(Добавить комментарий)

	florentiez@lj 2009-02-10 02:37 (ссылка)
	мне кажется,Вы верно подметили наиболее существенную характеристику-тотальность любого процесса.Он сразу приобретает всеобщность и меняет очень многих. Кстати,мне очень верится(и чувствуется),что в целом общество набирается того опыта,тех знаний,которые улучшают его. И совершенно другой вопрос уже-использование этих самых ценных штук:) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 02:44 (ссылка)
	Да? Я верно понял - за 20 век массы людей, целое общество - набралось каких-то ценных знаний? Улучшающих? И это не добыча индивидов, это стало общественным достоянием, безоговорочно, естественно вошло в воспитание и теперь люди воспитываются к 5 или там к 7 годам уже с этим качеством? и что это за улучшения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

florentiez@lj 2009-02-10 02:59 (ссылка)

ну..очень объемный вопрос,да?:) говорить можно долго о всяких позитивных изменениях.давайте я попробую сказать о изменениях,которые удовлетворяют критерию всеобщности,массовости.Ну или по крайней мере эти улучшения проявились в таком кол-ве,что могут теперь оказывать культурное давление на соседние сообщества(страны,культуры) или на людей,все-таки не принявших эти изменения. -права женщин.не знаю,какой термин употребить для полной корректности,поэтому назовем это изменение результатом феминистического движения. -технические приспособления.Здесь я хочу сказать не о сложности техники,не о том,что они там улучшают,облегчают и т.п.Я хочу сказать,что огромное кол-во людей с первых дней жизни растет среди техники и это оказывает весьма заметное влияние на психологические процессы.Можно конечно говорить о том,что техника "развращает","убивает биологическое в человеке" и т.п.Можно говорить и о положительных сторонах.Я не об этом.я только лишь о факте..мммм..ну совместного пребывания человека и техники.. Можно и еще вспомнить,конечно,но мне кажется,что этого пока хватит:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 03:04 (ссылка)

Да, можно и так пусть хватит. Я попробую не трогать женщин. Там комплексы очень сильные. и публично говорить нет возможности, хотя тем, кто хочет подумать. я бы предложил написать на листочке бумаги негативные следствия феминизма. Ясно же, чем сильнее прогресс - тем больше регресс в иных областях. где не ждали. А про технику - Вы скупо сказали. что можно говорить о положительных сторонах. И я не понимаю - о каких? Мы говорим не о наличии техники. Мы говорим. что человек. с младенчества живя в техносреде, приобретает определенные душевные качества и они - положительны. Что это за качества? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

florentiez@lj 2009-02-10 03:21 (ссылка)

ммм.. у кого-то из немецких психиатров 19-века есть такой термин- соматопсихика.Это составное понятие,которое включает в себя весь комплекс того,что возникает в нашей психике от ощущений нашего тела.Сюда входят:постоянные сенсорные сигналы тела и их переработка, ощущение границ тела,ощущение тела во времени и пространстве,влияние состояния тела на скорость и качество психических процессов. еще кое-что не столь существенное для обсуждения сейчас.В итоге возникает уникальный и своеобразный психический феномен,динамическая и изменчивая единица психики,которую и назвали вот соматопсихикой.В аспекте нашей беседы важно то,что это некое отдельное душевное переживание так вот,к чему это я?.К тому,что технические средства значительно меняют этот компонент.Во-первых,меняется...ощущение границы тела.Это особенно заметно у..опытных водителей,которые как бы сливаются с машиной и чувствуют ее..ммм.ну колеса,другие детали как продолжение своего тела.Или,например,положили вы белье в стиральную машину,она постирала.Очень большое кол-во людей говорит "я постирал".Конечно постирали именно они,ведь этой фразой отражается не сам факт механической стирки,а чувство сопричастности,непосредственного участия в процессе в смысле его причинности. Из пистолета можно убить и скажут "он убил", и никому не прийдет в голову сказать "пистолет убил" так вот,подытоживая все сказанное могу сказать следующее: проживание в техносреде задает иное качество такому душевному явлению,как соматопсихика и придает ему следующие свойства: расширение границ возможного для тела, изменение скорости протекания индивидуального времени(пример,компьютерные игры).Осознание этих новых возможностей,вбивание их в память,психику,считаю,несет позитивный характер,т.к. расширяет возможности человека как вида. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 03:30 (ссылка)
	Да, очень понимаю. Но почему Вы называете это положительными изменениями? Указание на расширение возможностей как лица - простите, никуда не годится. Диарея так расширяет. как никакой автобус не расширит, но положительным не считается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

florentiez@lj 2009-02-10 03:48 (ссылка)

я как раз и пытался сказать,что осознание расширения возможностей стало общественным феноменом,т.к. относится к каждому. Впрочем,это не отменяет Вашего вопроса-почему я считаю это положительным явлением:) Знаете,тут я подошел к той черте,на которой мои рассуждения укладываются в одну фразу "ну понятно ж,что положительное,чего тут размышлять":) т.е. оказывается,что для меня самого осознание этих изменений носит явно(и только)положительный характер и я могу говорить лишь в стиле утверждений,а не доказательств. Итак вопрос-почему я считаю "техногенные" изменения в душе положительными? Подумав немного,могу предложить Вам поверхностное изложение причин: во-первых,всякое количественное увеличение возможностей воспринимается как "плюс"-явление. во-вторых,я считаю позитивным практически любое изменение.Не в силу его мммм..вектора воздействия,а в силу того,что оно означает динамизм,борьбу противоположностей, саму жизнь,если хотите.Я хочу сказать,что есть польза мм..ну прагматическая что ли,а есть..экзистенциальная,где важен сам факт существования того или иного явления. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 10:24 (ссылка)
	Я не думаю, что мне надо с Вами спорить. Вы вызывающе неубедительны. Мне кажется. что то. что вам полагается за такие мысли - отвесит жизнь, а мне всовываться не следует. Важно лишь одно: Вы заметили. что ваши мысли в этом месте настолько очевидны, что не требуют доказательств. Это обычно указывает на. (Ответить) (Уровень выше)

	kouzdra@lj 2009-02-10 02:46 (ссылка)
	Как думаете - что изменилось в общественном сознании за 20 век? Вера в прогресс таки йок. Или, по крайней мере, поистрепалась очень. Критерий для меня - исчезновение научной фантастики. Нет больше популярного образа светлого будущего :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 02:58 (ссылка)

я тоже так думал. пока в сети не столкнулся с очень большими массами людей, которые именно - прогресистского склада. Не говоря о фантастике - они мечтают о космосе и пр. - там весь комплекс прогрессорства. Что было хуже, что многому научились и что мы теперь поумнее дурачков-предков - о, конечно, не просто так, а просто есть такой опыт, ценные качества... И вера в то, что теперь все будет хорошо. Короче. та дурь, которую выбила в Европе первая мировая и что описал Ремарк, что у нас выбивало много что, в каждом поколении - опять выросло. Двадцать лет без социализма - и вот. пожалуйста, множество людей искреннее верит в прогресс и светлое будущее. Можно опять запрягать, скотина уже готова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	drug_indejcev@lj 2009-02-10 03:07 (ссылка)
	Как все-таки заметно, что мы с Вами смотрим на сознание разных обществ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 03:22 (ссылка)
	Конечно. Но ... Я не знаю, Вы в США? Я же не могу иметь мнения о сознании американцев. Я могу лишь верить или не верить Вашему (и иным) мнениям на этот счет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

drug_indejcev@lj 2009-02-10 03:48 (ссылка)

Я в США. Ну, верить или не верить, и насколько - это дело Ваше, а заливать мне как-то ни к чему... Вернее, иногда к чему, но для заливания у меня другой юзерпик. В конце концов, всё это легко проверяемо, особено при наличии сети, всяких счетчиков и ключевых словосочетаний, типа "renewable resources"... А меня вот удивляют внезапно появившиеся темы неверия в науку и всеобщей деградации в русскоязычной сети. Это явно не всемирный феномен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj 2009-02-10 04:14 (ссылка)

Так наука - не самоцель, а средство. Вопрос для чего. Вы там дальше пишете о чисто консервационном проекте. Проект "просвещенческий", который сейчас возможно выдыхается окончательно - это проект экспансионистский. А то о чем Вы - это грубо говоря Рим времен поздней империи, где главной задачей было сохранить то, что есть. Восточная империя и смогла законсервировать себя почти на 800 лет, западная не смогла и быстро рухнула под натиском варваров. То будущее, о котором пишете Вы - один из этих вариантов. Поскольку варвары, для которых экспансионистские проекты актуальны, давят и все сильнее и сильнее - исход не очевиден. Но даже оптимистический вариант - это просто консервация статус-кво. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	drug_indejcev@lj 2009-02-10 14:25 (ссылка)
	Я писал, что речь идет НЕ о консервации, а о воспроизводстве ресурсов. (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra@lj 2009-02-10 03:16 (ссылка)

Если тезисно: вера в прогресс - это примерно начиная с Просвещения - "Век разума" etc. Первый раз его долбануло французской Революцией и с тех пор долбало не раз - и ничего особенно нового кризисы не привносили. Собственно и до ВФР были сомнения насчет. Оптимизм "13 года" на самом деле - абберация восприятия - если взять Уэллса, Верна, Робиду, По - тот еще оптимизм (вот вам пример (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/400267.html) - как раз Уэллс - тот самый 1913 год). Так что веры в то, что "все будет обязательно хорошо" никогда не было. Было другое - вера в то, что есть куда двигаться в сторону "хорошо". И конкретный образ этого самого "хорошо". Причем - популярный (что важно - потому что означает, что он востребован). Так вот как раз сейчас его нет: нет новой фантастики и нет нового образа будущего - реально те, о ком вы, смотрят в прошлое. PS: Кстати - совершенно не понимаю, при чем тут социализм: мне СССР не кажется неудачным проектом. Что завалился - это бывает, но "перестройку и демократию" я всегда воспринимал как регресс, а не улучшение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 03:28 (ссылка)

В Вашем рассуждении меня смущает критерий. Получается - когда нет фантастики - всё, нет мечт. Однако всякое бывает. Иной раз литературные таланты не поспевают родиться за нашими семимильными шагами. иной раз жанр уходит. Многие жанры вымерли - ну давайте представим. что вся фантастика нацело - устарела и больше ее никогда не будет. Как теарт Гоцци какой-нибудь - только в стиле ретро. А будет что-то другое. Кстати. как-то видел разговор людей, грамотных в современной литературе. Они уверенно высказывали такую мысль: все эти идиотизмы с фантастикой того и того толка - вымерли. уже очевидно. Все лучшие писательские силы пишут то, что по-старинке назвали бы фентези - проникновение мистической необыденности и существ из другого мира - в этот. причем не в сказке, а именно в повседневнгсои. Гейман и пр. - их очень много. Это - мечта. Современная. Большая литература. Массовая. А что Вам, например, не нравится - согласитесь, дело совсем другое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj 2009-02-10 03:47 (ссылка)

Не обязательно фантастика - фантастика - частный случай утопической литературы. Но утопия от фэнтэзи как раз и отличается претензией на практическую осуществимость. Тогда как "серьезная" фэнтэзи - это эскапизм. Фэнтэзи, кстати, явление далеко не новое - взять хотя бы то и серьезные вещи Гофмана и ту попсу "про фей", над которой и он и другие тогдашние авторы немало поглумились. Это - мечта. Современная. Большая литература. Массовая В том-то и дело, что не мечта. Это то, что не предполагает никакого практического выхода. Вот, кстати, сейчас очень боятся мусульман - imho именно потому, что у тех-то как раз "образ будущего" очень даже есть - вполне классическая консервативная утопия - но он есть. А нутром-то всем понятно, что если мы стоим на месте, а кто-то движется - то он нас рано или поздно обгонит ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 03:50 (ссылка)

Обратите внимание, что происходит. Вы лично. своей волей объявляете - жюльверновские пушки на луну - это реально с практическим выходом. А толкиеновы эльфы и пр. назгулы - это не реально. О том и речь.У масс людей рождаются новые представления о реальности и практике. Вы останетесь в том мире, в с термометром подмышкой, и у вас будет одно будущее - а они себе построят другое. С практическими эффектами и другими стилями жизни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj 2009-02-10 04:05 (ссылка)

Жюль-верновскую пушку примерно понятно как делать. Равно как и город Солнца или платоновскую Атлантиду. Причем затем и написано - как некая возможность. Толкиновское средиземье сделать нельзя - равно как уютный мирок Проспера Альпануса и феи Розабельверде. О нем можно только мечтать. Как во времена Мэлори мечтали о рыцарском прошлом (про которое все прекрасно знали, что его никогда не было). они себе построят другое. С практическими эффектами и другими стилями жизни Не построят. В том-то и дело. В этом же ничего нового нет - подобная литература часто возникала в периоды упадка или ломки миропорядка - но никогда не имела отношения к будущему. Что характерно - сейчас SF сама по себе начинает выполнять функции фэнтэзи - "Мир полдня" уже рассматривается не как то, к чему стоит стремиться, а как своего рода волшебная страна. Текст вроде тот же самый - а восприятие другое. Хотя времена, когда это казалось совсем близким будущим еще помнят. Тоже архетип - "великие древние" (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/558878.html), да. Вполне возможно, что через некоторое время новое направление нарисуется, но всяко не это. Что можно найти в за "дверью в стене" (http://lib.ru/RAZNOE/door.txt) - тема старая, как мир - но скорее всего - только смерть. Хотя и есть некоторые недосказанности. (Ответить) (Уровень выше)

muh2@lj 2009-02-10 06:00 (ссылка)

С фантастикой - та же история, что с фундаментальной наукой. Сливки сняты. Все что можно написать о бороздящих космические пространства колонистах на марс - написано. По крайней мере если речь о практически осуществимом и немножко за. Хотя, несомненно есть еще. Тот же Ян Бэнкс, например. А общество потихоньку верит в то, что завтра научатся ноги заново отращивать и беспроводной интернет прийдет в каждый дом. Последнее, впрочем, уже практически произошло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj 2009-02-10 06:22 (ссылка)

В фантастике сливки не могут быть сняты (тем более 150 лет снимали) - фантастика (равно как и научпоп и общественно-политическая литература) - это отражение господствующих в обществе представлений о генеральном направлении развития. Пока оно есть - есть и соответствующая литература. Как только оно кончается - кончается и она. Простой пример - представьте себе, что вам 15 лет и попытайтесь придумать, "куда пойти учиться" - чтобы перспективная специальность, интересная работа и чтобы не светила хотя бы в обозримом будущем перспектива переквалифицироваться в управдомы? Нету - о том и речь. Это типичный кризисный симптом - во время любого кризиса как раз никто не знает, куда инвестировать - деньги, свое время, etc. Как только появляется консенсус по этому поводу - кризис заканчивается. Сейчас поведение исключительно реактивное - "ответ на угрозы" - исламскую (которая смешная совершенно, на самом деле), экологическую, всякая борьба с глобальным потеплением etc. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muh2@lj 2009-02-10 06:37 (ссылка)

По-моему Вы обобщаете наш детский опыт на всю историю человечества. Большую часть которой, собственно, ни фантастики, ни тем более научпопа, просто не было. Все это появилось и стало оказывать влияние на юношу обдумывающего житье лет 100-150 назад. Серьезное же влияние, повлиявшее на выбот больше, чем 1% (или скорее 0.1%) населения, как мне кажется, сущвествовало всего-то лет 20. Как-то нет у меня ощущения, что в начале 20-го века люди шли в моряки начитавшись Стивенсона, а в середине - в космонавты - начитавшись Беляева. А, собственно, сегодня - ну вот, говорят, Доктор Хауз неплохой сериал. Может я во врачи бы пошел. Или вот, скажем, Стефенсона бы прочел и пошел бы в программисты либо в математики. Или даже Гибсона. А может прочел бы Пратчетта и пошел бы в постмейстеры. Вообще-то полно современной фантастики, если подумать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

muh2@lj 2009-02-10 07:01 (ссылка)

/Обратите внимание - 2 из трех специальностей - сфера услуг: / А математики что - сфера производства? Или воины? Ну моряки еще туда-сюда. Но это все не важно, поскольку главние-то в Стефенсоновских программистах - не сфера услуг и читают их не за это. Насколько я понимаю (не смотрел) с Хаузом - та же история). Ну и см. ниже об особенностях светлого советского искусства. /Да и "Алмазный Век", как светлое будущее, энтузиазма особенного не вызывает / Так светлое будущее в фантастике, это как нам почти правильно говорили советские пропагандисты, исключительно советская черта. В будущее какого-нибудь Шекли Вы бы пошли с энтузиазмом? /ак же как в средние века читали и писали про воинов и святых - самые престижные тогдашние специальности./ Ну так и сейчас сериалы из жизни менеджеров смотрят. В чем разница-то? При чем тут прогресс или его отсуствие? (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra@lj 2009-02-10 06:57 (ссылка)

Большую часть которой, собственно, ни фантастики, ни тем более научпопа, просто не было Да почему не было - просто другая литература с похожим функционалом была - хотя бы упомянутый мной выше "Критий" (http://www.theosophy.ru/lib/krity.htm) (ну и "Государство", конечно, которое на ту же тему, только не "худлит"). Как-то нет у меня ощущения, что в начале 20-го века люди шли в моряки начитавшись Стивенсона, а в середине - в космонавты - начитавшись Беляева. Наоборот - они про это писали, потому что "юноши, обдумывающие житье" хотели про это читать. Ну понятно, что есть положительная обратная связь - но это в первую очередь было отражение направления развития общества. Так же как в средние века читали и писали про воинов и святых - самые престижные тогдашние специальности. Доктор Хауз неплохой сериал. Может я во врачи бы пошел. Или вот, скажем, Стефенсона бы прочел и пошел бы в программисты либо в математики. Или даже Гибсона. А может прочел бы Пратчетта и пошел бы в постмейстеры. Обратите внимание - 2 из трех специальностей - сфера услуг: она да - если совсем полного кердыка не будет, никуда не денется - но это-то и показательно. А Стивенсон - хороший пример - действительно один из последних научных фантастов - и характерно, что после "Алмазного Века" он фантастику забросил и переключился на (псевдо)исторический научпоп. Да и "Алмазный Век", как светлое будущее, энтузиазма особенного не вызывает :) PS: То есть 150 лет фантастике (Эдгар По уже вполне канонический представитель жанра) - это как раз век Просвещения - с некоторым лагом идеология "пошла в массы". Проекты "вечного мира", марксизм, фашизм, права человека etc etc - это все оттуда же. Сейчас, очень вероятно, это период подходит к концу - и упадок соотвествующей беллетристики просто отражает этот факт: про космос и правда писать надоело - а новых идей нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muh2@lj 2009-02-10 07:10 (ссылка)

Насчет новых идей Друг Индейцев написал. Критерий новых идей - он, наверное, правильный. Только святые и воины его не проходят - средние века таки вычеркиваем. Кстати, а заслуживает ли Стефеновский исторический научпоп приставки "псевдо"? Мне показалось, что он очень основательно готовился. Сразу ясно где художественный вымысел, а что под ним выглядит, на мой непрофессиональный взгляд, вполне солидным научпопом. /новых идей нет/ Ну в том же "Анафеме" вполне приплетены любимый некоторыми здесь квантовые вычисления и вообще добротно пересказан "Новый ум имперетора", не знаю уж случайно или целенаправленно. Я уж не говорю и Крайтоне, который эти квантовые компьютеры воспел еще лет 10 назад. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj 2009-02-10 07:28 (ссылка)

А математики что - сфера производства? В контексте "Криптономикона" - что-то среднее между военными и сферой услуг :) Или воины? Ну моряки еще туда-сюда В свое время они были свзязан с вполне ясными перспективами. Сейчас - нет: ну так и не в моде. В будущее какого-нибудь Шекли Вы бы пошли с энтузиазмом? Шекли нет, а Хайнлайна например - да вполне. Так Шекли и декадент сопливый :) любимый некоторыми здесь квантовые вычисления Вы сами в них верите? На луну ведь слетали. И очень вскоре после того как. Насчет новых идей Друг Индейцев написал Эти идеи сводятся к следующем - мы строили, строили, построили, больше ничего строить не собираемся, сейчас вот мусор надо прибрать, и выгребную яму нормальную вырыть, чтобы в лес до ветру не бегать. Только святые и воины его не проходят - средние века таки вычеркиваем Они проходят по критерию экспансии - викинги, крестовые походы, реконкиста, обращение неверных... Я еще раз повторю - по-видимому просвещенческий проект исчерпался, нового нет. Может оформится, может оформится в совсем другом месте, а запад тихо сдохнет (как греция например - хотя весь этот платон-аристотель все таки были во многом попытками найти выход из кризиса, хотя и безуспешными - как вскоре стало ясно - будущее уже делалось в других местах - Македонии, Риме, Карфагене) "Биографии менеджеров" - тоже вариант, но ведь нету их. Есть один Сорос - но на него одного надежды мало. Может все пойдет на спад и надолго - тоже бывало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muh2@lj 2009-02-10 08:50 (ссылка)

/Вы сами в них верите?/ Мой стандартный ответ - в квантовые вычисления я не верю. Но я и в 30-м году в CoreDuо не поверил бы. /Они проходят по критерию экспансии - викинги, крестовые походы, реконкиста, обращение неверных.../ У тетки, которая мне оформляла ипотеку на визитной карточке было "отдел конквестов". Вела она себя соответствующе - оформлять бумаги приехала вечером ко мне домой (нет-нет - именно оформлять бумаги). Мне неочевидна необходимость экспансионистского аспекта (с таким-то неприличным окончанием - что может быть в нем хорошего) для прогресса. А отращивание третьей руки - оно проходит, как экспансия? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj 2009-02-10 11:44 (ссылка)

Мой стандартный ответ - в квантовые вычисления я не верю Я в принципе верю. Но не в том смысле - теория вполне нормальная, в опытах соотвествующие эффекты вроде наблюдаются. Так что - чего бы не? Но вот никаких абсолютно потрясений основ я от реализации этой машинки не ожидаю - в том-то и дело. Мне неочевидна необходимость экспансионистского аспекта Мне очевидна - должно быть какое-то существенное расширение пространства возможностей. Но вы можете привести современные примеры карьер ala фон Браун и Сикорский (hint - примерам должно сейчас быть менее 30 лет)? Или современные аналоги этой (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/261376.html) и этой (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/261648.html) книжек. Они были написаны лет 25 назад и про события 15-25 летней давности. Сейчас пора воспевать свершения 80-90-х и? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muh2@lj 2009-02-10 12:33 (ссылка)

/Так что - чего бы не?/ Ну я в своем стандартном ответе и на этот вопрос примерно отвечаю. Посмотрите фотографию первого транзистора, и представьте себя отвечающим в то время на вопрос - а слабо миллиард таких в монетку запихать? Так вот квантовый компьютер - это сегодня представляется по крайней мере так же сложно. Воспевание событий 30-летней давности. Когда у нас там была зеленая революция? С тех пор, фактически, идет еще одна - ОГМ. Не знаю, есть ли там имена сравнимые с фон Брауном или Сикорски, но это, на мой взгляд, не важно. Можно еще микросхемоделание привести. На самом деле - это на _порядки_ круче фон Брауна или Сикорски и как-раз где-то 30 лет назад началось. Круче по эффекту, деньгам и даже, как мне кажется, гламуру. Насчет кних - я не совсем понял в чем проблема. 1-я из них, насколько я понимаю, это суперпозиция Криптономикона и башорга. Вполне современная, то есть, книга, в случае башорга - пишущаяся просто каждый день. Вот с испытателями тяжелее - требования к ТБ сейчас несколько жестче, а самолеты местами и вовсе не испытывают. (Ответить) (Уровень выше)

	macroantropolog@lj 2009-02-10 02:46 (ссылка)
	Главное изменение в сознании (приблизительно с 1995 года): в человечестве начала проявляться потребность в духовном наполнении. Духовная потребность – это не религиозное понятие. Это необходимость поддержания равновесия с природой. Подробнее я описал здесь (http://topos.ru/article/5634) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 02:59 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

drug_indejcev@lj 2009-02-10 03:02 (ссылка)

Мир из огромного, вечного и неисчерпаемого превратился в маленький, почти исчерпанный и унитожаемый хоть через полчаса. Это, по-моему, главное. Ну и, разделавшись с миром, настряпали заменителей. Вот солнышко светит на потолке (даже лучше: хочешь - включил), вот ручеек течет в ванной. Вместо охоты - шоппинг. Вместо простора - телевизор. Вместо разговора - фигаченье по клавишам... Домовые с русалками передохли, вот это - жалко. Дуб годился на паркет, так ведь нет... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 03:07 (ссылка)

Это Вы наоборот - о регрессе. Многое пропало. В том и изменение... В это так? Дело ведь не в том, каков мир на самом деле - тем более в точности это никто не знает. Мы говорим о массовых ощущениях. И что. у Вас есть уверенность. что горькое это чувство хрупкого уничтожаемого мира - разделяют ну очень большие массы? А они не радуются обширности мира, что из их кишлака теперь можно на автобусе доехать до города, а оттуда улететь в Египет на экскурсию? Мир такой большой, я его уже два раза облетела, и еще облечу - как-то так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

drug_indejcev@lj 2009-02-10 03:16 (ссылка)

А это мы с Вами смотрим на отражения мира в сознаниях разных обществ. То общество, на которое смотрите Вы, все еще думает "земля наша богата, порядка только нет [и, увы и ах, может быть его никогда не будет]". То, на которое смотрю я, думает другое. Порядка в нем предостаточно, и вера в лучшее будущее не потеряна (мне как-то не хочется говорить в терминах прогресс vs. регресс, пусть уж будет лучше - хуже). Но сознание перестраивается (вот сейчас) на другие взаимоотношения с миром. Это очень заметно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 03:24 (ссылка)
	Да, конечно, лучше не путать себя и всех прочих, перенося мнение о своем обществе на другие общества. Я, конечно. о том, чего не видел, мало что могу сказать. А куда перестраивается сейчас сознание - и какого общества? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

drug_indejcev@lj 2009-02-10 03:38 (ссылка)

Какого общества? Географически - того, где сейчас полвторого ночи, а по глубине - от научно, что ли, просветительских и деловых - расширение в сторону политического сознания и даже массового на уровне школьного. А перестраивается в сторону "воспроизводительского" подхода. Такой второй переход от охотничьей психологии к фермерской, только уже на уровне всех ресурсов, а не только еды. Это происходит не очень быстро, конечно, но за десять-пятнадцать лет изменения заметные. Раньше об этом вообще не говорили, а теперь говорят постоянно. Ну и не только говорят. Я думаю, это в конце концов окажет очень большое влияние буквально на всё. Одно дело - быть слоном в бескрайних вечных джунглях, и совсем другое - в посудной лавке (и понимать это). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 03:41 (ссылка)
	Я верно понимаю - это все эти разговоры про "зеленых", экологический подход,ю устойчивое развитие и пр. - разные проявления одного болшого движения? об этом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

drug_indejcev@lj 2009-02-10 03:59 (ссылка)

Это другое. Зеленые тоже перестраиваются по ходу дела, но у них все-таки другое. Главная новая нота - это уже не консервация природного разнообразия, а возобновляемые ресурсы. Что совсем не обязательно равно экологическому подходу. Мелкий, но характерный пример: многолетняя ругань в Массачусеттсе между сторонниками установки ветряных электрогенераторов на мелях в море, километрах в 20 от берега, и зелеными, которые считают, что ветряки распугают там всех морских птичек, рыбок и тюленей. Увеличение посевных площадей под производство этанола может обернуться еще большим скандалом. Он уже начинается вокруг Бразилии, где под поля жгут лес на Амазонке. (это мой последний комментарий на сегодня - у меня тут 2 часа ночи уже). (Ответить) (Уровень выше)

	tommi_anya@lj 2009-02-10 03:33 (ссылка)
	Так наоборот - как раз возможность слетать туда-сюда дало вдруг ясное представление о том, насколько мир крошечный. Я его уже два раза облетела, а раньше все это казалось как на Марс попасть. (для уверености буду считать себя большой массой) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 03:40 (ссылка)

Я знаю популярную мысль о том, что самолеты сделали мир маленьким. Она принимается без поправок. В полном виде - раньше кругосветка занимала пять лет... три года... а теперь за сутки вы можете... Это подразумевает знание истории. современные неграмотный человек - как мне кажется - может летать на самолете и считать мир большим. Вон он внизу какой огромный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tommi_anya@lj 2009-02-10 03:48 (ссылка)

Да даже без знания всякой истории. Например, на протяжении моей кхм... не очень еще все-таки длинной жизни, все скукожилось в разы. В моем детстве телефонный звонок из Уфы в Москву был целым событием, таким, что собиралась вся семья поорать в трубку, шуршащую голосами далеких родственников. И потом мне кажется вы все-таки преувеличиваете неграмотность людей. Мы ж смотрели 80дней вокруг света с джеки чаном в главной роли! ;) (Ответить) (Уровень выше)

	philtrius@lj 2009-02-10 03:10 (ссылка)
	Базовыя характеристики пространства и времени по крайней мѣрѣ не помѣнялись, пространство безконечное, а движенiе времени — поступательное, а не циклическое или еще какое. А, поскольку онѣ связаны съ прогрессомъ, мнѣ кажется, общая прогрессистская міровоззрѣнческая установка никуда не исчезла. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 03:21 (ссылка)

Да, хороший подход. В этом смысле - да, возможны лишь вариации. Например, такая: пространство вообще есть выдуманная форма, что-то вроде идеологии. принимается для удобства некоторых функций. на самом деле можно верить. что есть набор локальностей с неопределенными границами. Времени тоже нет в человечески-значимом смысле - все эти разговоры об истории и геологии - скучная труха. Есть мозаика личных миров, никакого смысла в коих не наблюдается. Думаю, и это умонастроение тоже есть - и оно не прогрессистское. (Ответить) (Уровень выше)

timur0@lj 2009-02-10 04:01 (ссылка)

>>прямо вся экономическая систма рухнула с 16 века, вы это говорите? он отвечает: при чем тут 16 век. с 1970 года, когда золото отменили. А я и не понял, что у него значит "вся современная экономическая система". Задумался тут, а что значит на практике "рухнула экономическая система" - что менять придется? На практике то есть. Во-первых, НЕ потребуется менять бухучет предприятий и вообще их микроэкономика останется той же - просто в управлении ими чуть сместятся акценты. Да уже сместились - кредиты взять невозможно, приходится крутиться по-другому, но все это в рамках существующих механизмов управления и в рамках тех же теорий. В конце концов, для российской экономики в 90-е была глобальная замена институтов управления, так что нынешние изменения - так, рябь на фоне. Во-вторых, с необходимостью изменится банковское законодательство и работа банков и иных финансовых институтов (ценные бумаги там всякие). Для России тут важны банки - рынок ценных бумаг (тех, что связывают реальный сектор с финансовым, а не чисто финансовых фантиков) в России не развит, так что это переформатирование будет достаточно локальным. Резюмируя: рухнула никак не вся экономическая система - разве что финансовая. Тоже хреново, но хоть локализовано. Условно говоря, микроэкономика осталась, а макроэкономику надо менять. Кстати, разница между ними четко чувствуется при изучении - микроэкономика подобна законам Ньютона, т.е. четко видно, что описывает реальный мир; макроэкономика больше похожа на шахматы - правила есть, но не оставляет ощущение их произвольности, неукорененности в реальности. В учебниках эти неудобные вопросы тщательно заметаются под ковер - и вот они выплыли в реальности. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2009-02-10 04:26 (ссылка)
	Про "рухнувшую экономическую систему" тут как раз недавно Маркса вспомнили (http://users.livejournal.com/_redrat_/139017.html) - "и нет ничего нового под солнцем" :) (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 10:53 (ссылка)

Да, я понимаю. мне тоже казалось. что это еще не конец света. Но мне также кажется, что макроэкономика у нас - из рук вон плоха. ее удастся подремонтировать. без сомнения. Но это - уродливая система, и нормально жить с ней не получится. Другое дело, что не смогу я объяснить. что же надо делать - конечно. если б смог. то ходил бы. распинывая предлагаемые нобелевские. И, в общем, понимаю. Вот в теории эволюции много дырочек - биологи латают. добиваясь непротиворечивой теории. а вовсе не придумывают невесть что совсем новое. потому что уже много раз пытались придумать такое совсем новое и получались только позорные неумения. (Ответить) (Уровень выше)

mike67@lj 2009-02-10 04:26 (ссылка)

"Качество" гуманизма: на место гуманизма романтического пришел гламурный. Отношение к прогрессу - через пик в 50-е - 60-е - на спад (Вы говорите в комментах, что видите возрождение этой веры - где? не блики ли это гламура и общей инфантилизации? точно ли в прогресс они верят? Верна и АБС читают?). Дальнейшая атомизация, некие черты глобальной идеологии (на основе общества потребления). Инфантилизация (из-за возникновения ложного чувства защищенности и снижения индивидуальной ответственности). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

muh2@lj 2009-02-10 06:10 (ссылка)

На место гуманизма ромнатического в заметно большей степени пришел реально-псевдопрагматический. Не пара лордов едут выцарапывать "Здесь был Ося" на древних колонах и позировать с ружьем в руке на фоне развалин, а посылается пара пароходов с рисом. А псевдо - поскольку не всегда от этого происходит польза. А гламур - это глазурь на всем этом. Собственно говоря в ромнатическом гуманизме под глазурью-то и не было особо ничего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2009-02-11 16:11 (ссылка)
	Пара пароходов с рисом - это именно гламур: отходы постиндустриальной идеологии. Гламур - суть, а не глазурь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muh2@lj 2009-02-11 18:51 (ссылка)

Я не очень понимаю, что Вы хотите сказать. Пароход с рисом - много сытнее гламура. Возможно Вы имеете в виду, что пост-индустриальные общества с жиру бесятся, но это не отменяет факта пароходов с рисом. Да, людям более свойственно заниматься благотворительностью и гуманизмом, когда они сыты. Но это никак не меняет ответа на вопрос - популярен ли среди них гуманизм. Это может отвечать на вопрос - почему популярен гуманизм. (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 10:56 (ссылка)

да, они верят в прогресс. Нет, не Верна и АБС. новые сказки... Про инфантилизацию - это другое. прогресс ей не противоположен. Как. кстати. и гламур. Стилистика прогресса менялась - от раннего просвещения к романтикам и сентименталистам. и дальше, дальше - вон и авангард - прогресс. Там хорошо сказано... черт. забыл ник замечательного юзера. Он говорит: простанство мыслится бесконечным? Время - направленным-линейным? Это веруют в прогресс. им деваться некуда. Вот когда свернутся небеса и простраства будет лишь с малую кучку, тогда. может быть. прогрессист оставит веру свою. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aka_b_m@lj 2009-02-10 14:49 (ссылка)
	Это philtrius@lj: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1113958.html?thread=54059878#t54059878 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 16:20 (ссылка)
	да, спасибо Летающий медведь по этому поводу сказал, что серые гуманитарные массы просто не знают. что физики уже сделали с пр. и вр. Там не осталось этих надежд прогресса (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aka_b_m@lj 2009-02-10 16:50 (ссылка)
	Old news: "Был этот мир глубокой тьмой окутан, "Да будет свет!" - И вот явился Ньютон! Но сатана не долго ждал реванша: Пришел Эйнштейн - и стало все, как раньше" Гуммассы не просто не знают - они не желают знать, патамушта не знают - как это. И в этом я вижу прогрессивный шанс! (Ответить) (Уровень выше)

mike67@lj 2009-02-11 16:18 (ссылка)

Не уверен, что понял. Инфантилизация не противоположна прогрессу, именно поэтому признаки одного и другого можно спутать. Но о каких взглядах Вы говорите? Разве это Фильтриус верит в прогресс?! Кроме того, как мы можем говорить о единстве явления, если его "стилистика" поменялась настолько, что изменила и саму суть явления? Если под прогрессом понимать любое продвижение вперед по временной шкале, то прогресс никуда, разумеется, не денется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-11 17:38 (ссылка)

фильтриус не верит. Но - говорит он - пока люди верят в такие пространство и время... Если сменила суть - тогда нельзя, конечно... А в чем суть прогресса? В том. что люди верят - в результате каких-то там сил техники, истории или общих законов их житье станет еще лучше завтра. и в следующие периоды оно будет еще лучше. Критерии? Ну, те, до которых люди доросли. отсюда, кстати. кротовый ход - любой прогресс есть застой по определению. поскольку критерии прогресса даются "из сегодня". А то. чем вся эта катавасия является - настоящий прогресс - будет видеться регрессом любому прогрессисту. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj 2009-02-12 06:33 (ссылка)

Критерии "из завтра" только Медведев с Путиным предлагают брать (кто-то из их окружения неплохо, видимо, зарабатывает на таких советах). Не может быть таких критериев. Под прогрессом логичнее всего было бы понимать определенную идеологию, возникшую в раннебуржуазном сознании и дотянувшую до наших дней. Расширять этот термин, думаю, надо только "адресно", то есть если называем христианскую стрелу прогрессом (я сам так иногда говорю), то поясняем, что речь идет о невозможности Реформации без предшествующей христианской идеи однонаправленного качественного движения человечества сквозь время. А вне этой темы данное расширение бессмысленно. Поэтому я по-прежнему не вижу, какая такая новая вера в прогресс может наблюдаться сейчас. (Ответить) (Уровень выше)

till_j@lj 2009-02-10 04:54 (ссылка)

1.Отношение к труду (примерно с 50х): сначала было разрушено внутреннее понимание, какой труд каким благам должен соответствовать, дальше непонимание это выродилось в убеждение, что ум нужно тратить не на работу, а на поиск способа как получить деньги не работая, способы такие были найдены, у нас это коррупция,взяточничество на всех уровнях, на западе - вполне законные финансовые схемы, дающие на выходе 0 социуму. Громоздкие гос. институты ещё не успели понять что происходит, как оказались в руках "убеждённых" 2.Представление об экспансивном развитии человечества. Пик пришёлся на 20-30-е и 50-е, сейчас фактически не существует. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 11:00 (ссылка)

Хм.Хм. а откуда то. прежнее отношение к труду? это что-то вроде крестьянского труда с крестьянской добросовестностью? которая, переложенная в рабочие массы, взошла вершками хитрости? Иначе говоря: современное общество очень сложное, а люди-работники примитивны. они не понимают устройства общества и думают. что можно обманывать. пока никто не видит. потому что общество большое и никто не заметит - никому не будет хуже, разве что чуть-чуть. и потому - рушится. Тогда рецепт - вполне просвещенческий. Надо объяснять людям про разделение труда и выстраивать более прозрачные институты, чтобы дурь каждого была видна. 2. а как проверить? Сейчас мечтают о полетах в космос, считают это величайшей и лишь временно отложенной по глупости. но по сути единственной и безальтернативной целью человечества. ответ на вопрос "зачем" звучит великолепно - чтобы новенького повидать. мне бы казалось. эта дурь прекрасно иллюстрирует. что экспансионизм никуда не делся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

till_j@lj 2009-02-10 11:12 (ссылка)

1. Прежнее отношение к труду от чёткой моральной базы, у нас - коммунистической, на западе - религиозной.(Мне бабушка рассказывала про встречу на Эльбе. Говорит, американцы точно такие как мы были, честные, открытые, наивные). Не надо объяснять, достигнута некая критическая масса, всё встанет на место само собой. 2. Проверить просто. Выйти на улицу и спросить у первых трёх встречных кто сейчас находится на орбите. Мысленно сравнить с семидесятыми годами. (Ответить) (Уровень выше)

helix_a@lj 2009-02-10 04:57 (ссылка)

А вот я бы отметил исчезновение "морального подхода к социодинамике". В литературе почти всей первой половины 20 века оранжерейным розарием цветет вера в то, что личностный подход к добру и злу можно распространить на все общество. Ну, грубо говоря - "если все мы, дружно, перестанем делать зло, то нам всем сразу станет хорошо". К концу века таких верующих остается все меньше и меньше. Последним, пожалуй, был Горбачев, решивший - не знаю уж, искренне или нет - что если мы "сделаем шаг навстречу Западу" - то он сразу перестанет нас бояться и мы вместе заживем единой дружною семьей. Не срослось. И понимание того, что законы развития и управления обществом не вытекают и не сводятся к законам существования индивидов и даже маленьких групп все прочнее укореняется в сознании. Меняемся мы, меняемся. К лучшему ли - не знаю - но меняемся. WBR - Andrew (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	muh2@lj 2009-02-10 06:13 (ссылка)
	Я не совсем пойму о чем речь. О России? Если не только - то при чем тут вообще Горбачев? Тоже мне - мировая величина. Запад же прогрессорствует в полный рост и по всем направлениям. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

helix_a@lj 2009-02-10 17:53 (ссылка)

Я чуть ниже ответил хозяину журнала. А про Горбачева... Дело ведь не в том, велик он - или нет. Он - знаковая фигура. Индикатор. Он это выразил громогласно и на весь мир - и пролетел. Но ведь он не один такой. Как вам, скажем, Азимов - властитель дум или так, мелкая сошка? А ведь у него есть несколько рассказов-повестей именно на эту тему с таким же подходом. Вольная цитата из одной - "когда СССР и США решили разоружиться, они поняли, что их разделяет гораздо меньше, чем им казалось ранее, и объединились". WBR - Andrew (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muh2@lj 2009-02-10 18:16 (ссылка)

Он пролетел не потому, что сделал такое заявление. Западные политики делают такие заявления постоянно - и не пролетают. Более того, такие заявления им делать необходимо. Потому, что общество считает, что это правильно. Что если помочь ххх, то они к нам потянутся, у них станет демократия, свободный рынок и благорастворение. А если не тянутся - так это потому, что их нехорошие вожди с толку сбивают. Я, кстати, тоже считаю, что потянутся но очень медленно. А если нет - это оттого что помогают уж как-то очень по медвежьи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

helix_a@lj 2009-02-10 18:33 (ссылка)

Ну вот, видите, опять непонимание... Я ведь говорил не про действия лидеров - те действительно существуют в режиме realpolitik и прекрасно понимают, что никакой конвергенции США и СССР не будет - и не должно быть. Я говорил - в русле вопроса хозяина ЖЖ - о выражении мнения, отражающего внутренний взгляд на проблему. А в то, то Горбачев был искреннен я, пожалуй, не сомневаюсь. В конце-концов он ведь сдал все, что можно сдать. А это уже не слова - дела. WBR - Andrew P.S. Интересно, что в ту пору люди стой стороны тоже искренне верили в возможность ковергенции. Сейчас это прошло... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	muh2@lj 2009-02-10 18:37 (ссылка)
	Я ведь тоже говорил о действиях лидеров, как отражении настроения масс. Буш может так и не думает, да мне и не важно. А Джо Сиксбук - думает. Такой у него внутренний взгляд на проблему. И чем он хуже Горбачева? (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 11:03 (ссылка)

Если я верно понимаю - вышла из моды моральная риторика. Так? Раньше можно было мобилизовать массы и отдельных людей, взывая к добру. Теперь - нельзя, и полагаются на выгоду и технические приемы - облегчая течение эгоизма в сторону, где лежит по расчетам много добра для всех. и затрудняя течение эгоизма к большому злу. Но у меня смущение. лично - по-прежнему, наверное, с добром и злом.. А обществом - вы об энтузиазме масс? Он же репрессиями достигается. Чем выше градус репрессий. тем больше энтузиастов и вышен градус идеализма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	muh2@lj 2009-02-10 12:38 (ссылка)
	/Чем выше градус репрессий. тем больше энтузиастов и вышен градус идеализма. / Ой мля! (Ответить) (Уровень выше)

helix_a@lj 2009-02-10 17:49 (ссылка)

Нет, тут моя вина - не сумел донести свое ощущение. Я имел в виду скорее то, что в начале века очень распространена была вера в то, что к обществу применимы те же простые этические решения, что и к ситуациям личных взаимоотношений. Простейший, и наиболее одиозный пример: "уничтожим капиталистов - свободный труд свободных пролетариев даст нам чудеса экономического развития". Или: "чтобы чернь не восставала надо ее больше пороть". Или: "наш богоспасаемый православный народ испортили жиды и большевики, уничтожим их - и заживем как в сказке". Или: "каждый должен сам быть ответственным за все свои дела - быть сам себе производителем, потребителем, защитником, судьей, палачом - и когда все станут поступать таакже - наступит счастье". Этой примитивизации к концу века все же становится меньше. До масс начинает потихоньку доходить, что простые решения - не всегда - самые действенные, а иногда - и вообще не действенны. Отражает же это лучше всего литература начала века - и нынешняя. И дело не том, что писатели - властители дум. а в том. что они отражают некое среднее состояние умов своих читателей. Индикаторы, градусники - а не лекарство и не нож хирурга. Почему-то мне кажется, что и исчезновение веры в вождей связано с тем же. Люди начали понимать, что все совсем непросто. Кстати. это еще и повод к массовому пессимизму. WBR - Andrew P.S. Сдается мне, что переломной точко (но не причиной, естественно ;) ) тут явилась публикация Законов Мэрфи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-11 02:57 (ссылка)
	Гм. То есть законы Мэрфи и - точнее - их популярность - симптом того. что массы людей стали осознавать эти ряд сложностей и непростых взаимоотношений в обществе. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2009-02-10 05:18 (ссылка)

такое впечатление, что критиканство того, что сделано не ими (просвещение, тех. прогресс, демократизация, цивилизация как приоритет права, наконец) застит глаза... критикующие могут спросить себя, что они говорят своим детям: "вырастешь - пойдешь в ШКОЛУ" вот это и изменилось в 20м веке: в китайской, индийской, африканской деревне появилось понятие школы. места, где каждого ребенка учат некоторым необходимым и, главное, сложным, вещам. то есть, по сравнению с "до 20го века" в массовом сознании устоялось понятие "сложности". не банан с дерева сорвать, не просто спину погнуть на пашне и завалиться на печку, а с младых лет вбивать себе в голову некоторые неочевидные вещи, которых в таком объеме и родители не знают. это, разумеется, не панацея. это, разумеется, как все ценное и хрупкое, на раз может исчезнуть. и это повязано на многие другие штуки. но это - то, что очевидным образом изменилось. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 11:05 (ссылка)
	Да, это очень интересно. если в самом деле так. Может, еще не вошло. но - очень обнадежитвает. если в самом деле за ХХ век прошло массовое изменение сознания: мир сложен, в нем есть отложенные и отсроченные реакции. надо учить вещи неочевиднйо полезности. чтобы потом было очевидно хорошо (Ответить) (Уровень выше)

jack_of_hearts_@lj 2009-02-10 05:31 (ссылка)

Единого глобального общественного сознания как не было, так и нет, и все, о чем тут говорится, вполне может относиться к 2-3 богатейшим миллиардам. Вообще, в таких вопросах роль "темной материи" - куда ее девать? Социология вещь коварная. Ведь большая часть населения Земли живет в бедной Азии, даже если Россию исключить. Может быть, за XX век только что и появилось - так вот эта фантазия об единстве, и призрак "цивилизации". Может быть, он, этот призрак, действительно боковым зрением видится везде. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 11:11 (ссылка)
	Ага. Значит. появились фантазия о единстве и призрак цивилизации. И теперь он бродит по планете, звенит цепями и зовет за собой... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jack_of_hearts_@lj 2009-02-10 11:26 (ссылка)
	Строго говоря, он и раньше звал - Соединенные Штаты Европы, Лига Наций... Только он эфемернее был, а теперь плотнеет. Этак однажды он не сможет пройти сквозь стену. Упрется. Интересно, что это будет за стена. Вавилонская, наверно. Языки... (Ответить) (Уровень выше)

	amarao_san@lj 2009-02-10 05:31 (ссылка)
	Что такое общественное сознание? Точнее, есть ли у общества сознание? Для меня это совершенно не очевидно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 11:04 (ссылка)
	да, понимаю. многим не очевидно (Ответить) (Уровень выше)

	_iga@lj 2009-03-12 17:17 (ссылка)
	что такое вообще сознание? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amarao_san@lj 2009-03-12 17:35 (ссылка)
	Вопрос интересный, но у вменяемых людей оно обычно бывает. Когда не бывает, это "бессознательное состояние". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_iga@lj 2009-03-12 17:43 (ссылка)
	а "вменяемый человек" - это тот, у которого есть сознание? :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amarao_san@lj 2009-03-12 17:50 (ссылка)
	Нет, можно вполне себе представить вменяемого человека без сознания, или невменяемого в сознании. Я говорю, что большую часть времени вменяемые люди (если не спят) пребывают в сознании. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_iga@lj 2009-03-12 17:52 (ссылка)
	Можно ведь отличить человека в сознании от человека без сознания? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amarao_san@lj 2009-03-12 17:56 (ссылка)
	В большинстве случаев, да. Сразу упреждаю вопрос: для общества этот вопрос не имеет смысла в связи с отсутствием у общества сознания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_iga@lj 2009-03-12 18:04 (ссылка)
	> не имеет смысла в связи с отсутствием у общества сознания. Это Вы постулируете, а я предлагаю проверить. Применить те же практические критерии, что к человеку, например. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amarao_san@lj 2009-03-12 18:15 (ссылка)
	ок: связная, непротиворечивая речь, координация движений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_iga@lj 2009-03-12 18:22 (ссылка)
	то есть у ребёнка сознания нет? у пьяного человека тоже? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amarao_san@lj 2009-03-12 18:24 (ссылка)
	С ребёнком сложнее - если речь не о baby, то таки да. Если ребёнок 5 лет не может говорить (за вычетом физиологических проблем), это признак проблем с сознанием. У пьяного - вполне. Пьяный, не способный внятно говорить - без сознания. Так и говорят "упился до потери сознания". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_iga@lj 2009-03-12 18:32 (ссылка)
	Я имею ввиду тех из них, кто способны говорить, но не обязательно "непротиворечиво". И тех, кто способен двигаться, но не обязательно "скоординированно" (без ошибок). (Ответить) (Уровень выше)

levyi_botinok@lj 2009-02-10 05:58 (ссылка)

То ли я стар слишком, то ли естественнику не понять терзания гуманитариев (?). По-моему, каждый говорит про тенденции, тревожащие его самого на опыте недолгой жизни и подчас немалых, но также субъективных исторических знаний. Я лично не вижу тенденций очарования или разочарования в техническом и научном прогрессе - там другая историческая петля, ИМХО, откат (незначительный и отраслевой) из областей ранее быстро прогрессировавших. Но это локально и временно (ИМХО), равно как и сдвиг системы ценностей в России с, условно говоря, научно-технических, прогресистских, в сторону меркантильных и религиозных. Последнее, естественно, вызвано внедряемыми "капиталистическими" ценностями и противостоянием такому внедрению. Но это тенденции десятилетий, а не века. Из глобальных тенденций я бы отметил необратимую централизацию ("глобализацию") всей человеческой деятельности. В целом это ведет к унижению статуса отдельной личности. Пока неясно (мне), куда и как эта тенденция будет развиваться. Станем ли мы все заклепками на борту одного корабля немыслимых размеров и сложности, или Природа найдет способы сохранить "роль личности в истории" - отсюда не видно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 11:21 (ссылка)
	О как. Централизация = глобализация... Я бы согласился. но обычно в этом месте начинают много и очень горячо говорить про сети и пр. Если кратко - вы считаете, что это тоже лишь подчиненная тенденция? Или временная? Как обосновывается примат централизации перед сетевыми штуками - в современности? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

levyi_botinok@lj 2009-02-10 14:05 (ссылка)

Я употребил слова централизация и глобализация, хотя ни то ни другое не вполне отражает то, что я имел в виду. Нужно добавить в эту кашу еще слово специализация. "Урбанизация" - тоже близко... "Глобализацию" я исходно поставил в кавычки - использовал только чтобы подчеркнуть пространственную ограниченность разбухающей техносферы. Скоро при всем желании будет невозможно отшельничать, уходить с двустволкой на хутора или в горы, гордо хранить там своих богов и традиции. Человек просто не сможет выжить даже значительной группой без связи с "цивилизацией". В отличие от этой "урбанизации", на мой взгляд, убивающей личность, сети (если Вы об информационных сетях типа интернета) я рассматриваю, как возможный противовес печальной тенденции "урбанизации". Свободе доступа и выдачи информации позволяют личности развиваться и реализовываться (пусть "виртуально"). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 14:20 (ссылка)
	То есть всякая унификация ради выживания больших масс людей - это один полюс. Он против личности. а другой - сети. тоже всемирные. но там как раз остается щелочка. чтобы как-то самобытничать - конечно. насколько позволяют технические средства и вполне безобидно. Так понял7 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

levyi_botinok@lj 2009-02-10 15:12 (ссылка)

Тепло! :) "Унификация" (я вообще-то говорил про специализацию) - да, против личности, сильно ограничивает ее возможности перед лицом некоего центрального "мозга" (варианты "государство", "общество", "центральный процессор блока управления"...). Сети (далась Вам эта всемирность) в нынешнем, несильно забюрокраченном варианте, дают возможность объединять переорганизовывать усилия значительного количества интеллектов вопреки "воле центрального процессора". Как-то так! :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 16:23 (ссылка)

Мне это трудно понять. поскольку государство вроде бы не сильно что делает с мозгами. Какой там центральный процессор... тогда уж надо говорить о гос. медиа. и это будет нелегкий разговор - не уверен. что многие признают. что их запрограммировал петросян. в организацию интеллектов через сеть верб слабо - как-то мне не понятно, что здесь конкретно имеется в виду. Не розовые мечты. а - что именно. Блоги, библиотеки и пр. - знаю, а вот переорганизации интелелкта - как-то не встречал (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

levyi_botinok@lj 2009-02-10 16:43 (ссылка)

Про сети я говорил в больше перспективе. Собственно, и про "центральный процессор" - тоже. Извините, если ушел от темы. Про государство и мозги, я недоумеваю. Всем приходится приспосабливаться к жизни здесь и сейчас (в этом обществе при этом государстве) - как это может не влиять на мозги? Крепостное право - одни мозги, свободные фермерские хозяйства - мозги другие. Гос.медиа - это тоже государство. Армия и милиция - тем более. Вспоминается, как майор у нас на военной кафедре изрек афоризм, что, кабы его воля, он бы и всех женщин через армию прогнал. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 16:56 (ссылка)

Наверное, тут разница словоупотреблений. я бы сказал, что при крепостном праве жизнь другая, а мозги определяются - ну, учением аквината, или проповедью местного кюре, или учением в иезуитской школе - если Франция... И т.п. То есть не государством. Оно формаитирует жизнь правом, это верно. но я не думаю, что это есть прямо транслируемая мысль. Про маиора - обратите внимание6 воля. Это не мысль. Я понимаю, вам. наверное, не важно. но я пытаюсь понять Вас. и мне мешает путаница с этими словами (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

levyi_botinok@lj 2009-02-11 05:37 (ссылка)

Я старомоден, считаю, что религия в обществе в значительной степени определяется его потребностями (конечно, с огромной оглядкой на консерватизм). Есть возможность и потребность нужда в расширении владений - убивать носителей "неправильной" веры можно, возникает институт собственности - нужны правила наследования, возникает мораль патриархальной семьи, етс. Знаете эффект "синдрома заложника"? Никаких учений! Люди, попавшие в сложную ситуацию с попранием их прав, психологически приспосабливаются, убеждая себя (подсознательно), что захватчики - хорошие ребята, и "в чем-то правы"! Майор был редкостный дурак. Дело не в его воле или мысли, а в том, что он справедливо был уверен, что у человека, прошедшего через армию мозги уже другие - "с ним легче работать". Естественно, дело не в том, что в армии хорошая идеологическая подготовка. :) (Ответить) (Уровень выше)

albiel@lj 2009-02-10 06:12 (ссылка)

Я ограничиваюсь европейской культурой. Правильно сказали, что из массового сознания исчезло настроение искать в науке источник счастья, то что называется "вера в науку". Но в субкультурах это может оставаться сколь угодно долго. Из прочих новшеств: войнобоязнь в Европе (образ войны перестал нести какой-либо позитив), идеи равенства (полов, рас, сексуальных ориентаций, внеклассовость), демократия как всеобщий идеал (распространение этой модели и этой идеи на всю европейскую цивилизацию, и как прогрессорство), проникновение дальневосточной культуры. Массовая культура, и всё что с ней связано. Думаю, половина современной музыки привела бы человека 19 века в шок. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2009-02-10 06:14 (ссылка)
	А, сексуальная свобода ещё. Внерелигиозность как норма, а не как исключение. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 11:22 (ссылка)
	Спасибо пацифизм равенство демократия масскульт и современные медиа с попсой светское общество Отличный набор. в самом деле характерный. все было и в 19, но за Хх усилилось (Ответить) (Уровень выше)

flying_bear@lj 2009-02-10 06:18 (ссылка)

Да ничего не изменилось. И, учитывая, что на этот самый двадцатый век пришлось, надежды, что изменится, нет. Ну, разве что, культурный человек может, перед очередным залпом все того же неизменного словоблудия, процитировать, что после Освенцима невозможно то или се, ну, и про ГУЛАГ ввернуть чего-нибудь. Чтоб показать, что он тоже с понятием. А Руанда всякая и прочая Кампучия - это вообще не про нас. Дикари, хуле. Что с них взять. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 11:28 (ссылка)

смотрю на то. что мне предлагают на выбор. вот интересная реплика http://ivanov-petrov.livejournal.com/1113958.html?thread=54067814#t54067814 говорят, ничего не..., а глобализация - это централизация. Чую глубинную правду этой мысли. Вот тут уже говорил http://community.livejournal.com/social_world/28182.html - народ глобального государства не пугается, а, напротив, распахивает полушария разума своего гостеприимно. вот занятная надежда http://ivanov-petrov.livejournal.com/1113958.html?thread=54066790#t54066790 - что за Хх век внедрилось представление о сложности. не верю. но это хорошее слово. http://ivanov-petrov.livejournal.com/1113958.html?thread=54059878#t54059878 вот про пространство и время - мол, пока такие - мы с прогрессом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2009-02-10 11:43 (ссылка)

Глобализация - наше всё. И централизация в том числе. Вообще, хочется вещать лозунгами в духе "1984" (это и к замечанию про сложность относится): Порядок - это хаос. Когда система (общественная) становится очень сложной, любое воздействие на нее приводит, в среднесрочной перспективе, почти равновероятно - либо к ожидаемому эффекту, либо к эффекту, диаметрально противоположному ожидаемому. А если еще и не понимать, как эта фиговина работает (а понимания нет и не предвидится, это вообще немодное слово - понимание), хаос гарантирован. А по дороге может быть все, что угодно. Централизация, стерилизация, бетризация, ассенизация... Всё. По поводу пространства - времени... Это до трудящихся гуманитариев пока не дошло, дойдет, как с плохо переваренной теорией относительности - мультиверс, компактификация лишних пространственно-временных измереней, кывантовые фдуктуации метрики... Страшно даже представить, что будет, когда широчайшие рабочие и крестьяне нахватаются всех этих слов. Если из теории относительности выводят на голубом глазу, что "все относительно", что здесь будет, я даже подумать боюсь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2009-02-10 11:45 (ссылка)
	квантовые флуктуации (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 11:54 (ссылка)

Придет нашему прогрессу полный и окончательный прогресс. Как хотите, а интересные времена. Столько чуши разнообразной в одном флаконе раньше было трудно добиться. И вот теперь надо очень аккуратно расправить ее так. чтобы подпор был одинаковый под оба крыла, уравновесить, и тогда попытаться проявить силу, которая направит эти массы чуши по среднему пути. Длина крыльев чуши в ту и другую сторону - не очень важна, хотя уравновешивать. конечно. мешает (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2009-02-10 12:04 (ссылка)

Вы знаете, еще одна интересная вещь происходит. (Отчасти, навеяно замечательными записями Аннобона про Порфирио Диаса, Вы их, как понимаю, тоже читали). Вот раньше говорили - технократы у власти. Имелось в виду - сволочи, аморальные типы, людей не жалеют, лес рубят - щепки летят, но дело знают туго. Умные, сцуки, и образованные. Индустриализируют что хошь, экономику поднимут... Ну, правда, ьез жертв не обойтись. А сейчас новая порода появилась: технократы-идиоты. Идеологии у них как не было, так и нет, потому что "эффективность", но и в эффективности фишку не рубят ваащще. (Ответить) (Уровень выше)

	muh2@lj 2009-02-10 07:26 (ссылка)
	Вера прогресс из восторженной стала обыденной. "А! А! Завтра полетим на Марс и там устроим революцию!" "К послезавтрему обещали переносной телевизор выпустить со встроенным эпилятором.". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kobak@lj 2009-02-10 08:36 (ссылка)

Да, именно. Хотел написать что-то похожее. Все привыкли к постоянному и очень быстрому прогрессу медицины, компьютеров и коммуникаций. И люди вполне уверены в том, что этот прогресс будет продолжаться. Революции на Марсе просто вышли из моды. Прогресс (постоянный, осязаемый в масштабах двух-трех лет, прогресс) вошел в нашу жизнь и стал привычным явлением. И заодно стали понятны его границы: массовых полетов на Марс в ближайшие десятилетия не будет. Ну не будет и не будет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	muh2@lj 2009-02-10 10:07 (ссылка)
	Можно совсем уж обнаглеть и сформулировать так - Вера в прогресс оказалась вытесненной уверенностью в прогрессе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

glist_bacya@lj 2009-02-11 22:53 (ссылка)

ну. так что даже если от прогресса ничего не останется, все будут считать, что он есть. а за чудесами, естественно, устремляются в уже не в старушку-науку, научники, видя утрату трепетного отношения общественности, полагают, что науку и прогресс не верят. и правильно,полагают. уверенность не вера. кстати, и в прогрессе интересует не столько он сам, а то, как нам, бедным, при нем жить... ибо все понимают, что головняков от прогресса очень много. про то и фантастика и прочая духовная литература.... которая помогает адаптироваться, как, наверное, раньше шаманские пляски помогали адаптироваться к наводнениям и прочим изменениеям в среде обитания. (Ответить) (Уровень выше)

a_radik@lj 2009-02-10 07:39 (ссылка)

Многое изменилось, и тут в комментах почти всё названо. Одно из главных, конечно: невиданная ранее массовость приобщенности к образованию и "благам цивилизации". Это вроде изменение в бытии, а не в сознании, но оно и на сознание соответственно влияет. Как следствие этой гигантской массовости - то, о чем много раз говорилось: распад культурного пространства, потеря его единства, и пока как тенденция - та самая "атомизация" Не хочется повторяться, еще со многим из сказанного выше о существенных изменениях я согласен, но вот еще по-моему чего никто не сказал: появление реальной веры в возможность избежать старости и смерти. Пока что хотя бы в смысле: отдалить. Оставаться молодым (молодой) до 50, 60 и т.д. Я могу ошибаться, но по-моему этого не было. Замах на другого, вечного человека никогда раньше не был всерьез. А это должно вести к очень большой перестройке всего сознания - но это пока только начинается, это скорее не 20в, а 21. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 11:31 (ссылка)

Меня интересует именно влияние на сознание. Что там в бытии - сказать трудно. Ну да, врут. что моют ноги перед едой. А американцы врут. что пять раз в неделю имеют секс. Это все бытие... ненадежное оно. А вот сознание - штука более непосредственная. Вот и Вы говорите - распад культурного пространства... Ничего себе прогресс. Да. про убегание от старости - это хорошо сказано. Обыденная и спокойная такая уверенность - а ничего. это там ученые болтают - мол. все состарятся... а вот я не собираюсь, и точка. (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra@lj 2009-02-10 11:47 (ссылка)

Не хочется повторяться, еще со многим из сказанного выше о существенных изменениях я согласен, но вот еще по-моему чего никто не сказал: появление реальной веры в возможность избежать старости и смерти. Пока что хотя бы в смысле: отдалить. Оставаться молодым (молодой) до 50, 60 и т.д. Я могу ошибаться, но по-моему этого не было В поминаемой мной фантастике - Хайнлайн. 50-60 годы. Подходы примерно те самые. Но где практическое желание достичь бессмертия или долголетия (которое по тому же самому Хайнлайну было настолько привлекательно, что поставило на уши всех людей вплоть до массовых беспорядков)? Где финансирование этих проектов хотя бы в сравнимом с космосом объеме? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_radik@lj 2009-02-10 17:41 (ссылка)
	Да по-моему есть финансирование. А что с космосом оно не сравнимо - так я и не говорю, что это уже стало таким мощным вектором. Но вектор этот растет - и будет расти, так мне кажется по косвенным культурным проявлениям этих настроений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	begemotv2718@lj 2009-02-11 10:49 (ссылка)
	Почему это не сравнимо? Бюджет NASA 17.5 гигабаксов (http://www.nasa.gov/pdf/210020main_NASA_FY09_Budget_Estimates_Summary.pdf), а NIH -- 29 (http://officeofbudget.od.nih.gov/ui/2008/Summary%20of%20FY%202009%20Budget-Press%20Release.pdf). Космос уже давно в глубокой кхм по сравнению со здравоохранением. (Ответить) (Уровень выше)

	idelsong@lj 2009-02-10 07:47 (ссылка)
	Моя бабушка рассказывала, как в начале века родители запрещали ее братьям читать Шерлока Холмса - слишком кровавое и жестокое чтение. Они читали под одеялом и попались, потому что потом во сне говорили. А я своих детей уговариваю прочесть. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 11:31 (ссылка)
	Блеск. Вы выдали совершенно гениальный контраст. (Ответить) (Уровень выше)

f_bananka@lj 2009-02-11 04:39 (ссылка)

На лекциях по психологии и социологии девиантного поведения проф.С.Н.Ениколопов как-то приводил симпатичный пример. В 60-70 е годы в криминальной среде большим уважением пользовались воры-медвежатники и карманники, поскольку и в остальном обществе ценился интеллект и специальные уникальные способности. Я думаю, что если вспомнить времена детства и юности Вашей бабушки, то в героях окажутся как раз те, чьи способности к дедукции позволяли делать ошеломительные выводы. Как-то у Карло Гинзбурга читала любопытную статью, в которой он приводил некоторые не очень известные факты, относящиеся к тому, как бытовавшая культура и какие-то поиски исследователей-историков и искусствоведов того времени, оказали влияние на основателя психоанализа. В 1874-1876 годах в одном известном журнале была опубликована серия статей об итальянской живописи, подписанные Ермольевым. Автор предлагал новый метод атрибуции старинных полотен, вызвавшие многочисленные споры. (Правда, потом выяснилось, что настоящим автором был некто Морелли). Суть метода, по Морелли-Ермольеву, заключалась в следующем. Чтобы установить авторство полотен, обычно анализу подвергает основные фигуры полотна. С его же точки зрения, особое внимание следует уделять как раз второстепенным деталям, наименее затронутым влиянием той школы, к которой принадлежал художник: уши, ногти, пальцы и т.п. Сам метод сильно себя дискредитировал, но известно, что Фрейд упоминал книгу Морелли в своих письмах... Примечательно одно утверждение, сильно удивлявшее современников: "личность следует искать там, где личное усилие наименее интенсивно". Ну, да я ушла в сторону. Своих детей мне тоже пришлось уговаривать читать Конан Дойля. Думаю, что в каком-то смысле от нас же самих идет неявное послание, в котором прочитывается так много безнадеги, бессилия и разочарования в личных усилиях, что нынешним героям детских книг приходится прибегать к магии, чтобы побеждать противников (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	idelsong@lj 2009-02-11 05:42 (ссылка)
	Не думаю. Они вообще меньше читают в силу изобилия более пережеванной информации - многих каналов телевидения, интернета и т. д. Тем более, по-русски они говорят очень хорошо, но чтение по-русски для них все-таки работа. Младший недавно сам взял в библиотеке "Собаку Баскервилей" на иврите, хотя я ему по-русски читал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

f_bananka@lj 2009-02-11 05:57 (ссылка)

Мои мальчишки много читают, но как раз предпочитая что-нибудь полусказочное, фэнтези. Был пик увлечения у мальчишек Беляниным, Лукьяненко, Орловым и т.д. Хотя старший уже на Стругацких, Хайнлайна перешел да брата пристрастил к Терри Прачетту. А вот 11-летняя дочь сидит на романтических повестях для девочек наших бабушек, иногда почитывая еще и Кира Булычева, и с нетерпением ожидая выхода журнала о Чародейках ((( Уже я перестала ирозировать на этот счет, решив, что зачем то это нужно. (Ответить) (Уровень выше)

	a_konst@lj 2009-02-10 09:38 (ссылка)
	Ну вот я не то чтоб считаю что щас человечество сильно лучше чем было, но и не чувствую что сильно хуже. Бывали конечно периоды бОльшего подьема в отдельных областях, ну так еще будут и в будущем.. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 11:32 (ссылка)
	То есть типа - как всегда примерно. (Ответить) (Уровень выше)

olaff67@lj 2009-02-10 09:47 (ссылка)

Я с цитатой из оптимистичной статьи профессора СПбГУ Я.Слинина : Тенденция к образованию единой общечеловеческой культуры, к стихийному ненавязчивому постепенному формированию общечеловеческих этических ценностей тоже вполне явственно просматривается в настоящее время. Ее носителями являются, в частности, культурные и общественные течения, считающиеся в данный момент маргинальными. Но важно то, что течения эти - сплошь молодежные, и, значит, немного понадобится времени для того, чтобы ныне маргинальное стало, в конце концов, магистральным. Зерна новой культуры и новых ценностей содержатся не в каком ином месте, как в молодежной массовой культуре, уже сейчас имеющей международный, интернациональный характер. (http://anthropology.ru/ru/texts/slinin/russia.html) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 11:33 (ссылка)
	О дает. тут выше есть комменты, что мораль из общественных отношений редуцировалась. и вот Вы не меня тыкайте этой цитатой, а вот к тем юзерам пойдите и их ткните. а то у меня желчь уже кончается, надо экономить. (Ответить) (Уровень выше)

dyak@lj 2009-02-10 13:58 (ссылка)

В 1960е годы (заметем сюда конец 1950х тоже) в общественном сознании (в смысле в широком обществе) радикально сместились в отрицательную сторону оценки пользы конформизма для общества и общественного принуждения к нему -- конформизма социального, политического, в частной жизни, во вкусах, etc. Как на чисто визуальный признак очень глубоких изменений, посмотрите насколько одинаково люди были одеты на фотографиях 1930х-1940х и ранее. Плюс мелкое, но тоже важное -- благодаря технологиям в 20м веке возникло понятие, что Земля небольшая, тесная и все рядом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 14:18 (ссылка)

Боюсь, там волны... Да. в 30-е - униформа. Но мне кажется. перед войной моды допускали более разнообразие. перед первой, конечно. И не сравнить с сегодняшним. это - да. Если по абсолюту - да, запад одевается все разнообразие последние минимум 100-200 лет. Хотя процесс идет с возвратами и - волнами. Я не уверен. что это прямо указывает на неприязнь к конформизму. Скорее бы - к определенным его формам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyak@lj 2009-02-10 19:52 (ссылка)

Дело не столько в неприязни к конформизму, сколько в отказе от взгляда на него как на общественно-полезную штуку и наоборот в введении самого понятия толерантности, как общественно-полезной штуки. И одежда -- это лишь самый легко наблюдаемый аспект, тут шире, тут распространение в массах идеи "моя жизнь как выражение меня", я отличаюсь, и это совершенно ОК, не подрывная деятельность, это обычное, нормальное, добропорядочное дело, не удел дервишей и чудиков. То что мое сословье не диктует мою жизнь, не означает выход из сословья. "Землю попашет, попишет стихи" шокирует не более, чем желтая кофта или выход на улицу без шляпы. (Ответить) (Уровень выше)

fe_b@lj 2009-02-10 14:31 (ссылка)

20-й век сильно отличается. Плотность визуальной информации, прежде всего цветовой. Изобретение дешевых красителей. Плотность и спектр слуховой информации. Биологически-активные вещества в пище. Антибиотики в мясе и молоке. Вибрации и осязательные новшества. Скорость внедрения открытий с необратимыми последствиями. Если раньше реже, чем раз в жизни, то теперь гораздо чаще. В прогресс больше не нужно верить. Он как погода, на которую можно ворчать, но в которую не нужно верить. Взгляд на земную поверхность, как на целое. Глобализм это не идеология а количество пространственной информации. Всякого рода чудеса стали информационно ближе. А это витамины мировоззрения. Все это верно про золотой миллиард, но про 3-й мир вобщем-то тоже. В каком-то смысле на мировоззрение все это мало повлияло, но это в том же смысле, как до жирафа не сразу доходит. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 16:26 (ссылка)

А! Мир впервые стал цветной, верно понял? точнее - первая природа как была, а вторая природа впервые расцветилась так сильно. Изменения в пище - да, хоть и не знаю, как это действует. Витамины мировоззрения? Это про технические чудеса? Не быстро доходит... Это да. я вот не соображу, что изменяет цветность мира. Хм хм. Эмоциональная сфера чаще подвергается искусственным воздействиям. с одной стороны. управляемее. с другой - развиваются защиты, она автономизируется от внешних воздействий, воздействие цвета происходит на более осознанном уровне. Как-то так должно быть, наверное (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fe_b@lj 2009-02-10 18:04 (ссылка)

Что такое окружающий мир ? Это пища, воздух и сигналы от рецепторов. Все это очень быстро (в течении одной жизни) меняется в 20-м веке. Очень важна фоновая информация - чувство собственной тяжести, освещенность, влажность, фактуры поверхностей, спектр света, фоновые звуки мира. Ощущенческая картина мира это же фон картины мира - мировоззрения. И вот все это меняется - появляются ускорения (в лифте, костями чувствуем), вибрации необычных частот, звуки и свет необычных частот, цветовая гамма необычного спектра, долгий световой день, редкие металлы и бологически-активные вещества в изобилии. Все информационные и химические стимуляторы, которые раньше были редки и дороги, стали повсеместны. Информационные нештяки подобны наркотикам и стимуляторам - они меняют состояние сознания. Раньше внедрение каждого нового стимулятора порождало новую культуру, новую цивилизацию экономику. Мы, конечно, привыкаем и притупляем чувствительность, но человечество, у которого в изобилии сахара, чая и телевизора - это уже не то человечество и мировоззрение у него не то. Телевизор работает целый день - понятно, что не ради информации, а ради фоновой информации - излучения от экрана. Фронт первой мировой очень сильно ушибал звуком, последствия можно проследить по литературе и истории. Невозможно оставаться тем же человеком во всех этих магнитных полях, фоновой радиации, гулом из окна и от холодильника, вдыхая ртуть и свинец и т.д. Я к этим вещам отношусь не как к вредностям, а как к наркотикам, психо-актвным вещам, а вредно или полезно, это зависит и, вообще, не главное. > Витамины мировоззрения? Это про технические чудеса? Любые чудеса, на любой вкус. Технические, исскуство, спортивные, чудеса, как очень редкие (невероятные)события, как то, чего не может быть. Все это трещины в картине мира и требуют мировоззренческой работы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-11 03:01 (ссылка)
	ну да, как та история - что врачи предупреждали. что железные дороги должно огораживать заборами, а то люди от скорости сойдут с ума. люди не сошли, но врачи не обязательно дураки - может, изменились люди. В метро многие бы из 16 с ума сошли. а мы легко. интересно. только ли мы теряем чувствительность. Не происходит ли каких специфичных реакций (Ответить) (Уровень выше)

jak40@lj 2009-02-10 15:24 (ссылка)

По-моему, в современной цивилизации можно выделить по меньшей мере три "общества", для которых вряд ли можно найти общие изменения и ощущения. Условно - "авангард", более или менее солидарный с ценностями, провозглашаемыми ООН, "оппозиция", возглавляемая разного рода воинстенными лидерами, и "голодная массовка", для которой, как и тысячи лет назад, меняются внешние условия. Главное изменение у "авангарда" - невиданные ранее силы и растерянность от понимания, что их недостаточно, чтобы отвечать за все. Главное изменение у "оппонентов" - уверенность, что авангард слабеет на глазах и владение миром - дело времени и правильного приложения сил. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-02-10 16:31 (ссылка)

Ишь как интересно. Слои общества. Тут думать надо. ваша взгляд с очевидностью зависим от предустановок. А вот кажется ли мне. что так следует смотреть - я не знаю пока. Если можете. скажите - чем сделан такой взгляд. То есть там надо отпрепарировать - какие именно ценности, кем провозглашены. с какой искренностью, кто в них всерьез верит... Может так случиться - это я типа предупреждаю - что как раз авангард в них не верит. А верят в них именно среди голодной массовки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jak40@lj 2009-02-10 17:32 (ссылка)

Если это выглядит со стороны как слои, то я неудачно свой взгляд представил. Я имел в виду прежде всего три достоточно автономных массива: - "Западную цивилизацию" с примыкающими к ней Россией, Китаем и др. - "авторитарные и террористические" (в глазах "авангарда") режимы и движения, - "Африку" (включая бабушек в русской глубинке, о ценностях авангарда не догадывающихся). Вопрос о целях все равно хорош, тем более, что они делятся на декларируемые и прочие реальные. * Цель авангарда - гуманитарный и научно-технический прогресс. Это декларируемое. Реальные цели - богатство и власть=стабильность. Не берусь оценить, какой процент населения "авангарда" в декларируемые цели и в неуклонность движения к ним верит, но подозреваю, что подавляющее большинство. * Цель оппозиции - отобрать ключи у авангарда, декларируется это как восстановление Правильного (по Корану, Марксу, Сталину - не важно). Подозреваю, что и в необходимость "восстановления", и в нелегитимность авангарда население "оппозиции" верит хорошо, готово во имя веры жертвовать. * Наконец, цель массовки - разбогатеть. Под этим пониматься индивидуально может очень разное, но формулировка, думаю, вполне приемлема, а думать о чем-то другом глобальном - на голодный желудок трудно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-10 17:49 (ссылка)
	Если не ошибаюсь, это можно сказать много короче. Нет этих слоев. Цель у всех землян одна - богатство. Для прикрытия используется нечто разное, и есть синонимы. Для иных власть... и т.п. И по этому критерию - очередь. не все в первых рядах. Никаких слоев, никакого различия ценностей. Единодушное общество. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jak40@lj 2009-02-10 18:26 (ссылка)

На уровне общества - да, богатство и власть! Но мы-то хотели найти то, что хотя бы потенциально меняется... А так опять всех к обезьянам свели :) Кроме того, на индивидуальном уровне власть кому-то нужна для построения справедлливости (и он в это верит, и даже я ему верю, понимая, что под желанием справедливости скрывается что-то попроще), кому-то для мести, кому-то для удовлетворения непомерных потребностей... С богатством проще - все более или мене конвертируемо, поэтому проще всего желания реализовать через заветную сумму. Возвращаясь к Вашему исходному вопросу: в общественном сознании (авангарда) изменения-ХХ оказались нешуточными: власть получена, а радости с того мало... (Ответить) (Уровень выше)

	timelets@lj 2009-02-11 01:28 (ссылка)
	Отношение к детям очень изменилось. Один из эффектов этого изменения - возникновение детской литературы(+кино, игры) как самостоятельного и самого популярного media жанра. Про превращение Шерлока Холмса из взрослого в детского/юношеского героя Вам уже написали. Разные факторы сыграли на западе и на востоке, но дети в мире 21-го века - это наше все. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-11 03:02 (ссылка)
	Про Шерлока еще интереснее - он не только вошел в дет.литературу, но и вышел из нее. Уже не читают! Такая эволюция... Дети. Да, там в два слова не отделаешься. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	timelets@lj 2009-02-11 03:42 (ссылка)
	Есть очень важный императив, всего два слова, который изменили историю детства и всего 20-го века: "мойте руки". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-02-11 03:44 (ссылка)
	а подробнее нельзя? Вы о чем? гигиена как скелет воспитания? новая система принуждающих требоаний с новыми рационализациями? новые структуры характера? какие? что в детяхъ возникает от требовани ямытья рук? ранее развитие рацио, самоконтроля? в ущерб яркости душевной жизни? о чем Вы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

timelets@lj 2009-02-11 04:05 (ссылка)

Очень схематично и не претендуя на полноту. До того, как в конце 19-го века врачи начали мыть руки перед тем, как принимать роды, шансы роженицы на выживание были где-то 50/50. У ребенка еще меньше. Стафилакок ( если я не ошибаюсь). Врачи из анатомички, не помыв руки, не поменяв одежду, шли сразу в акушерскую. Для женщины рождение ребенка было безвыигрышной лотереей - contraceptives не было, рожали много и мерли в родах. Снижение смертности женщин изменило институт семьи: уменьшилось число сирот и мачех, уменьшилась разница в возрасте между мужьями и женами. Отношение к детям в семье изменилось. Свои, родные. Со временем отменили детский труд. Ввели школы. Начали учить. Перестали бить. Не так давно видел статистику, что дети влияют на большинство покупок в семье. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rezoner@lj 2009-02-19 02:24 (ссылка)
	"шансы роженицы на выживание были где-то 50/50. У ребенка еще меньше" Тогда каждые роды приводили бы к уменьшению матожидания количества живых, и род людской вымер бы :) (Ответить) (Уровень выше)

nfb@lj 2009-06-22 07:52 (ссылка)

Ах, если бы только врачи! Моя бабушка после войны ездила по кишлакам Таджикистана и южного Узбекистана с вакцинацией, там был жуткий обычай - после родов посыпать и мать, и новорожденного сухой глиной. Глина, естественно, бралась прямо с дороги. Смертность была потрясающая - в среднем тамошние женщины рожали по 15-20 раз, но взрослыми становились максимум 2-3 детей. В принципе, то, что теперь называется третьим миром, либо не увеличивалось в количестве, либо даже сокращалось. Где-то в 50-х годах начался прирост - вакцинация и здравоохранение сделали своё дело, младенческая и материнская смертность снизилась, а рождаемость осталась прежней. Население Таджикистана, например, увеличилось в 5 раз за годы советской власти. (Ответить) (Уровень выше)

Подростки подсели на сетевые игры angora506@lj 2009-02-23 14:15 (ссылка)

Почему, никто не говорит о беде 21 века. Подростки подсели на сетевые компьютерные игры. Кроме этих игр им ничего не важно и не нужно, этим играм все приносится в жертву, и первая жертва - учение,вторая - живое общение с товарищами, третья - спорт. У мальчиков-подростков развивается клиническая депрессия ( девочек это минует, девочки больше страдают анурексией ), пропадает радость жизни, нарастает агрессия к родителям. И впустую проходят такие важные для образования, для будущей профессии годы. Все что нужно подростку - это работающий компьютер с выходом в интернет. Уже есть ужасающие примеры: 1)Рассказывает со слезами мать-одиночка, интеллигентнейшая женщина из Ленинграда, как её сын проиграл на компьютере аттестат зрелости, образование, сейчас ему 21 год. Компьютер поломался, а он его и не чинит,работает охранником в супере. 2)У моей сокурсницы, сын 25 лет полдня спит, а полдня играет на компьютере, не работает и не учится, то есть отучился полгода, естественно выгнали, папа с мамой кормят,пока им хватает сил, работая на трех работах. 3)Старший менджер мебельной сети отключил своему сыну компьютер, так сын объявил голодовку и голодал два дня, пока ему не вернули. 4) Я сама, хоть как-то, по принципу " котлеты отдельно, а мухи отдельно" вызвав механика, закрыла интернет в комнате сына, перенесла интернет и компьютер в салон, то есть уроки делаются без игры на компьютере. Но все равно привязанность моего сына к компьютеру очень напоминает наркотическую. Продолжать можно без конца. В Китае спохватились раньше всех. Там открыли частные клиники по борьбе с компьютерной зависимостью. Курс стоит очень больших, по китайским меркам, денег - 400$. Подростка запирают в железной клетке на две-три недели. Пока не отвыкнет. Может у кого-нибудь есть идеи, как помочь нашим детям-подросткам!!! (Ответить)

xeus_top_999@lj 2009-03-13 19:19 (ссылка)

Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус Друзья Зиуса (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F+%D0%97%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0&ft=blog) поздравляют вас, и желают большого-большого рейтинга (http://xeus.ru/rank/lj/) в новом году! (Ответить)