Представь себе такую ситуацию - ты даёшь мне много денег в долг, скажем, на две недели. А когда приходишь за возвратом, я тебе говорю:
- Извини, но никакого долга не существует.
А ты мне:
- Как же так? Ну я же помню! Ты тоже помнишь, что брал у меня...
- Я ничего не помню. Да и если бы помнил - что с того?
- Ну как же - вот расписка, она существует, она реальна!
- Её тоже не существует.

Потом приходишь к судье с этой распиской... А он: "Мы ведь не можем узнать - существует расписка на самом деле или нет. Поэтому доказать вину должника не можем. До свидания."

Роберт Антон Уилсон - замечательный писатель. Мне очень нравятся его книги, я много почерпнул у него. Но он потворствует двоемыслию и стиранию реальности, давай тиранам неограниченную возможность ебать мозги людям, чтобы сохранять свою власть. А это ужасно.

Хехе. Перечитай Уилсона. Он не зря цитировал, мол, "опасно понимать новые вещи слишком быстро".
Вот и у тебя то же самое.

Где тут у тебя в примере хотя бы возможность подпрячь "Объективную Реальность", а?
И кстати, никогда в противоположных ситуациях не оказывался, не? Когда с тебя бабла спрашивают и расписку показывают, а ты человека впервые видишь? Теперь подумай, что любой инструмент из арсенала "объективной реальности" окажется в этом смысле обоюдоострым. Что будем делать?

Что делать? Не впадать в крайности. Находить золотую середину.

укажите "золотую середину" в примере с фантомной распиской и взысканием долга с вас накачанными латентно-гомосексуальными коллекторами с бритыми головами и бейсбольными битами. жду с нетерпением.

Данная ситуация и есть "золотая середина" того, как нужно взыскивать долги с не желающих платить. =)))

чо?

Сначала вежливая просьба, потом настойчивая просьба, затем грубое предупреждение... в конце концов - пиздюли. =)

нет, я не понял, как вообще это относится к вопросу о золотой середине. ваши эротические фантазии мне не интересны.

Самым прямым образом. Есть две крайности:

1) Когда любого человека можно назвать должником и выбивать из него деньги, даже не разбираясь в ситуации.
2) Когда любой должник показывает фигу, мол я - не я и контора не моя... и ему всё сходит с рук.

Золотая середина - это разобраться в ситуации и либо отпустить "должника" с миром, либо выбивать и него деньги. В зависимости от того, будет ли факт наличия долга объективно установлен.

т.е. про страстную веру в объективность суда вам там правильно говорил кто-то в треде.

Я не верю в объективность суда ни капельки. =)

Но разбираться в ситуации, прежде чем давать пиздюлей, нужно обязательно. Правда?

Вы случайно не видели такой фильм, "12 разгневанных мужчин", не?
Я недавно посмотрел и просто глубочайше впечатлён, напишу скоро про это.
Гляньте, насчёт "объективного установления фактов" судом и всего прилагающегося.

Обожаю этот фильм.

ну так, ё моё?
о чём мы тогда говорим, ядрит мадрид?
какая впизду объективность?
то, чего в идеале достигают в результате суда - это, грубо говоря, минимум суммарной потенциальной энергии, которая складывается из недовольств всех участников. общественный договор, все дела.
кто-то может сесть на электрушку или под шконку отправиться, но это детали.

и к тому, как оно было "на самом деле", никакого отношения не имеет.

а в реале и того хуже, как карты лягут, так и будет.

присоединяюсь к просьбе выше, кстати
и повторяю вопрос: где в примере место для "объективной реальности, существующей вне всякого наблюдения"?

Я понял, в чём моя ошибка. Я не внёс ясность в предложенные мною определения.

Объективная реальность наблюдаема. Ненаблюдаемой является Территория.
Объективная реальность - это такая Карта, которая наилучшим образом соответствует Территории среди всех имеющихся у тебя альтернативных Карт.

Территория для нас как чёрный ящик с двумя проводками. Мы можем ставить над чёрным ящиком различные эксперименты, всячески пуская электрический ток по проводкам при различной температуре и влажности... Таким образом мы установим множество закономерностей и начертим всякие графики. Из этих графиков мы уже сможем составлять различные предположения (Карты) о том, что находится внутри ящика. Но заглянуть в сам ящик и проверить наши рассуждения мы не сможем никогда. Помнишь дзэнскую загадку: как открыть сейф, если единственный ключ от него находится в самом сейфе?

В таком случае наиболее правдивая из всех возможных Карт, которые мы имеем на данный момент, и будет объективной реальностью содержимого чёрного ящика.

Когда ты приходишь к бандосам или к судье жаловаться на должника, то твоя расписка как раз является подтверждением объективности твоей жалобы. Но она может оказаться липовой... И тут начинается расследование, цель которого максимально приблизиться к истине.

Субъективная реальность - это Карта, объективность которой не установлена. Она может быть объективной, а может быть искажённой.

ваша ошибка не в том, а в том, что вы постоянно перетасовываете определения, назначая непостижимым метафизическим значением то один, то другой. теперь вот Территория у вас "является ненаблюдаемой" (sic), объективная реальность - странный зверь, который наилучшим образом соответствует ненаблюдаемому (!), а субъективная реальность - то, что получилось построить из огрызков оставшегося.

прикольный мир, да.)

Конечно же Территория является ненаблюдаемой. В том смысле, что её нельзя наблюдать НЕПОСРЕДСТВЕННО. Как мы наблюдаем, скажем, дерево?

Сначала от него отражается поток световых волн с определёнными частотами. Этот поток проходит через хрусталик глаза и падает на сетчатку. Различные клетки на поверхности сетчатки поглощают излучение, преобразуя его в последовательность электрических импульсов, проходящих по глазному нерву к мозгу. Мозг обрабатывает полученные сигналы и в задней части коры формируется зрительный образ дерева. То, что наблюдаем НЕПОСРЕДСТВЕННО - это зрительный образ дерева. Но между зрительным образ и тем деревом, от которого отражался свет, существует множество посредников - свет, глаза, нервы и т.п. Каждый посредник неизбежно вносит своё ограничение и искажение. Но избавиться от посредников мы не сможем никогда.

Вы видимо путаете понятие ПЕРЕЖИВАНИЯ и НАБЛЮДЕНИЯ.
Переживания - это как раз НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ содержание сознания. Зрительные образы, слуховые, вкусовые и прочие.

Наблюдение - это более сложное и абстрактное понятие. Я имею в виду "опосредованное" наблюдение.
Этот процесс включает в себя абстрагирование от переживаний, классификацию их в группы, абстрагирование от групп, наименование КЛАССА переживаний, и так далее.

Вы переживаете зрительный образ ("что-то разветвлённое"). Ещё тактильный образ ("шершавость поверхности"). Слуховой ("шум ветвей"). И прочие. Вы абстрагируетесь от непосредственных переживаний, объединятете их в класс, то есть как-бы помещаете в один воображаемый "мешок". И вот этот мешок Вы называете "дерево". Потом Вы можете дополнять или менять содержимое этого мешка. Но он, помните, создан работой Вашего ума и "находится" в Вашем уме.

Так что у Вас телега впереди лошади, в некотором смысле. Не "реальное дерево" "является" причиной образов Вашего сознания, а совсем даже наоборот.

Объективная реальность - это те образы нашего мозга, которые содержат минимум искажений и домыслов.
Субъективное восприятие может намеренно или ненамеренно искажать эти образы. Например, человек может проецировать на увиденное свои собственные страхи, что повлияет на формирование образа восприятия.
Поэтому очень важно научиться отделять объективную составляющую информации от субъективной.

то есть, условно говоря, 10% искажений и домыслов - это объективная реальность, а 15 % - уже субъективная?

потрясающая логика.

Нет. Субъективная реальность - это реальность, объективность которой вызывает сомнения. Но она вполне может быть объективной.

И не нужно придираться к количественной оценке. Граница между субъективным и объективным чисто качественная.

>реальность, объективность которой вызывает сомнения. Но она вполне может быть объективной.

это как?

>
И не нужно придираться к количественной оценке. Граница между субъективным и объективным чисто качественная.

извините, но это пиздец. вы сами выше дали определение объективной реальности как "тех образов нашего мозга, которые содержат минимум искажений и домыслов". понятие МИНИМУМА - это "чисто качественная граница", или что?

А вот так. Представьте, что мы стоим с Вами возле подъезда. И тут я вижу, как с крыши падает кирпич, прямо на нас. А Вы не видите кирпича. В результате я отхожу в сторону и наблюдаю, как кирпич бьёт Вам по голове. А Вы наблюдаете вспышку света и пустоту, поглотившую Вселенную.

Таким образом у нас есть две субъективные оценки:
1) Кирпич есть и он летит сверху к нам на голову (моя оценка)
2) Никакого кирпича нет (Ваша оценка)

Так как я стою и наблюдая Ваше тело, а Вы больше не наблюдаете ничего, то я делаю вывод: оценка № 1 объективна, а оценка № 2 - нет. Это так же означает, что когда я наблюдал кирпич, в моём восприятии было меньше искажений, чем в Вамем. Что значит МЕНЬШЕ? Количественно это определить невозможно. Но можно определить качественно - настолько меньше, что это позволило мне заметить кирпич, а Вам - нет. Андестеблишмент?

хорошо, вы правы, а я нет.

меня утомил этот топик.

Так как я наблюдал Ваше тело, а теперь не наблюдаю его, а наблюдаю только "чёрное ничего", то я делаю вывод, что оценка номер 2 объективна - нет и не было не только кирпича, но и Вас. А оценка номер 1 необъективна.

Что Вы на это скажете-то?

А вот такой вариант:

Та же ситуация, тра-ля-ля, Вы наблюдаете кирпич, бьющий меня по голове, потом вдруг лёгкая встряска, и Вы понимаете, что это Вам показалось. Вы циклодол например ели накануне. Вы понимаете, что эта встряска может вообще в любой момент наступить? Пока Вы "наблюдаете" моё тело, я могу спокойно наблюдать Ваш психоз, к примеру, в котором вам кажется, будто Вы наблюдаете моё тело.

а объективность - этов ообще что за свойство такое?

да что за "искажения" такие? искажаться может информация при передаче от одного субъекта к другому. текст там с опечатками перекатают, или историю расскажут приукрасив.

нда, философские категории сложно рассматривать на судебном заседании! А Вы именно этим и занимаетесь: сами написали законы и пытаетесь под них подтянуть двух обвиняемых - субъективную и объективную реальности.

Но ведь суд стремится (в идеале) рассматривать ОБЪЕКТИВНЫЕ факты и доказательства. А значит установление истины - это очень важный для него процесс.

Хотя на практике деньги являются самым объективным источником реальности для суда. =)))

я понимаю, что Вы ищете точку опоры с которой уже можно говорить "это и есть объективная реальность")), и скорее всего суд для Вас является той самой точкой)

Нет. Судебная система мне отвратительна. =)

блядь
ну вы только что в соседнем комментарии мне рассказали, что только суд объективно разберется и послужит источником "золотой середины" в разбирательстве спорного дела.

вы тролль или просто дебил?

Где я это написал?

но ведь мы с Вами сейчас говорим об "объективности" не в смысле свободы от эмоционального отношения, а о Вашей загадочной "Объективной Реальности", которую никак нельзя - по определению - наблюдать даже учёным, не то что какому-то суду, и в которой есть только НЕЧТО, про которое вообще ничего сказать толком нельзя.

Зачем же Вы путаете и себя и нас?

не, он уже снова сдал назад и объявил ТЕРРИТОРИЮ ненаблюдаемой, а объективную реальность - очень даже.

как с ужом спорить.

Я не сдал назад, а лишь внёс ясность в ту путаницу, которую сам же и создал. В этом моя ошибка, признаю.

Моя загадочная "Объективной Реальности" - это Территория. Я уже написал, что ошибочно смешал во едино эти два понятия и дал разьяснения по каждому. Чего ещё надо?

Ну, тогда везде в моих ВОПРОСАХ вам замените "О.Р." на Территорию. Вопросы останутся по сути теме же.