Нет, что не говорите, а духовенство в целом отучает людей верить в Бога.


Да уж сильно сказано...всех их...к стенке!!!Расстрелять!!!Долой священников!Всех!
Игнатий ,Вы сильно обобщаете.
А знаете,ведь люди Вас тут тоже слушают как и их,-вот послушают и пойдут расстреливать(ну условно так говоря).
Вас слушать ,а их нет?Или никого не слушать?Каждый сам себе голова?Доводим до логического конца...

Прошу у Вас прощения,если резко выразился.

Почему Игнатия слушать, а священников - нет?
Разве Игнатий где-то это предлагал?
Насчет "в целом отучает" - по моему (совсем маленькому)опыту - скорее, да.

Кирилл, про расстрел это Вас тут читают.
И про "долой" тоже.
Сейчас Вы занимаетесь провокацией, причем провоцируете не мысль, как это делает Давлатов, например, и которого Вы "криикуете", а провоцируете инстинкты.
Вы не знаете, что проговоренное в повелительном наклонении слово всегда провокативно?

Да не серчайте вы так,Игнатий.
Просто из Вашего поста именно такой вывод вычитывается,хоть Вы этого и не говорите прямо,Вы вообще редко говорите прямо и не договаривайте.
Какой вывод я должен сделать из слов:духовенство в целом отучает людей верить в Бога?
Только один:не нужны они.

Но ведь не в священниках дело а в нас,если мы без рассуждения в послушание себя отдаем и исполняем любые глупости,вместо того чтобы пользоваться тем,что им дано по благодати и что они нам дают(я о таинствах) и как я говорил в другом посте -слушать и их с рассуждением,потому что считаю,что полностью огульно всех отвергать так же как и все их слова принимать-две крайние глупости.Нет совершенных людей,нет совершенных священников и на основании того,что они ошибаются-всех их отвергнуть-будет неверно.Вот и все.
Я провокациями не занимаюсь,я просто предлагаю довести до логического конца Ваши высказывания:договаривайте все до конца.
Еще раз прошу у Вас прощения за резкость,не серчайте.

я понял, Кирилл, только никак одно из другого не следует.
чуть раньше несколько раз писал, что духовенство и монашество сами жертвы системы.
система функционирует еретично, убойно.
до логического конца если доводить, то со священства надо снимать массу нагрузок и обучать как следует.
в головах же каша полнейшая.
и у "мирян" от всего этого вообще голова мусоропроводом работает.

"до логического конца если доводить, то со священства надо снимать массу нагрузок и обучать как следует.
в головах же каша полнейшая"

Ха,Игнатий-Вы идеалист!
Если доводить до логического конца:Ваше предложение неосуществимо ,по-моему Вы сами это знаете.Что дальше?
Самое интересное:или уходить в раскол(Давлатов это предлагает) или оставаться ,принимать из их рук таинства и с рассуждением и трезвением слушать что они говорят,-я этот вариант и предлагаю вообщем-то...

к этому рано или поздно надо придти.
я не идеалист.
я очень реально оцениваю шансы.
они малы, но они - шансы эти - есть.
раскол - глупость.
реформа как таковая - тоже глупость - чуть меньшая.
а ничего не произойдет если ничего не делать, не говорить, не думать.
в болоте ветры волну не гоняют, это правда.

Ну,блажен кто верует...

Я так понял, вы полагаете, что это "они нам дают", а не Он? Ну тогда прав тот, кто сказал о вере в духовенство, а не в Него. Логический конец веры в духовенство один - отсутствие веры в Бога. А может это не только конец, но и начало такой веры. :(

5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; ДАРОМ ПОЛУЧИЛИ,ДАРОМ ДАВАЙТЕ

А причём тут священство? :)
Священников ли послал Христос? Или всё же "сих 12"? Или в этих словах сказано больше, чем о сих 12-ти? Если да, тогда о чём?

Апостолы рукоположили пресвитеров(я лично верю в приемственность рукоположения).А цитата эта скорее к тому,что они дают то, что получили(от Бога,а не сами по себе дают).
Я вообще не понимаю зачем вы спорите.Ну не хотите вы признавать за священниками благодати совершать таинства-не признавайте.Причащайтесь у себя на кухне хлебом и вином,преосуществляйте сами их в Тело и Кровь.Каждый волен делать что хочет.Это ваше личное дело.Мне все равно.Вы меня ни в чем не убедите,а я вас.

Апостолы руки возлагали, верно. И пресвитеры были, кто ж спорит? Только вот сдаётся мне, что напрасно Вы на личности переходите. Мне показалось важным и разумным то, что Вы пишите. Потому я Вам и ответил, а Вы про кухню...

Да и кто поставил Вас указывать мне - "сами преосуществляйте"? Это не реплика ради спора. Я пробую показать Вам вот что - в Ваших рассуждениях есть недоразумение некое. То у Вас священство "совершает", то Вы мне "совершать" предлагаете. Т.е. чётко прослеживается линия, что совершитель - человек. Разве это согласуется с представлением об апостольском преемстве? Разве апостолы этому учили? Разве ради "совершения" ставят в священники?
Это кто же из отцов этому учит или учил?

Вот Вы говорите - "они дают то, что получили". Не спорю, но как Вы скажете, что дают? что они получили? Я не против представлений об апостольском преемстве, я, простите, против профанации этих представлений. И, если мы уж взялись рассуждать, то рассуждать, имхо, следует, продумывая говоримое, а не просто так провозглашать правильные слова без попытки их осмыслить. Простите, за резковатый тон, но я хоть на кухню Вас не зову, так что уж не сердитесь пожалуйста. :)

Вы вот говорите, что я спорю. С кем? Я что-то этого незаметил. Вы уверены, что я спорю? Что Вы конкретно имеете в виду?

Вы вот говорите о признании или не признании за священством благодати совершать и не совершать. А Вы можете просто и понятно пояснить что есть эта благодать, откуда вообще исторически пошла речь о ней? Если да, то странно слышать то, что Вы говорите. Если нет, то тогда для чего Ваша речь и какова её цель?
Ну, если эмоциями обменяться, то получилось :)

Я не пробую Вас убеждать. Я пробую понять что-то для меня важное. Вы можете помочь. Вы можете не помогать. Тут Вы правы - каждый волен. :)

С уважением

Прошу прощения,если я Вас чем-то обидел.
Я просто верю в это.Так церковь меня учит и я ей доверяю в этом.Благодать священства нельзя объяснить.
Если бы не было приемственности от апостолов и благодати священства совершать таинства,то каждый член церкви мог самостоятельно их совершать,поэтому я для наглядности и написал про кухню.
Во-вторых приемственность и благодать священства защищают церковь от расколов,если бы их не было,-то всякий несогласный легко мог бы создавать свою церковь,объявлять себя священником и совершать таинства.
Я против расколов.Я против реформ-нечего реформировать да и невозможно.
С себя нужно начинать,а уж потом других править.

вобще-то пресвитер это не священник, строго говоря.
и рукоположили апостолы, скажем так - епископов, пресвитеров - да, поставляли.
главами общин были пресвитеры.
функций тайно-совершителя у них не было.
Вообще священник (и первосвященник) как таковой в Новом завете только Один - Христос. В послании к евреям Павла об этом очень подробно.

Вот-вот Игнатий,вы дайте ответ Алексею,Вы лучше знаете меня,а я спать пошел,мне завтра на работу рано вставать.

Простите?Что провоцирует Довлатов?
Что-то плохо слышно.Мысль?И КАКУю же?

ответную :)
с приездом Вас :)
ответную мысль. Сумеете найти ответ - Ваша взяла. :)

Удивительное рядом.
Мысль о том,что все кругом-ацтой полнейший?Попы сволочи и лажа сплошная.
Это видимо очень приятно -убеждаться в том,что идти то некуда -все равно кругом г одно.Очень конструктивно-правда.
А еще очень важно убедить других в том же.Что умный чел должен быть обязательно ироничным.Над другими.К попам ходить не может,ибо недостойны они прихода умного человека.
Что твое собственно несчастное восприятие действительности отражает саму действительность.
Церковь в нынешнем ее виде надостояна нашего там пребывания.Пусть сначала поменяются попы-а потом и мы-интеллигенция подтянемся,так и быть.
И Вас с приездом!

ни-ни. Родину не выбирают. Это я по советской власти усвоил. Ну не нравилась она мне просто - смешила. Не Россия, а власть в ней засевшая. Даже народ ея, стучащщий в свое удовольствие, лжесвидетельствующий, продажный за всяко дерьмо - меня не раздражал. Тока власть эта тупая, хитрая и злобная. И Вы ж знаете, что к интеллигенции я никаким боком не принадлежу. Однако сочувствую людям всяких соц-слоёв, прошедшим концлагерь и удовольствие не излучающим. И общее тутошнее счастье - это Вы правы - меня особо не впечатляет. Только всякие мелочи, случайности так сказать, которые, конечно, лучше не замечать, только в письмах к патриарху указывать на мелкие недостатки. Пусть мол знаете, что впереди еще много свершений. Есть отдельные недоработки, упущеньица и над ними будем работать, естественно.

Ой,Инатий,ну я прям не знаю чего делать.Вы меня своей иронией просто обезоружили.)))И как Вы собраетесь работать над крупными "упущеньицами"?
Про народ стучащий и продажный это Вы хорошо сказали.Хлестко так.Только благодаря этому продажному ,подлому народу мы тут с Вами сидим и разговоры разговариваем,ну да это неважно конешно.
А знаете,вот знакломая у меня есть старушенция.Прошла как раз лагеря и будь здоров.Радости излучает предостаточно.Очень веселая старушка,правда.

все правильно.
знаете, еще в 87-88 году, милицианэр мог, сцапав за воротник "неформала", тут же прям на улице найти свидетеля "безобразного поведения", который и бумажку нужную подмахивал, по которой в нарсуд тащили...
ну Вы этого не знаете - не были близки к народным инстинктам.
а вот чуть позже - отчего то народ =поверил= - что не рабы они продажные... - да...
и стучать стали меньше - серьезно говорю.
вера появилась что власти этой скоро конец настанет.
и страх стал проходить.

Мог найти свидетеля.А мог и не найти.Опять обобщения,зачем?
Насчет того к чему я была близка а к чему нет,Вы просто не можете знать,поэтому выводы все же делать не стоит.)))))
В сороковые войну выиграл тот же народ.Может быть не называть его все же продажным?Предложение рассматриваетеся?

да не мог не найти.
даже так скажу - сами просились в свидетели.
в моей жизни не было такова, что б кто-то милиции отказал с первого же разу.
когда говорю "продажный" имею в виду всёж - запуганный властью, на ниточках у нее болтающийся.
каждый думал что благо делал.
...
ну если есть предложения - они рассматриваются, конечно.
тока давайте так - выигрыш войны тут вообще ниочом не говорит. война к быту отношения не имеет.

Ну ниче себе!
Слово-выигрыш!Выигрыш,это помоему что-то из терминологии казино,нет?
Быт-это по-Вашему кастрюли и сковородки?
Или внутри млиционерские разборки штоли?
Это -жизнь.Все это жизнь.
Как это получается-был продажный и подлый народ и вдруг ни с того ни с сего пошел друг за друга кровь проливать?
Мой дядя ,которого я никогда не видела ,потому как мой отец родился почти перед гибелью старшего брата-тоже народ,подлый и продажный?-извините, не согласна.Миллионы людей,которых нисколечко не сомневаясь Вы называете так и сяк под общим словом народ,погибли.А мы тут с Вами сидя в теплых квартирках будем рассуждать-это быт,это не быт-нет уж.Не хочу я этого делать.

Что это Вы, дорогая, в запал такой впали? :)
Ваше же слово использую, что б не серчали Вы шибко :)
Выше смотрите Ваш камент: """В сороковые войну выиграл тот же народ""" - вроде как глаголу "выиграл" вполне соответствует существительное: "выигрыш" - или это не надо так?
"""что-то из терминологии казино"""- угу, "в сороковые"...
дяди, деды, у всех погибли... в большом количестве.
от темы Вы так соскочили просто, вижу, праведным гневом съреагировав на слово "выигрыш", отказали нашему славному народу в проигрыше - стуки на ближних своих. не был у нас колымы. только войну в сороковых "выиграли". все отлично просто.

Я сказала,что ВСЕ отлично просто?

Крупье в казино говорит;"Ваш выигрыш".Сразу видно.что Вы в казино не были.)
Это профессиональное их словосочетание такое.
А с какой темы я соскочила?

в казино не был - да, чо крупье говорит - не знаю, а вот на вокзале, еще год назад, когда на работу еще ездил, приезжал рановато утром и заходил в кафейню при вокзале - там народ играл в автоматы, так вот они так и говорили друг-другу: "вась, я сегодня 200 рублей выиграл".
то есть тем же словом, что и Вы про войну.
ну не кощунство?
ну это не суть.
Лена, дорогая, Вы знаете как я к Вам хорошо отношусь.
Я не понимаю этих мелких придирок к словам.
Вы так пытаетесь обернуть разговор, отчего-то, что я будто стремлюсь оболгать Церковь.
Вы видели вывеску на моем хлопнутом аккаунте на кураеве? - мое мнение не совпадает с мнением православной Церкви.
тут ничо не поделаешь.
не совпадает и все тут.
с мнением блюстителей православия не поспоришь ведь, да? :)
я еще раз хочу уточнить - Вы где нибудь ложь-клевету видите?

Я к Вам отношусь еще лучше,Игнатий.пРАвда.
Я вижу неправду,когда Вы называете весь народ лжесвидетельствующим и продажным.
И вижу неправду в том,что Вы говорите о церкви в принципе .Не частности,а именно с основным тезисом не согласна.А именно с тем,что Вы называете "несторианством".
Вы говорите,что Церковь оккупирована ересью.Что церковь считает природу Христа поврежденной ,что попы безграмотные.
Что монашество НАВЯЗЫВАЕТСЯ народу в принципе.Отсюда идут все Ваши рассуждения,из неверного представления о церкви в принципе.Я так считаю,простите меня.
Прочитав Ваш жж ,человек сомневающийся утвердится в мнении,что в церковь ходить не надо,потому,что она в принципе в своем нынешнем состоянии никуда не годится.И произойдет это потому,что Вы ничего хорошего о ней не пишите.Человек понимает,что в ней все лишнее.Теперь Вы уже считаете,что половина служб лишняя.
Ваша позиция мне поэтому не близка,что она сводится к тому,что "все взять и отменить".
Игнатий,Вы считаете,что если я с вами спорю,то плохо отношусь к Вам?Сразу говорю,что это не так.Если бы я не относилась к Вам,так,как есть,то вообще разговора бы не было.Разногласия не есть отсутствие симпатии.)
Нет придирок к словам,есть попытка убрать заносы,так скажем.)

Лена, перестаньте.
Как Вы все это вычитываете - ума не приложу.
я принципиальный несторонник реформ вообще.
мы уже на эту тему с Вами говорили.
и народ я не называю продажным - говорю что народ поставлен в условия - что выхода нету.
немцы с 33 по 45 годы - все мерзавцы что ль были?
а в России с 33 и раньше и по сию пору?
а в Церкви - не знаете как приходы раздают, случайно?
ну, скажем, в 50 процентах... это интриги или деньги.
процент мной сильно занижен.

о Церкви я пишу только хорошее.
В частности, что несмотря на продолжительную, жестокую оккупацию - Церковь еще жива.
людьми, конечно.
...

верой их.
сейчас ситуация вообще выходит из под контроля.
пару непредвиденный, непросчитанных ходов и власть скоропалительно учинит косметический ремонт - бабахнет реформочку какую -нибудь дурацкую.
станет - совсем плохо.
....
народ тут и себя читающий и пишущий - все видит прекрасно сам. - походите по другим журналам.
...
монашество - однозначно навязывается как образец.
это очевидно.
ересью - оккупирована.
если есть возражения - поделитесь.

Е-мое.У меня просто нет слов.Это ВЫ называете хорошими словами о церкви?Если Вы считаете,что церковь это люди и при этом говорите,что они "оккупировали ересью церковь"-это называетеся хорошо говорить?Священники-это не люди.Митрополит -это не люди.Монахи-не люди,еретики.
Я не вычитываю,а читаю Ваш прямой текст.Который при цитировании уже вызывает у Вас же самого отторжение.Вы его не узнаете.Это совершенно поразительное явление.
ТЕ Люди,которые здесь пишут просто не хотят идти в церковь,потому,что не хотят никаких усилий.Современный человек вообще не считает,что он чем то может быть не достаточно хорош.Не любим мы ,чтобы нас хоть чему то учили.Любое слово,совет,воспринимается как наезд,покушение на "достоинство".Легче просто сказать,что вся церковь плоха,не такая как нам надо и все.Можно ниче не делать,вместо того,чтобы постараться вникнуть хоть во что-то.Посты отменить,литургии тоже,попы нужны святые.Извините,я такого критиканства в разных областях насмотрелась.Неинтересно это.
Нет этой самой ереси в церкви.Где" Патриарх ,митрополит и диакон" не заявляли.что "Христос обладал поврежденной природой"?Ни один священник мне известный,начиная с настоятеля Донского,ни священники в провинции слыхом об этом не слыхивали.
Или Вы отрицаете,что в Вашем жж довлатов и прочие не принимают ни церковь,ни священников в принципе?Тут только и разговоры о том,какие все плохие.Все не так.
Какую еще реформочку?Игнатий ,выйдите же из этого жж-шного угла.Посмотрите хоть,что вокруг в жизни происходит.

Я конечно не могу ответить за Игнатия, да и незачем.
Но хочу привести позицию, высказанную Ю.Шевчуком в одном известном стишке:

Текст песни «Родина»

Боже, сколько лет я иду, но не сделал и шаг.
Боже, сколько дней я ищу то, что вечно со мной,
Сколько лет я жую вместо хлеба сырую любовь,
Сколько жизни в висок мне плюет
Вороненым стволом долгожданная да-a-аль !
Черные фары у соседних ворот,
Люки, наручники, порванный рот.
Сколько раз, покатившись, моя голова
С переполненной плахи летела сюда, где
Родина.
Еду я на родину,
Пусть кричат - уродина,
А она нам нравится,
Хоть и не красавица,
К сволочи доверчива,
Ну, а к нам - тра-ля-ля-ля...
Боже,
сколько правды в глазах государственных шлюх !
Боже,
сколько веры в руках отставных палачей !
Ты не дай им опять закатать рукава,
Ты не дай им опять закатать рукава
Суетливых ночей.
Черные фары у соседних ворот,
Люки, наручники, порванный рот.
Сколько раз, покатившись, моя голова
С переполненной плахи летела сюда, где
Родина. Еду я на родину,
Пусть кричат - уродина,
А она нам нравится,
Спящая красавица,
К сволочи доверчива,
Ну, а к нам...
Из-под черных рубах рвется красный петух,
Из-под добрых царей льется в рты мармелад.
Никогда этот мир не вмещал в себе двух
Был нам богом отец, ну а чертом
Родина. Еду я на родину,
Пусть кричат - уродина,
А она нам нравится,
Спящая красавица,
К сволочи доверчива,
Ну, а к нам

Я не знаю, кто и кому нравится в реальности.
Я знаю, что могу сильно ошибаться оценивая позицию того или иного человека.
И я знаю, что критика далеко не всегда означает ненависть, отвращение или насмешку.
Даже тогда, когда она выражена в достаточно неудобной форме.

Дай нам Бог всем не заблудиться. :(

Не оцениваю критику,как ненависть или нет.Это субъективно
Здесь направленность критики.Ее цели.Я об этом.Не столько о том,что она означает,а о том,что она вызывает у окружающих людей.Если я человеку не любящему ходить на концерты ,и смутно себе представляющему кто такой Бетховен,начну рассказывать как там плохо ,в этом концертном зале.Как там скучно и как все сгнило,начнет он после этого ходить на концерты,любить музыку?

Ну тот факт что слово ув. Игнатия многим в соблазн в доказательствах, имхо, не нуждается. Достаточно хоть дискуссий у К. чтобы убедиться в эффекте.

Цели... мне почему-то казалось, что Вы метод обсуждаете. Т.е. хотите сказать, что такими методами больше угробишь, чем создашь. А Вы говорите - цели.
Объясните, пожалуйста.

А цели по-моему такие и есть-разрушить.В самом романтическом смысле слова.Игнатий считает,что ВСЯ система в основе еретична и давно.А хорошее-это частные проявления.Если не так-пусть поправит меня сам.)

чо поправить?
что разрушить или что система порочна и еретична?
ну во - первых во всем этм кураевском "соблазне" мне не довелось услышать что кто-то шарахнулся от Церкви. Сказал : все - не могу нихачу. Все осталось при своих как минимум. Поэтому я результата "соблазна" не углядываю.
то что в Церкви ереси накапливались-накапливались и накопились - да, так считаю.
наружу вышли и пляшут.
разрушать - нет, не согласен.
в целом я считаю что и реформы как таковые не нужны - еще хуже будет.

а я вот не считаю.что система порочна и еретична.пРосто потому даже.что Церковь ,это не просто система и схема.Вот Вы обвиняете церковь в механистичности.А сами подходите к этому сугубо механистично,как к какому-то министерству духовной промышленности.

Опять же, Лена :)
считаю - не считаю - вопрос аргументации ведь, да? :)
я же не "считаю" ведь просто с бухты-барахты.
в чем я "подхожу" - сугубо механично не понял.
я вроде не подхожу вообще.
ничего не систематизирию.
и про миндухпром - вообще не понял.
даже в голову не кладется.

Миндухпром-это гениально!!!)))))
Игнатий,дико смешно звучит)))Вы гений.
Механистично в том,что считаете церковь системой.Лишь.Считаете.что все в ней зависит от того или иного богословского понимания того или сего.От того,что для Вас перевостепенную важность приобрело поведение в ней священноначалия ,монахов и прочее и прочее.Ересь!
Ну даже и если ересь.Даже если и так,ну что теперь от понимания нами правильного с какой природой пришел Христос наше спасение зависит,так?
И потом,Вы ересь показываете в практике.а здесь какие доказательства,какие тезисы?У меня щас такое впечатление.что Вы все дико утрируете.Взяли мысль,увеличили ее до глобальных масштабов.СКАзали,что "церковь в целом в ереси и все плохо".Потом,по ходу для начала выясняется,что Питриархия ни сном ни духом об вашей ереси.Ни там ни сям люди о ней слыхом не слыхивали.А там ,где кому священник насолил,или разногласия какие, и не думали из этого манифест выстраивать.
Даже если проф.Осипов говорит,что Христос борол грех(кстати ,я такого у него пока не нашла.Мож ссылку дадите,я правда не нашла).Что это меняет в корне?

Лена, ну Вы что - невнимательно читаете чтоль?
богословское понимание - всегда говорю - вещь даже не вторичная - на десятом месте стоит.
всегда главное это практика.
но так человек устроен.
если практика меняется - для этого всегда находятся люди. обосновывающие эту практику.
так ересь практическая становится ересью доктринальной.
естественно патриархия ни сном ни духом - я об этом и говорю.
по балде совершенно патриархии.
про насоления друг другу священников - мне до лампы, отчего-то патриархия этим сильно озабочена.
а что касается ереси - активно сегодня формулируемой - то от этого меняется всё.
вообще всё.
это не христианство получается совсем.
это другая религия, об чем я и пишу.
цитаты из Осипова потом найду, но там не написано так прямо, как Вы запрашиваете.
вообще про Осипова - первые 50-60 записей у меня в журнале - ам рассеяно.
там и логика его ереси.
ну и не странно вот то что Вы пишете: "Что это меняет в корне?" - это не меняет в корне, это констатация того, что все уже изменено в корне.
и закрепляется теорией.

Игнатий.Еще раз тезисно,очень прошу.Какая практика еретическая закреплена повсюду в церкви.Какая?Что в практике церкви сегодня еретично?

тезисно не получится.
еретично то что цель христианина забороть свое естество.

Что значит забороть?
Церковь призывает к сопротивлению греху,и к тому.чтобы просить Бога помощи в этом.
Кто призывает" забороть естество",если тело-храм Духа и это везде в церкви говорят.И если есть чин венчания,освящение быта,молитвы перед едой после еды.Если во время поста священники призывают не навредить здоровью?

к чему церковь призывает? :)))
"сопротивлению"?
так грех - это что?

Да сопротивляться сколько можешь.Вы щасливый,что не знаете,что такое грех.
Попробую объяснить как простой человек,небогослов и возможно ниче не смыслящий ни в природе ни в ипостаси.
Ну вот приходит какая -нибудь поганая злобная мысль в голову например,а ты ее отталкиваешь и говоришь при этом ;"Господи,помоги мне.Не хочу я чтоб это меня одолевало,помоги."
Например.

И при этом ломаются по полчаса что бы благословить молоко в кофе гипотонику великим постом, проверяя не интеллигентские ли это выверты. И совершенно без страха за чье бы то ни было здоровье, поскольку в случае его ухудшения батёк естессна вывернется *ну што ж вы, надо ж с разумением*.
Я, знаете, уже с трудом сдерживаюсь, когда слышу от попА что к нему надо за благословением идти. Очень хочется предложить бартер, что бы и последствия в пополаме тащить, мож тогда дури меньше станет книжкиной. Причем взаимной. Он мне мать пощадит такими вывертами, а я ему счетец за ФГДС из частной клиники не притащу на оплату, да за лекарства от язвы и прочих красот.
Так что у нас призывы отдельно, а ловля блох - непременна!

"Я, знаете, уже с трудом сдерживаюсь, когда слышу..."

А зачем Вы таких слушаете? Скажите только одно - для чего?

О "соблазне".
Я, конечно, не имел в виду что, кто-то соблазнился вполне, т.е. "шарахнулся от церкви". Может, надо было мне выразиться иначе. Я имел в виду только то, что многие восприняли Ваши реплики не только как антиклерикальные или антимонашеские, но и как принципиально антицерковные, т.е. как такие, которые делать нельзя. Как такие, как те, что могут ввести в соблазн маловоцерковлённых, оттолкнуть совсем невоцерковлённых, да и быть неприятными на слух даже тем, кто соблазняться не собирается. Признаюсь, я даже сам позволил себе одно отрицательное высказывание в Ваш адрес. Наверное на общем фоне это мало. Но такое было. Больше под "соблазном" ничего в виду не имел.

но малоцерковные отчего-то не высказались, что они соблазнены.
напротив, забеспокоились воцерковленные.
и как обычно аргумент: "как бы чего не вышло".
а неприятно на слух - получается что вера вышибается одним кликом.
только мысль шевельнулась, сразу внутреннее сопротивление, блокировка.

О малоцерковных думаю так: одни ничего не поняли, другие - не успели прочитать, третьи - только заинтересовались, а уже всё кончилось.

Воцерковлённые тоже по разному забеспокоились: одни стали ругаться, другие требовать продолжения, третьи даже прибежать не успели.

Тот факт, что мысль шевельнулась и у тех, и у этих оспорить трудно. Если её шевеление было целью, то цель досстигнута. Только вот народ разошёлся в оценках, куда мысль из-за всего этого дальше побежит, и что дальше будет.

Вобщем операции без наркоза нонче не модные. Ну, а если часть пациентов засомневалась в методах или целях самого хирурга, то и вышло то, что вышло.

вот и не совсем так.
народ никуда не разошелся.
за журнал говорить не буду, но вот сейчас глянул на сайт - до сих пор просмотры идут с кураевского форума.
хотя тема уже ушла в третий лист.

Мне всё же кажется, что та площадка не совсем подходит для обсуждения тех вопросов, которые поднимаются Вами. Это моё личное мнение. Оно может быть неверным. Но на настоящий момент оно такое.

Если хотите перефразирую ещё так. В том виде, как она есть теперь, та площадка не вполне подходит.

это я знаю.
но вид любой площадки, где собираются христиане, надо стремиться изменить в сторону свободы.

Да, не свободные (во Христе) христиане - это нелепость по определению. Вы правы.

Однако ж и у Апостола есть слово о различении пищи, мужам - твёрдую, младенцам - млеко. Не могло ли выйти так, что движения, предпринятые в сторону свободы христиан в целом, оказались (пусть невольно) предложением твёрдой пищи и младенцам. Конечно прямо им никто косточек не сервировал, но вот вполне же могли нахвататься, а потом не сварение...

И аргументы типа "лес рубят щепки летят", или "и другие предлагают твёрдое", или "молоко и без того всё прокисшее," имхо, не проходят.

Это всё скорее не критика Вашей позиции, но пояснение своего мнения. Почему не критика? Да просто потому, что сам я не вижу, как теперь поправить недостатки той площадки. Не вижу как подступиться.

ох, Лена, упрямая Вы...
"""Нет этой самой ереси в церкви"""
"""диакон не заявляли"""
заявляли.
Кураев вполне еретичен.
он полность разделяет ересь Осипова.
ну вот тут я краем высказался:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=115377.msg1169396#msg1169396

нет, я не считаю, что тут кто-то отрицает пресвитерство и епископство.
Вы невнимательно читаете и то что пишет давлатов.
священство загромождено непосильными обязательствами.
пресвитерство заменено священством.
это - так.
это - не новозаветное.

Для меня это выглядит неопределённым высказыванием.
"Прсвитерство заменено на священство..."
Как это понимать, зависит от - того, что вкладывать в фразу "заменено ли на священство епископство"

Надеюсь, я спросил понятно? :)

Да, мы тут потихоньку начали на эту тему: http://ertoal149277391.ruforums.net/--vt8.html
да, епископство заменено на первосвященство.

Теперь высказывание вполне определённое.

""""Не частности,а именно с основным тезисом не согласна. А именно с тем,что Вы называете "несторианством""""

Лена, для того чтоб быть несогласным с этим тезисом - надо войти в проблему.
И Кураев и Осипов и Евгений верейский прямо говорят, что человеческая природа Христа имела первородный грех.
учитывая что целая шобла поклонников, именующих себя: "мы- кураевцы" вполне активна в Церкви, то получаем перспективу и с ней - результат.

1. Разве человеческая природа не у всех человеков одна и таже?
2. Что исцелил Христос?
3. Когда сказано, что Христос вне греха, что это значит?

Я знаю,что пишет Кураев.Он нигде не говорит,что Христос боролся с грехом.Он так прямо и говорит,что голос" князя тьмы не мог звучать в Нем"
http://www.litnasledie.ru/material/kuraev1.htm

Лена, вот совершенно несторианское сочинение:
http://ignaty-l.livejournal.com/4606.html
там тоже во Христе "не звучит голос сатаны".
только причины этого незвучания - очень странные.
Кураев не богослов - вообще лишен богословского мышления.
Это оправдывает его демагогию на эту тему.
Как апологет он неплох.
Но, цепляя к апологетике богословие, он пачкает мозги.

Да почему ж пачкает Кураев.По моему он очень ясно излагает.Что уж у него еретического ?
Игнатий.Такое сочинение может быть.И не такое может быть.Мало ли чего пишут.Цензура церковная в этом смысле щас все равно лучш работает.чем пять лет назад.Тогда вообще лажи было больше.И настоящей лажи.
Но при чем тут система -то?Церковь вся што ли так все объясняет как Логинов?И что,невозможно быть христианином,если считать как Логинов?

я отвечал на вопрос о еретичности - не более.
про "не быть христианином" - ничо не говорил.
я не считаю что еретики это нехристи.
они просто закрепляют практику механизации, хотя писать могут о любви-свободе по полной.

Все,Игнатий.Прошу простить меня.На сем умолкаю.Жизнь все расставит по своим местам.

Меня простите, Лена.
Мне кажется Вы черезчур себе нагнетаете.
Причин же я не пойму...

Не нагнетаю.Просто у меня смайликов нет.Поэтому Вам и кажеца .что нагнетаю.
Пишу,что думаю,уж извините.Мне вот кажеца Ваше многое здесь в жж просто небезопасным для людей.
Мы за каждое слово ответственность несем.Не знаем что и как отзовется.Вы человек оченно умный,но ход Ваших мыслей мне не всегда нравцца.короче.Смайлики-)))

Лена, я это знаю.
И за слова свои отвечаю.
Не вижу тут отвернутых от Церкви.
Вижу много постов и комментариев с предупреждениями - с чем люди могут столкнуться.

Ну вот, например: http://ignaty-l.livejournal.com/91840.html?thread=2881472#t2881472
Это не редкий случай.
Что самое разумное - молчать?
Я предпочитаю говорить и искать выход.
Выход не в частностях.
Это работа системы.

Да вот еще по поводу ложь-клевета.
Если Вы видите и приводите здесь примеры отрицательные,то почему не приводите положительные?Почему предвзятое отношение заменяет и убивает объективность фактов-это непонятно.
Был бы еще кто другой ,могла бы понять.Но так...
Ладно,простите еще раз.

Ну Вы же обещали привести положительные примеры.
А потом - в чем отрицательность?
Люди говорят о наболевшем.
Есть примеры в Церкви не просто положительные - редкостной красоты люди есть.
Но я не уверен, что их надо публично хвалить.
Им бы это не понравилось.

Ну да.Зато им бы понравилось,что "духовенство В ЦЕЛОМ отучает людей верить в Бога".
Их хвалить не надо.Надо говорить лишь о том,что в Церкви плохо.взять пару примеров и потом написать "В целом".
Я ходила на лекции "еретика" Кураева.И видела сколько он людей привел к вере.Объяснил,что такое христианство.Сумел передать радость христианства.
Я знаю сколько существует приютов для детей при церквях.Какую помощь священники организуют на своих приходах людям заключенным или просто бездомным.И не только в Москве.На том же Курайнике есть фонд помощи бездомным детям.Люди там днями и ночами работают.
На первом у митрополита Кирилла отличная передача типа ликбез в прайм тайм почти .Многие люди только оттуда и узнали что это-христианство.
Какие супер передачи у Отца Димитрия Смирнова на Радонеже и на "Спасе".Могу рассказать какие монастыри под Мурманском ,на Урале под Екатеринбургом.Возле Нижнего,в Карелии ,в Костроме,в Москве.в Сибири.Какие там адекватные,хорошие люди.Чем они занимаются.Могу рассказать как монах с дальнего востока пишет на мейл удивительные письма о современной академической музыке.Как он знаком со всеми направлениями и как удивительно чувствует все это.
Могу рассказать ,как священник подмосковный восстанавливал огромнейшую церковь .Какое дивное чувство юмора и вера,и спокойствие и оптимизм.Могу рассказать о том из каких деятельных и удивительных людей состоит церковь и какой Патриарх Алексий тоже могу рассказать.
Но на все это Вы скажете; конечно Лена .в церкви много хороших людей,но в целом она загибаецца и скоро гикнется.И писать о хорошем смысла нет.Чтоб людей с направленности не сбивать.Не надо им искать хороших священников,пусть думают,что духовенство в целом еретично и отучает от веры.И пусть думают ,что хорошее-это исключение из правила.
И что священники призывают поститься до смерти больных желудком людей.В целом.

Вы хорошо пишите.

Ну Вы все очень ведь хорошо написали.
И почему Вы думаете, что это "никому не надо"?
Но параллельно всему этому существует другое.
Вы - пишите о том, что видите однозначно хорошим.
Вы же тоже получается - обобщаете, в чем меня упрекаете.
Но я же не отрицаю сказанного Вами, а Вы - говорите что в принципе не согласны.
с самой постановкой вопроса.