не понимаю при чём. Кажется, ты незаметно для самого себя используешь слово "психика" в двух разных смыслах.

Во фразе "субъект невозможен без психики" ты называешь психикой что-то вроде "субъективно воспринимаемого состояния", "внутренних переживаний" и т.п. А во фразе "психика невозможна без физики" что-то вроде этих вот "объективно наблюдаемых реакций", "уровней гормонов", "нейронных импульсов" и т.п. Но связь психики-1 с психикой-2 остаётся столь же неуловимой. Иван Петров всё так же жутко хохочет.

>>"тот кто смотрит" - тот кто смотрит откуда? из твоей черепной коробки. или не из твоей, а ещё из чьей-то. а так просто, изниоткуда - никто и не смотрит. вот и выходит, что "никого нет". но я-то есть.

Нет, не из черепной коробки. У восприятия вообще нет местоположения, наоборот, местоположение - это то, как организуется восприятие. Сознание - это не та штука, которая может быть "где-то" или не быть "где-то". Это вовсе не значит, что тут какой-то парадокс или там мистика. Вот математика - она находится "где-то" или нет? Я бы сказал, что это такое понятие, к которому задавать вопрос о местоположении бессмысленно. Так и сознание. "Где-то" находятся объекты материального мира, и то тут надо проявлять известную осторожность.

Так что сознания\ума/Я действительно "нет нигде", но это не значит, что его нет вообще. Сам же видишь: ВОТ ОНО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_150@lj
2010-07-26 02:32 (ссылка)
1. Холон (англ. holon) — нечто, одновременно являющееся и целым само по себе, и частью чего-то ещё.

- Тот субъект, о котором я говорю, может и невозможен без психики, но психика у него может быть какая угодно, а субъект будет всё равно тот же.
- считаю иначе. "субьект", который "всё равно тот же" - это ж "никто", и ничего ему не надо, и никакой он на самом деле не субьект, а так просто, никто и есть. а Я - это всё-таки я. а вот дядя гриша - не я. лишь отчасти. во всём остальном - слишком много религии в худшем смысле слова, то есть встаёт вопрос чуть ли не о намеренном сотворении (субьект же, на всё воля его), а мне это не интересно вообще никак. вопросы духовности, например, вовсе не обязаны быть окрашены в цвета галиматьи, они прекрасно совместимы и с нормальным трезвым материалистическим взглядом, в том числе поддаются изучению\описанию. вопросы духовности - это вообще сенсорные вопросы (именно это имеется в виду, когда говорят, что истина неописуема итд - поскольку это неявное знание, вроде вкуса арбуза), но уж если их описывать - то почему бы не описать так, чтобы стало понятно. сокира перуна и электрическая искра - есть разница?

- А во фразе "психика невозможна без физики" что-то вроде этих вот "объективно наблюдаемых реакций", "уровней гормонов", "нейронных импульсов"
- это "физика" и есть. гармоны, нейроны, итд.

- Иван Петров всё так же жутко хохочет.
- честно говоря обсуждать связь нейрофизиологии с психикой попросту неинтересно, кто бы там ни хохотал. это очевидные для соответствующих отраслей науки вещи, в которых легко убедиться в быту на практике. например кислота, о которой выше упоминалось. но не обязательно так далеко ходить за такими простыми вещами. очень удобная штука абстиненция. если например куришь - рекомендую внезапно перестать. но в принципе можно перестать что угодно, от чего ты физиологически, а как следствие и психически, зависим. например есть или спать.

- Вот математика - она находится "где-то" или нет?
- конечно находится. где именно? прежде всего, в головах математиков (что крайне интересно в контексте треда. ну а в моей голове её обнаружить будет нелегко), в соответствующих учебниках, ну и в конце-концов в закономерностях наблюдаемых фактов, откуда она и взялась. два плюс два равно четыре - это даже я могу проверить, просто пальцем посчитать. раз-два, раз-два. сложим в кучу, считаем - раз-два-три-четыре. собственно, это вопрос медиа, носителя информации, в данном случае математической. это и сама скажем вселенная, и человек, как-то там её познающий, и книжка с формулами, которую такой человек написал, итд.

- Сознание - это не та штука, которая может быть "где-то" или не быть "где-то".
- я честно говоря не знаю, что такое сознание. мне кажется, в большинстве случаев, это просто красивое слово, которое хорошо подходит для бесформенных разговоров на размытые темы. в моём же понимании, сознание - это продукт высшей нервной деятельности, что в принципе понятно из сказанного мной выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-26 02:59 (ссылка)
И эти люди обвиняют меня в сциентизме))) Шучу, шучу.

>> "субьект", который "всё равно тот же" - это ж "никто", и ничего ему не надо, и никакой он на самом деле не субьект, а так просто, никто и есть.

И что бы это всё значило? Ты вот сегодня и десять лет назад вряд ли что общее имеешь, кроме этого вот "никого". У меня 20 лет назад было другое настроение, другие вкусы, другой взгляд на мир, другой мозг - да вообще всё другое. А тем не менее я был я, а не дядя Гриша. И это я знаю НЕПОСРЕДСТВЕННО, как и ты.

>>субьект же, на всё воля его

Нигде я такого не говорил и даже не думал. И соглашаться с этим не собираюсь.

>>они прекрасно совместимы и с нормальным трезвым материалистическим взглядом,

Я там выше просил с терминами определиться, добавлю ещё: что такое "материалистический взгляд"?

>>сокира перуна и электрическая искра - есть разница?

Для меня да. Интересно, какая для тебя?

>>- это "физика" и есть. гармоны, нейроны, итд.

Я о том и говорю. Сначала говоришь о психике в смысле "переживаний", а потом о такой вот психике. Но то, как именно они связаны - непонятно.

>>это очевидные для соответствующих отраслей науки вещи, в которых легко убедиться в быту на практике. например кислота, о которой выше упоминалось. но не обязательно так далеко ходить за такими простыми вещами. очень удобная штука абстиненция. если например куришь - рекомендую внезапно перестать. но в принципе можно перестать что угодно, от чего ты физиологически, а как следствие и психически, зависим. например есть или спать.

У меня возникает такое ощущение, что ты меня за дурака принимаешь. Ну да, если я ткну себе гвоздём в палец, то почувствую боль. Это связь причинно-следственная между ситуацией и состоянием. Но ты ж не будешь утверждать, что боль - это И ЕСТЬ гвоздь в руке? Вот и с кислотой так же. Если я её сожру, то моё восприятие изменится. И что? Как из этого следует, что моё восприятие - это И ЕСТЬ кислота?

Вообще-то надо совсем запутаться, чтобы всерьёз утверждать - внимание - что ОЩУЩЕНИЕ это ТО ЖЕ САМОЕ что ВЕЩЕСТВО.

Ежу понятно и очевидно, что между состоянием организма и внутренними переживаниями существует тесная связь. Но утверждать, что то и другое - это одно и то же - это совсем странно.

>> - конечно находится. где именно? прежде всего, в головах математиков (что крайне интересно в контексте треда. ну а в моей голове её обнаружить будет нелегко), в соответствующих учебниках, ну и в конце-концов в закономерностях наблюдаемых фактов, откуда она и взялась.

Ты можешь, конечно, так сказать, но, я надеюсь, понимаешь, что тут глагол "находиться" используется совсем в другом смысле, чем во фразе "горошина находится под напёрстком"? Не в смысле физического местоположения, а в смысле некой такой смутной связи, типа, прочитав учебник, можно что-то о математике узнать. Ты ж не "вытащищь" её из учебника, как горошину из-под напёрстка, и не "засунешь" себе в голову, как зонд нейрохирурга?

>> я честно говоря не знаю, что такое сознание. мне кажется, в большинстве случаев, это просто красивое слово, которое хорошо подходит для бесформенных разговоров на размытые темы. в моём же понимании, сознание - это продукт высшей нервной деятельности, что в принципе понятно из сказанного мной выше.

Ну так если ты такое ОПРЕДЕЛЕНИЕ сознания даёшь, то дело твоё. Определение не может быть предметом спора. Но я под словом сознание понимал и понимаю нечто другое, так что мы просто в словах путаемся.

Мне вот ещё что удивительно. Факт собственного существования самоочевиден (см. Декарта или там Гуссерля), сомневаться в том, что ощущаешь боль, или видишь цвета, невозможно. А вот про 2высшую нервную деятельность" можно вообще не знать. И при этом всё равно утверждать, что "я - это продукт"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_150@lj
2010-07-26 03:50 (ссылка)
- И эти люди обвиняют меня в сциентизме)))
- ну так я сразу сказал: мы в этом месте меняемся местами))

- Ты вот сегодня и десять лет назад вряд ли что общее имеешь, кроме этого вот "никого".
- вот именно что имею. и буду иметь пока физиологически существую. потому что Я - это комплекс. и это как лампочка электрическая. лампочка перегорает - всё, нет лампочки. ну а суть и "количество" электричества при этом не меняется. в этом плане интересен взгляд гуманистической психологии на потребности личности (пирамида маслоу, но это ни о чём не говорит, нужно читать именно текст). по сути там и описано Я, как я его понимаю. ну в первом приближении конечно, схематически.

- Я там выше просил с терминами определиться
- да я видел. надо подумать и сформулировать.

- Для меня да. Интересно, какая для тебя?
- электрическая искра - адекватное научное описание, плотно вошло в мировую культуру, срок годности неограничен. сокира перуна - религиозное (рекламное) описание, давно устаревшее, сегодня воспринимается в виде глупой и бесполезной сказки. тоже часть культуры, этакий незначительный местный рудимент. ну и локально это, вроде матрёшек и балалайки.

- Сначала говоришь о психике в смысле "переживаний", а потом о такой вот психике. Но то, как именно они связаны - непонятно.
- ну так гармоны-нейроны - это не психика. это её физиологическая основа.

- Но ты ж не будешь утверждать, что боль - это И ЕСТЬ гвоздь в руке?
- нет. боль - это эмоциональная реакция. в данном случае на точечное физическое вторжение извне. как и любая другая эмоциональная реакция, это скажем однофакторная ненаправленная субьективная оценка выгодности для жизнедеятельности. в целом, боль невыгодна - она есть свидетельством того, что твой организм разрушается, его целостность нарушена, итд итп. к слову, описано достаточно случаев нарушений болевой чувствительности и того, к чему это приводит. например, ты положил случайно руку в костёр, а понимаешь что что-то не так только после того, как слышишь запах горелого мяса.

- Как из этого следует, что моё восприятие - это И ЕСТЬ кислота?
- никак. из этого следует, что твоё восприятие (хотя тут ты смешиваешь восприятие и оценку, но это не важно) - процесс, проходящий в том числе и на физиологическом уровне, на котором вмешивается химическое вещество. впрочем, по поводу именно восприятия это попросту очевидно и без того, потому что вся информация извне принимается сенсорными органами: зрение, слух, обоняние\вкус, осязание итд.

- ОЩУЩЕНИЕ это ТО ЖЕ САМОЕ что ВЕЩЕСТВО
- это было бы глупое и неинтересное утверждение.

- Ежу понятно и очевидно, что между состоянием организма и внутренними переживаниями существует тесная связь. Но утверждать, что то и другое - это одно и то же - это совсем странно.
- не одно и то же, а взаимосвязанные и взаимозависимые части целого))

- Ты ж не "вытащищь" её из учебника, как горошину из-под напёрстка, и не "засунешь" себе в голову, как зонд нейрохирурга?
- не вытащу конечно. собственно, я и не смог этого сделать. потому что в моей голове её нет как бы изначально. и тут мы говорим о Я как "информации\структуре", что тоже немаловажно. по крайней мере на практике это намного важнее, чем вопросы вроде "что такое сознание и насколько оно космично".

- А вот про 2высшую нервную деятельность" можно вообще не знать.
- сегодня не знать об этом нельзя. разве что при большом желании не знать. ну а так конечно да, можно и не знать. можно не знать про молнии - и будет сокира перуна. вот и получается: звук, цвет и прочие волны - восприятие, а описания в виде "громовержцев" и электрических разрядов - оценка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-26 04:17 (ссылка)
>>потому что Я - это комплекс. (и далее про Маслоу и т.п.)

Это всё хорошо, но мы продолжаем путаться в словах. Ты говоришь о том, что я привык называть словами "личность", "эго", "психика" и т.п. Вот там да, там комплекс, какие-то уровни и структуры, там спору нет. А я веду речь не об этом, что уже неоднократно подчёркивал.

>>- электрическая искра - адекватное научное описание, плотно вошло в мировую культуру, срок годности неограничен.

Это только для тех, кто понимает, что имеется в виду под электрической искрой. Таких процента четыре, я думаю. Для большинства "электричество" - это такая же семантическая затычка, как раньше "перун". Ссылка на то, что "кто-то знает, можно не беспокоиться".
Так вот ситуация с проблемой mind|body ровно такая же, только не для 96 процентов, а для всех 100. Потому что никто не понимает, что такое ум, и никто не знает, как и откуда рождается эта самая связь. Те, кто это серьёзно изучают, как правило, очень осторожны в суждениях. А вот в поп-представлениях - там да, там "всё понятно", там "учёные давно знают, что это лишь нейронная сеть/рефлекторные дуги/гормоны".

>>как и любая другая эмоциональная реакция, это скажем однофакторная ненаправленная субьективная оценка выгодности для жизнедеятельности.

Это ты рассказываешь, как её можно использовать, а не чем она "является". Я согласен, боль и другие реакции можно использовать в том числе так.

>>впрочем, по поводу именно восприятия это попросту очевидно и без того, потому что вся информация извне принимается сенсорными органами: зрение, слух, обоняние\вкус, осязание итд.

Ну это да, очевидно. Неочевидно только то, как и на каком этапе всякие нейроимпульсы и длины волн превращаются в ПЕРЕЖИВАНИЕ определённого цвета (синего, например). Погугли "квалии", там много интересного наковыряешь.

>>- не одно и то же, а взаимосвязанные и взаимозависимые части целого))

С этим я согласен.

>>тут мы говорим о Я как "информации\структуре", что тоже немаловажно. по крайней мере на практике это намного важнее, чем вопросы вроде "что такое сознание и насколько оно космично"

Угу. берём, понимаем под словом нечто новое, чем раньше (см. выше про то, что я называю личностью или психикой), и делаем вид что продолжаем говорить о старом.

Но я согласен, что разговор о структуре и т.п. на практике более важен, да. Просто на практике важно перестать путать Я и "я", и отставить всякие "неразрешимые вопросы философии".

>> вот и получается: звук, цвет и прочие волны - восприятие, а описания в виде "громовержцев" и электрических разрядов - оценка.

А так и есть. Описания и оценки очень полезны с практической точки зрения, причём есть более полезные, а есть менее. Электрическое описание молнии неизмеримо более практично, чем перуническое. Только не стоит делать вид, что описание это то же самое, что описываемое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_150@lj
2010-07-26 05:34 (ссылка)
- Для большинства "электричество" - это такая же семантическая затычка, как раньше "перун"
- в подробности вдаваться не обязательно, это по нужде и интересу. я вообще всеми руками за научпоп, потому что считаю, что человек в целом а) не обязан глубоко разбираться в специфических вопросах, б) не должен блуждать в потёмках. разница между "перуном" и "электричеством" в масскульте для меня намного важнее разницы между пониманием вопросов электричества страшным лауреатом в соотв. области, электромонтёром и секретаршей. а главное здесь, что при желании и способности можно разобраться в вопросе до какой угодно степени. то есть как ты говоришь, просто взять горошину. она уже имеется, вот она.

- Те, кто это серьёзно изучают, как правило, очень осторожны в суждениях.
- те, кто это "серьёзно изучает", как правило, подходят к вопросу крайне узко. это дефект внутринаучного устройства, научной иерархии, где естественные науки считаются вторым сортом, а гуманитарные - двадцать вторым, потому психология "заканчивается" на этологии\бихевиоризме. адекватно эти вопросы рассмотреть можно только комплексно, это межотраслевая естественная\гуманитарная\кибернетическая\итд научная задача. то, что она не "решена на все 100 процентов" - вовсе не говорит нам о том, что её не нужно решать, и даже как бы немного совсем обратное говорит. кроме того, при постановке целей здесь можно руководствоваться чем угодно. и я например не руководствуюсь "загадками" связи абстрактов физиологии с абстрактами психики, ну а те кто ими руководствуются - пусть такие задачи и решают, ничего в этом не вижу зазорного.

- Это ты рассказываешь, как её можно использовать, а не чем она "является". Я согласен, боль и другие реакции можно использовать в том числе так.
- вот нет, это я рассказываю именно о том, чем она является. а использовать её можно как угодно в рамках её особенностей и особенностей контекста (например человеческого общества). изначальное, внутреннее, примитивное природное использование (то есть отвечающее на вопрос "зачем это вообще развилось") примерно описано выше - неприятные ощущения сохраняют жизнь и целостность организма. приятные - направляют в необходимую организму (полежать на солнышке) или виду сторону. собственно, люди до сих пор размножаются, как ни странно, и отчасти по этой причине.

- С этим я согласен.
- ну вот. это во много решает "споры".

- Электрическое описание молнии неизмеримо более практично, чем перуническое
- именно об этом я и веду речь. точно так же и с вопросом Я - меня интересуют конкретные практические задачи человека и общества. а состояния единения с природой, богом, космосом, никем, чем угодно, например с бульдозером которым ты управляешь - это личное дело каждого, и более того, здесь мы тоже наблюдаем структурные явления, что позволяет во многом описать и по внешним проявлениям предсказать многие особенности восприятия. тут как - или описывать внятно, или пусть описанное просто будет, не надо его и описывать даже. ну вот я например не стану описывать вкус арбуза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-26 07:46 (ссылка)
>>дефект внутринаучного устройства, научной иерархии, где естественные науки считаются вторым сортом, а гуманитарные - двадцать вторым,

Это непонятно откуда взялось. Какие, к дьяволу, сорта, ты о чём вообще? Или мы на разных языках по-прежнему говорим? Тогда определи, наконец, там выше в ветке, что такое "наука", "гуманитарная наука" и так далее, а то будем тут ерундой заниматься.

>>- вот нет, это я рассказываю именно о том, чем она является.

Мы опять друг друга не поняли, и это уже начинает надоедать, по правде говоря. Смотри: волосы можно использовать в качестве защиты от света, тепла и т.п. Можно не использовать. При этом они не ЯВЛЯЮТСЯ защитой от света. Они если чем и являются, так это кератиновыми тонкими макаронинами, окрашенными пигменитами в определённый цвет, и т.п.

Давай не путать историческое функциональное назначение с устройством. Ты вот там приводишь пример с размножением людей. Аналогично, секс исторически служил для размножения, и до сих пор можно им пользоваться с этой целью. Можно и не пользоваться. Это почти ничего не сообщает о том, как он переживается, на что он похож, и т.п.

>>точно так же и с вопросом Я - меня интересуют конкретные практические задачи человека и общества.

Опаять двадцать пять. Ещё раз говорю, что то Я о котором я говорю, вообще никак не устроено, поэтому с точки зрения практической пользы человеку и обществу надо перестать делать вид, что они заняты его изучением, и переключиться на изучение, там, личности или общества или чего ещё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_150@lj
2010-07-26 09:05 (ссылка)
- Мы опять друг друга не поняли, и это уже начинает надоедать, по правде говоря.
- я всегда готов к тому, что меня не понимают, и сам бывает не понимаю, ну а что такого в этом. тем более что мы с тобой изначально говорим на очень "разных языках", и в этом нет никакой особенной метафоры. когда тебя понимают абсолютно - это всё равно что сам с собой разговариваешь, только успевай поддакивать. интересная беседа зачастую завязана на тех или иных непонятках, потому что это обмен опытом, который изнутри недоступен, и это в любом случае перевод его на свой язык. лично мне твой блог тем и интересен, что я нихуя не способен сам себе такую информацию преподнести, которую ты преподносишь - при том, что преподносимое мне в большинстве случаев интересно и оно имеет высокий, скажем, общий уровень.

- Они если чем и являются, так это кератиновыми тонкими макаронинами, окрашенными пигменитами в определённый цвет, и т.п.
- именно. я и говорю: эмоции - однофакторная ненаправленная субьективная оценка. это как кератиновая макаронина, только под привычный микроскоп её не получится положить. потому с точки зрения микроскопа и получается, что это что-то непонятное.

- Это почти ничего не сообщает о том, как он переживается, на что он похож, и т.п
- я бы сказал, ВООБЩЕ ничего об этом не сообщает. это вкус арбуза. невозможно понять, что означает слово "сыр", не обладая нелингвистическим знакомством с сыром (с)б.рассел.
именно поэтому, кстати, ты никогда до конца не поймёшь, о чём я говорю, как и я никогда до конца не пойму то, о чём говоришь ты. просто я не вижу в этом ничего трагического, а просто стараюсь понимать и обьяснять то что мне интересно в меру своих скромных, а на самом деле просто иных способностей))

- с точки зрения практической пользы человеку и обществу надо перестать делать вид, что они заняты его изучением, и переключиться на изучение, там, личности или общества или чего ещё.
- всё верно. да только изучая личность, эти вопросы обойти не получится. потому что ты вот например, как личность, об этом сейчас говоришь. не так ли? и поэтому, ну почему нет, нормальное мнение, оно вполне интересно, хоть и абстрактно, и оно вполне понятно, хоть может не до той степени глубины. ну а те, кто "изучают личность" - пусть её изучают. может быть даже без рекомендаций со стороны личности по поводу того, что в ней изучать, а что оставить неизученным. как-то так приблизительно. грубо говоря, то о чём ты говоришь, я отношу к вопросам духовности, которые довольно многогранны и от вопросов личности неотделимы, и это вопросы интересные и слабо изученные, многое в них находится на стадии той ещё "сокиры перуна", но кое-что вполне проясняется и складывается. и я не вижу никакого повода нервничать по этому поводу, даже если ты имеешь радикально иной взгляд на вещи. кому-то интересно атомы расщеплять, а кому-то например интересно понять, что такое интуиция и как она проявляется, в том числе в вопросах религиозных и духовных. при этом то Я, которого ты описываешь, все эти вопросы не должны волновать, кто бы там как на них ни смотрел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]better_days@lj
2010-07-28 12:30 (ссылка)
Прочитал треды, понял, что всем участникам это должно бы надоесть хуже горькой редьки, но не согласен:

> те, кто это "серьёзно изучает", как правило, подходят к вопросу крайне узко. это дефект внутринаучного устройства, научной иерархии, где естественные науки считаются вторым сортом, а гуманитарные - двадцать вторым, потому психология "заканчивается" на этологии\бихевиоризме.

Дело не в сортах. Но те, кто серьезно изучает эти вещи, действительно жертвуют широтой кругозора в ущерб глубине исследования. Никто из них не может изучать за чужие деньги философские вопросы, ради профессиональных успехов приходится копаться в частностях, которые мало что дают для понимания. Иванов-Петров об этом писал, кстати - будь социальный заказ на искусственный интеллект сформулирован внятно, еще неизвестно, были бы успехи на этом фронте такими скромными. Это ведь только математику можно делать "на кончике пера", как Перельман. Философия теперь требует всех ресурсов, которые выделяют на науку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_150@lj
2010-07-28 12:39 (ссылка)
да ну, как могут надоесть важные вопросы. разве что ненадолго))

я думаю, в вышесказанном есть смысл. правда это вопросы, скажем так, финансирования науки - то есть это важный, но как бы внешний по отношению к науке вопрос. я же говорил скорее о внутреннем вопросе, произведённом разностью взглядов и подходов, которые в свою очередь произведены индивидуальными особенностями занятых этой деятельностью личностей и их групп. ну а в итоге оно всё в целом даёт то, что оно даёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2010-07-28 13:00 (ссылка)
Тогда - надоело обсуждение, а не вопрос :)

Да, именно об этом я и говорю. Узкая и кратковременная мода на определенные направления бывает, но, по большому счету, разница здесь во внешних факторах.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -