Культура детей существует давно: это детские игры и детский фольклор. Она весьма консервативна.

Кстати, см. Педолатрия (http://traditio.ru/wiki/Педолатрия).

"Уже не раз слышал рассказы про студентов, которые не знали обязательных в совсем недавнее время загадок типа "два кольца, два конца"."
http://mike67.livejournal.com/224025.html

Как везде: традиционная культура уходит. а на ее месте... кто это?

У меня сомнения, что эта детская культура уходит. Скорее мы ее забываем, вырастая. Решил удивить дочь, зачитывал ей вот это, а она, оказывается, многое знает и тут же выдает варианты. Значит, это все живет в центре Москвы – в песочницах, детских студиях, садиках, младших классах школ. Другое дело, что к этому плюсуется культура мультиков, тв, магазинных игрушек и др. Но она как раз создана взрослыми. и несет куда больше проблем, чем детское самодеятельное творчество. Это она наступает, вытесняя детскую культуру. И это глобальное явление. Я в глубине души все еще удивляюсь смешанным бракам: как могут жить двое, в детстве смотревшие разные мультик, читавшие разные книги и смеявшиеся разным шуткам? Они же друг друга не поймут, это какое-то совместное предприятие получается, а не брак. А в будущем таких проблем не будет – сейчас дети всей планетой дружно растут под Губку Боба и Нетакую. Им транслируют то, что лет через 20 станет общими воспоминаниями, все они из одной глобальной культуры.

В ваших вопросах уже заключены ответы. Культура детей есть изначально. И как выше сказано, довольно консервативна. Но когда взрослые пытаются подстроить её под себя, для своего удобства ли, выгоды ли, она отвечает новыми "вывертами" в себе, оставаясь отдельной, обособленной.

Это понятно про изначально. Уверждается, что нечто изменилось. Как я понял, Вы говорите - нет, не изменилось.

нет, она всёжки меняется - по крайней необходимости, в защите от посягательств взрослых на руководство ею, но для того, чтобы остаться неизменно ДЕТСКОЙ (я, по-моему, так и написала, что периодически возникающие "новые выверты" в ней как бы призваны отпугнуть взрослых, отделиться от ими навязываемых - удобных взрослым - культурных мероприятий и их требований к детской культуре, короче, чтоб "предки отвязались")
:)

"шансы роженицы на выживание были где-то 50/50"

Если бы это было так, поддерживать популяцию было бы невозможно. Простая математика.

я там слегка маху дал :)

50/50 шансы выжить с послеродовой инфекцией. смертность от родов была примерно на уровне смертности от других пандемических инфекционных болезней, например, туберкулеза.

общая смертность среди рожениц была на уровне 5%. среди детей (infant mortality) в Америке - до 25%.

Да, это похоже. Интересно, однако, что родовая горячка стала следствием прогресса, конкретно - родов в больших госпиталях.И тоже ведь тогда были апокалиптические предсказания. Вообще, интересно обратиться к истории этих мрачных прогнозов.

Младенцы (пик рождаемости которых приходился на февраль -апрель)летом мёрли от энтероколита и лслаблении лактации у женщин, вызванной полевыми работами (жатва etc.)
Потом женская сверхсмертность в течении первых двух лет союза.
Историчесике демографы плотно изучили период столетний 1650-1750 AD, он был стабильным, население Европы увеличилось на 30%.
Плодовитость резко упала после 1760 AD
Муж у крестьянки в среднем был моложе её на год.
Средний интервал рождений по стране был 26 месяцев (в Канаде -23)
Тут как считается специалистами.
Пятеро детей-это более чем достаточно. чтобы обеспечить замену родителям, 3-4 % бездетных пар, а также холостякам.
Но всё упирается в смертность.Проблема не родить была, а сохранить их.
Детская смертность была, до года -28,8 %,от года до 4-14,5%, от 5 до 9-3,8%, от 10 до 19-4%.
То есть до 20 лет доживали меньше половины рождённых -48,9%.
В хороших странах и в хорошие времена до 20 лет доживали 60-65 % (при Екатерине Великой в России, население увеличилось за 32 года её правления в 4 раза)

Рождаемость в среде богатых и могущественных была более более высокой, чем в среде бедных: при Ancien Regime (старом порядке) это первое правило (в росии эта старинная структура сохранялась до последней четверти 19-го века)
Начиная с 1740 -1750 AD семьи дворян во Франции становятся гораздо меньше семей третьего сословия и крестьян (процесс начался раньше, на стыке веков ; смена поколений, 15-20 лет, а плечо некоторых явлений реально начинает сказываться на социуме через 50 лет)
Весьма высокую рождаемость среди господ в 17-м веке (8 детей в среднем) объясняется брачным возрастом женщин (18 лет, на 6-7 лет минимум меньше, чем в народной среде) и поддержкой лактации кормилиц, происходящих из простонародья.
Считается, что лактация в значительном большинстве случаев ведёт за собой временное бесплодие кормящей женщины.
Освобождённые от этой тяжкой естественной обязанности в силу своего общественного положения аристократки были более плодовиты, чем простолюдинки. из этого следовало сокращение длительности и учащение количества межродовых интервалов.
Сверхрождаемость господ долгое время компенсировалась военными потерями (Россия), масштабами женского церковного целибата и военными потерями (Франция, Австрия) или вовлечением дворян в дела колониальной коммерции при отсутствии церковного целибата и умеренных военных потерь (Англия)
У простолюдинов, вступление в брачные отношения были всеобщими, но поздними. Простолюдинки во Франции, вступали в брак, не ранее 26 лет (в Нормандии -27 ).Возраст вступаещего в брак мужчины несколько ниже возраста женщины в народной среде.
Большой разрыв возраста в сторону мужа -это одна из характеристик брачного союза господ.
Женское безбрачие у простолюдинов являлось искючением в отличие от того, что происходило на вершинах иерархии.
Женское монашество практически было запретно для простолюдинов. Причина -материальные трудности и слабое влечение.
Не многие из старых дев, тех же вдов до 30 лет, легко находили сбыт (женская сверхсмертность, связанная с опасностями первых родов и маскулинность рождаемости вела к углублению лёгкого дефицита женщин 25-30 лет )
Стихийное мальтузианство имело место быть, не особенно стремились внебрачных детей иметь во всех слоях.
А в высших слоях в 18-м веке начали активно и контрацепцию применять, как и эти английские кондомы, так и кружку Эсмаха.

Это статистика по больницам. Т.е. селектировано по критерию бедность-безмужность-заболевания. Здоровые замужние женщины рожали дома (у кого был дом, или хоть съёмная квартира).
Впрочем, 50% это какой-то уже совсем "приют для бедных", обычно говорят о 25-30% в больницах, но конкретно в Первой акушерской клинике при Венском университете до введения Земмельвейсом мытья рук было 12.24%, а стало 2.38%.

спасибо за интересное обсуждение:)
можно написать очень многое, но вот что точно изменилось:
1. Условия рождения ребенка - действительно современные роды практически исключают эволюцию, и естественное рождение ребенка,в котором закладываются перинатальные матрицы - рай, изгнание из рая, смерть и рождение - а это оказывает большое влияние на современных детей.
2. Условие раннего возраста - ухода и воспитания в этот период. Дети больше не растут в среде взрослых и не развиваются участвуя в деятельности взрослых. Для них создана индустрия развлечения - что бы не мешали взрослым жить и безопасно играли сами, либо кто-то их развлекал. А компенсируется такое отсутствие реального социального развития повсеместным внедрением групп "раннего развития" по сути эти группы направлены так же на то то бы развлекать ребенка, но уже с условной пользой, и дать возможность родителям заниматься своими делами. Удобнее ребенок, который не режет ножом или проливает воду на пол или лезет помогать маме готовить суп, а ребенок в три года читающий книги - сиди и читай:)пока мама работает.
Эту тенденцию продолжает и система садиков и школ.
3. Детская индустрия предоставляет детям полный спектр готовых вещей и явлений. Не надо думать, чувствовать и придумывать. Все конкретизировано. Я в детстве играла одной палкой в мушкетеров, в ниндзей и в гимнасту...я читала книги - и сказки и про Сократа и истории и стихи..много чего, потому что было интересно, потому что это будило воображение и давало возможность бесконечно играть придумывая свои сюжеты. Я много играла на улице - там бли друзья и было свободно. Сейчас дети смотрят фильмы - красочные и однозначные, играют в увлекательные компьютерные игры,общаются по интернету и не гуляют во дворах - дворов нету..
Детство ушло - потому то ушло нормальное психофизическое развитие ребенка - где ведущую роль имеет развитие воображения, а ведущей деятельность. является игра - живая с реальными людьми и где социализация и взросление, мудренее ребенка происходит при реальном общении с реальными людьми.
Я работала с детками 7-10 лет, учила их условно говоря дизайну:)
Так вот никто! не мог придумать больше 3х ассоциаций на абсолютно простые понятия - вода, хлеб, дом,мама..и так далее..Все то они могли придумать это были простые прямые ассоциации - мама-женщина, дом-большой,хлеб-свежий...все просто и ограниченно. А уже про то что бы придумать что-то - генерировать свою идею, мысль, образ..с этим совсем туго. Правды ради надо сказать, что как только начинаешь прикладывать усилия многие учатся быть опять ребенком очень быстро и вскоре начинают выдавать такие гениальные вещи как:
моя мама это родник, хлеб это ладонь,земля пахнет жизнью,вода бесконечная,дом пахнет радостью...это то же изречения моих маленьких студентов.

1 а это оказывает большое влияние на современных детей
какое?
2 понимаю. а как это влияет?
3 про готовые игрушки понимаю, об этом много говорили. Как влияет? Стали менее творческими?

Можно ли так сказать? Ведь очень легко спутать форму творчества со способностью. Стали - к примеру - хуже рисовать. ай-ай. А они - напрмиер - пишут теперь музыку. Или там - программируют. Так что мне интересно - каким образом что-то изменилось, и что.

1 а это оказывает большое влияние на современных детей
какое?
инфантилизм, отсутствие мотивации, неумение преодолевать трудности, неприятие травмирующих ситуаций, и неумение радоваться победе.

2 понимаю. а как это влияет?
влияет так, что современные дети все свое детство живут по модели потребительства, что после воплощается и воплотится в том как они будут жить дальше и как они буду растить своих детей, если будут.

3 про готовые игрушки понимаю, об этом много говорили. Как влияет? Стали менее творческими?
Это влияет тем, что ребенок все получает не во время и не в такой форме в какой надо. Грубо говоря ему надо учиться переворачиваться, а его учат ходить, он хочет ходить,а его везут,он хочет сказки, а его учат буквам, музыки - а ему дают ноты..
А начало в глубоком младенчестве - когда дите хочет писать, и плачет от этого, а ему вместо того то бы высадить дают пустышку..ПОтому к моменту взросления жизнь человека наполнена устойчивыми шаблонами, которые сформированы взрослыми, что бы замаскировать мир несоответствий ожиданий и ответов который сами и формируют вокруг него.

Можно ли так сказать? Ведь очень легко спутать форму творчества со способностью.
Я говорю о способности.

Стали - к примеру - хуже рисовать. ай-ай. А они - например - пишут теперь музыку. Или там - программируют. Так что мне интересно - каким образом что-то изменилось, и что.
Ну вы как раз перечислили форму творчества. Причем привязанную к числовым и знаковым системам. А я говорю о способности.
Есть хороший мультик японский студии Гибли - пианино в лесу.
Один мальчик просто приходил и играл на фортепиано в лесу,волшебную музыку, а второй с 4х лет занимался музыкой..и играл волшебно..Моцарт и Сальери..Один рос в музыке и впитывал ее в себя, а другой ее учил.

> Так вот никто! не мог придумать больше 3х ассоциаций на абсолютно простые понятия - вода, хлеб, дом,мама..и так далее..Все то они могли придумать это были простые прямые ассоциации - мама-женщина, дом-большой,хлеб-свежий...все просто и ограниченно. А уже про то что бы придумать что-то - генерировать свою идею, мысль, образ..с этим совсем туго. Правды ради надо сказать, что как только начинаешь прикладывать усилия многие учатся быть опять ребенком очень быстро и вскоре начинают выдавать такие гениальные вещи как:
моя мама это родник, хлеб это ладонь,земля пахнет жизнью,вода бесконечная,дом пахнет радостью...это то же изречения моих маленьких студентов.

По-моему, это абсолютно нормально. Ребенок же не знает, что такое "ассоциация" - он просто не понимает поначалу, что от него хотят! Даже если ему объяснить буквальный смысл этого слова, - второй слой, очевидный для Вас (связанный с творчеством и поэзией) для него все равно отсутствует. Он по умолчанию воспринимает это как тест "на правильность", а не на фантазию, потому что именно с тестами на правильность ему приходится чаще всего сталкиваться. И естественно, после того как ему на примерах все-таки объяснить, о чем речь - результат не замедлит. Я тоже работаю с детьми, прекрасно знаю это и на своем опыте, и не понимаю, как можно злиться на детей за это.

Думаете, 50-100-200 лет назад средний ребенок скорее выдал бы Вам неожиданную ассоциацию? Очень сомневаюсь.

> современные роды практически исключают эволюцию

Ой. Эволюция происходит в момент рождения?

Про "неестественность" родов еще можно было говорить где-нибудь в 70-е, когда действительно кесарили гораздо чаще, чем надо. Сейчас без крайней необходимости даже обезболивающее не колют - о чем Вы?

Слыхал, что раньше в детской среде обращались реликты изустного предания чуть ли не тысячелетней давности - в виде загадок, считалок, страшилок, стишков и песенок. Причем человек, вырастая, попросту забывал слышанное. Говорят также, что в последнее время специфическая детская медиа-культура все эти реликты успешно прибила. Чебурашки-ниндзя, ёптыть...

Я напомню - пожалуйста, без мата в этом журнале.

у рыбакова в "Язычестве древней руси" был какой-то момент, он приводит детскую считалку и утверждает что там редуцированный дохристианский ритуал.
Что вполне возможно.
Есть книга про детскую субкультуру, толковая
Осорина, М. В. Секретный мир детей в пространстве взрослых / М. В. Осорина. – СПб. : Питер, 1998. – 256 с.

спасибо, да, это понятно

Да вообще многое выжило с дохристианских времен. Те же вышитые рушники, яйца-писанки, специфические рождественские-новогодние блюда, приметы, обряды и так далее.

Удивительно, но вышитый рушник - чуть ли не самый живучий реликт

узоры и взрослые ритуалы - понятно. но считалка-то - вещь 1) неписаная, изустная 2) сугубо детская. Взрослые детей считалкам не учат (за рееедкими исключениями)

что там кино и игрушки. даже детское питание почти наполовину игрушка, даже таблетка, которая по определению должна быть горькой, непременно с "незабываемым" вкусом. а если почитать журналы для родителей, то начинает казаться, что и двух родителей явно недостаточно, чтобы гарантировать достойное детство.

_двух родителей явно недостаточно, чтобы гарантировать достойное детство._

Кстати. Отличная реклама для группового брака - только 15 и более взрослых могут обеспечить одного ребенка,..

кто о чём.

Не обязательно. Возможно просто приходит пора переходить на общественную систему воспитания, как у Стругацких, скажем, или Ефремова.

А не подскажете определение, согласно которому таблетка должна быть горькой?
Я почему интересуюсь% мне кажется, что лечение и наказание - это не связанные друг с другом вещи.

лечение и наказание не связаны, также как не связаны лечение и поощрение, лечение и развлечение.

Человечество != Западная Европа
Отношение к детям во Вьетнаме в 20 веке изменилось не сильно, по сравнению с 19-м.

да, это понятно. То есть не знаю, как там не изменилось, но ясно. что речь о той ведущей культуре, которую б.м. быстро копируют прочие страны

если речь о ведущей культуре, то да - есть очень интересный эффект
1. ролевая модель - венец иерархии - король, королевская (аристократическая, богатая) семья
2. один из атрибутов такой модели - дети, живущие в комфорте и получающие образование
3. появление широкого круга буржуа, которые смогли позволить себе подражать ролевой модели
4. появление среднего класса и переход большинства населения в города, все это с сохранением ролевой модели, в которой "ненуждающиеся дети" - элемент социального статуса

Итог состоит в том, что в отличие от накрахмалленных париков, золотой посуды и пуховых перин - повторение такого паттерна поведения как "роскошные дети" имеет все шансы закрепится и массово ревоспроизводится в дальнейшем, т.к. объективно приносит положительный результат, в отличие от роскоши житейской.

Т.е. для нас для всех сейчас наши дети - это принцы и принцессы. Барышня - это маленькая барыня. К 18 веку, к воспитанным детям из средних сословий обрашались как к классу высшему: барышня, сударь, sir.

Может быть, культура взрослых, создаваемая для детей, отступает тихо, и появляется культура самих детей?

Здесь можно гоаорить не в понятиях противопоставления - "отступает-наступает", а о взаимопроникновении. Культура детства, созданная взрослыми, изменяет и саму "взрослую" культуру. Примером может быть эволюция детской моды. Возникнув как самостоятельное явление (до середины ХХ в. детей "на выход" одевали как взрослых), она проникла и в мир взрослой повседневной моды - футболки с картинками, короткие брюки, общая небрежность в одежде.
Конечно, при смешении культур возникает масса новых тенденций, влияющих на мировоззрение в целом. Что есть гламур, как не наивный, инфантильный оптимизм. Природных цветов жизни в экономически благополучных регионах становится меньше - возникают искусственные.

Но и дети взрослеют быстрее, мир взрослых через свою трансформацию становится ближе, и на его взгляд, понятнее ребенку. Снижается планка подросткового возраста, когда мне, больше года назад, учительница моего, тогда одиннадцатилетнего сына, сказала, что на подростков надо обращать особое внимание, я сильно удивился - считал, что еще есть года три в запасе. На что мне сказали, что я отстаю от темпов развития, 9-10 лет - вот теперь граница.

Аниме сейчас смотрят люди, вышедшие и из детского, и уже из студенческого возраста.
Ролевые игры - чуть ли не до старости.

Да, и это тоже свидетельствует.

Второй класс. Учительница дала задание написать небольшую творческую работу на тему "зачем нужна математика". Вот текст работы "Жил-был мальчик Гена и вот он вырос. Начал искать работу и стал киллером. Однажлы ему заказали двадцать человек. Математика нам нужна для того чтобы правильно посчитать патроны".
http://jaerraeth.livejournal.com/230188.html#cutid1

Изменения, о которых я писал, в основном произошли в семьях городских бедняков, т.е. в нижних стратах пирамиды общества. Может, отсюда и вышла массовая детско-подростковая культура.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1120691.html?thread=54434995#t54434995

Имхо, это и правда не здорово. Раньше ребенка востринимали как "маленького взрослого", постепенно нагружая работой и общественными функциями по мере физического и морального становления. То есть границы "совершеннолетия" как таковой просто не было.
Сейчас часто взрослый - это "большой ребенок". Не желающий и не способный взрослеть. И даже непонятно когда ему положено это самое "повзрослеть". С окончанием школы? Института? Рождением собственных детей?

"Можно быть уверенным, что среди слов, чаще всего произносимых сегодня, первенство, несомненно, принадлежит слову Baby.

Философы, политики, священники, продюсеры, телеакадемики, глотатели шпаг, президенты, very important как и unimportant persons, суть в совокупности - Babies или на пути к тому.

Что удивительного, если компетенции взрослых (за отсутствием таковых среди людей) переходят нынче к инструментам.

Инструменты выполняют не только технические функции, но и культурные, в перспективе, любые.

Инструменты суть учителя, воспитатели, тренеры, друзья, психологи.

Наверное в один прекрасный день они станут и родителями"

(К.Свасьян "Ничейная власть").

класс

Действительно потрясает

По-моему, очень интересно. Как бы эмансипация детей. Сначала женщины (бизнес на женщинах - тот же шоппинг), потом дети. Если б я писал пост на эту тему, назвал бы "Детям мороженое, бабе - цветы". Интересно, если есть действительно связь с процессами инфантилизации, о которых очень кратко и рельефно сказал mechanician в комменте. Культура и политика стремятся приобрести неотенические черты (это я как раз планировал к своему посту про алгоритмы, но забыл вписать): сколько всего формируется сейчас через массовые демонстрации видеоряда объектов с ярко выраженными младенческими признаками. Но можно ли это назвать "культурой самих детей", я не знаю. Вообще собственно детская культура - это очень сложно. Там же традиция смовсем другая, способы передачи.

посмотрите http://ivanov-petrov.livejournal.com/1120691.html?thread=54434995#t54434995 - вроде интересный взгляд

Есть такая тема - как это? по -английски... забыл. В общем, взрослые. которые не стесняются быть детьми. Играют в детские игры, когда им за сорок - не хотят себя ограничивать глупыи=ми рамками. Там своя кульутра складывается...
Я бы оставил даже в стороне культуру самих детей. Ну ее, это сложно и нам не надо - мы уже никогда... А вот культуру взрослых, которые играют в то, что они как будто дети - это занятно.

Kidults - кидалты.

Да, более чем интересный. Но есть неприятное обстоятельство - придется объяснять, откуда взялось массовое воспроизводство паттерна "роскошные дети" и как его связать с кидалтами (в который раз я уже забываю этот термин). То есть это на мой вкус, нужен мотив, как следователи говорят. А детали очень хороши, это да.
Средний класс, общество потребления - это все понятно. Но должна быть какая-то мощнейшая интенция, которая заставляла бы (делала бы выгодным?) торможение психологического (?) развития на подростковой стадии.
Ну а такое резкое выделение Западной Европы, с чего начал officer, искушает меня трактовать все в своем любимом ключе - через разовую "мутацию". Кстати, есть ощущение, что в русско-советской традиции "ненуждающиеся дети" были более яркой и наглядной демонстрацией высокого статуса, чем что-либо еще. В городах, через прислугу идеологема "чистенькие дети" ну очень сильно должна была распространяться. Почему-то вспоминается эпизод с рождественской елкой из "Кондуита и Швамбрании". Что еще... В 20-е мой прадед (сам кузнец, из крестьян) забрал детей из одной школы и отдал в другую, где были старые, в смысле - старорежимные преподаватели. Именно с такой мотивировкой.

Но что-то меня в этой концепции пока напрягает. Уж больно хороша - может быть подвох, которого мы не видим.

http://linorg.ru/little_prince.htm

И кошек. Скоро до хомячков доберётся.

я уж забыл... о чем речь?

Сейчас детской культуры нет. То, что есть, держится на родителях и воспитателях "старой гвардии" - сейчас это маргиналии, достойные всяческого уважения. В том числе и потому, что это в определенном роде сизифов труд. Ребенок, не насыщаемый "старой" культурой - уже маленький менеджер. Ребенок, которому удается это "старое" привить (он даже может начать этим искренне интересоваться), подвергается затем дурацкому потрошению и с обидой рассматривает вывалившиеся ошметки, в которых не было ни целостности, ни, как оказалось, действенной ценности.

_Ребенок, не насыщаемый "старой" культурой - уже маленький менеджер_

Я верно понимаю? Любой бескультурный человек - уже готовы (почти) менеджер? Это в самом деле так просто - надо лишь потерять культуру?

Про потрошение и дальше не понял - можно подробнее?

Детская культура - или культура для детей? То есть для самого доверчивого возраста?

Ну... давайте уж тогда - "для". То, что мы думаем. что для детей. Является ли она в самом деле - их... Карась любит. чтобы в сметане

Эдуард Успенский некогда выпустил повесть"Черная рука, красные пальцы, зеленая простыня..." (как-то так). очень успешно эксплуатировал мотивы детских страшилок. позднее (кажется, в соавторстве с Усачевым) сборник детских страшилок. мне очень понравилось.
у меня в харьковском издателеьстве вышла "Большая книга дразнилок" (и мой же вариант на украинском языке). детям на встречах в библиотеке очень нравилось! одна дразнилка точно пошла в народ:

Как дразнить учителя химии
Всех нащелкал по лбуЮ
Взял большую колбу.
В колбе той сварил компот
Из тринадцати кисдот.
Быстр овылил в туалет...
Нашей школы больше нет!

извините за отступление.
я хотела сказать, что фольклорные мотивы в современной культуре для детей весьма популярны. и считалкам детей учат, и загадки дети отгадывают.
у нас в Донецке чудесные фольклорные клубы - народной вышивки (символику тожео бъясняют), декоративного творчества, где роспись бутылок (например) сочетает приемы собственого детской манеры, примитивизма и авангарда.
ну, про песни-танцы я уже не говорю. на разных уровнях - от настоящего фольклора до шароварного попсового патриотизма.
длятся еще традиции естественников шестидесятых прошлого века: походы, экологическое воспитание, уборка территории дендрария (школьники).
но в это, ИМХО, вовлекаются дети среднего класса. даже нижнего уровня среднего класса.
а более оебспеченные родители меряются детьми. как дети - письками (а разнообразном смысле этого слова). "мой ребенок - в таком-то колледже. а твой - только в таком..."
победить в конкурсе "Мини-мисс" куда круче, нежели создавать картины...
хотя я упрощаю. на этих конкурсах требуется не только дефиле, но и демонстрация какого-нибудь таланта. но эт оуж совсем в сторону.

да мне уж сказали. да... Живы старые считалки, и новых полно.

То есть - никакой катасррофы. Меняются несколько формы, а так - все как и раньше, все нормально.

А это http://ivanov-petrov.livejournal.com/1120691.html?thread=54428339#t54428339

Это просто страхи? Нету?

Фокус в том, что раньше такая книга была бы ненужна и бессмысленна :))

А нет никакой культуры.Есть конвейр выращивания пополанов,хороших потребителей и послушного электората, бесполого,с подменой оригинальной активности мыслей, эмоций, желаний.
Пусть и не так как у Хаксли, но не менее отвратно всё.
Людей так не готовят.
У людей основной воспитательный принцип был (и пока кое-где есть, например британский нобилитет) -это формирование выдержки(ну и шире,нервно -психологических потенций личности -духа), основной гигиенический -закаливание,ведь комфорт растущему организму противопоказан.
Это уже не мальчик, а маленький девиант, который не играл с юлой и кнутиком(постановка кисти)и не делал сам рогатки и не стрелял из неё.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1120691.html?thread=54447283#t54447283

я там говорю, как к этому отношусь. что мне очень нравится думать, что - нету, конец, всё... Тогда скоро - ...

Но вдруг обманете? И не всё.

не совсем в тему, но слегка перекликается.
недавно вышел спор насчет толкования знаменитого "если не будете как дети..." из евангелия от матфея.
сейчас эта фраза вспоминается, когда нужно доказать, что ребенок является неким образцом чистоты души.
"а вот в евангелии...".
мне кажется, что в данном случае не учитывается, что подобное отношение к ребенку - порождение нашей позднехристианской морали, а автор этих слов (или точней этого текста) имел в виду нечто совсем другое.

Да, думаю, там не маленький лорд Фаунтлерой имелся в виду

это фрагмент общего прогресса человечества. Как говорил какой-то режиссер, фильмы для тех детей, у кого есть компьютерные игры, снимают те, у кого в детстве был был видак. А иначе они бы их снять не сумели. А те, кто играет в компьютерные игры, будут завтра снимать для тех, у кого будет уже виртуальная реальность в детской.

Богатые непрерывно работают на следующее поколение бедных.

Интересно, что вроде бы в СССР никаких таких мифов о детях не должно было быть. По крайней мере в городском обществе. Тоталитарное в конце концов было государство или нет!
Ну вот, а разницы как-то не видно. Видимо, пустое это всё.

видимо, не понял. Почему не должно? Почему в тоталитарном не может быть мифов? В общем, ничего не понял.

У меня сейчас наблюдения больше по Израилю, и я много общаюсь здесь с и по поводу детей садиковского возраста. В сравнении с тем, что мне знакомо по России и по собственному детству, дети здесь (или сейчас, м.б. в России примерно то же самое, просто в несколько меньшей степени) - гораздо больше являются отдельной от взрослых субкультурой, и меньше - частью мира взрослых. Очень много количество фильмов\игр\программ\атрибутики, поддерживающих эту субкультуру. Спайдермен, Дора, Черепашки Ниндзя, БенТен (это что-то новое). В результате общение детей сильно насыщено элементами из этих тем, и крутится вокруг них, исключая из этого взрослых. Мне кажется, что все эти культовые персонажи и истории вокруг них отличаются тем, что они именно "под детей", т.е. на существенно упрощенном уровне, и с очень продуманными "зацепками", чтобы персонаж стал культовым. Например, Винни-Пух - совсем другого плана персонаж, он сложнее, неоднозначней, не завязан на теме геройства или красоты, и не обвешан часами\мечами\другими атрибутами.
В результате дети отдаляются, с ними разговаривают больше "как с маленькими", и они раньше оказываются завязаны на группу сверстников больше, чем на родителей, т.е. связь с родителями оказывается менее сильной и долгой.
Пареллельно с этим - практика отдавать детей в садик рано. Ну, скажем, в год (условно, есть раньше, есть позже). В таком возрасте довольно многие привыкают неплохо, но в итоге уже тогда оказываются более привычными к общению в группе сверстников, чем к общению один на один со взрослым.

Это все так, конечно, впечатления, и фиг знает насколько точные...

и, кстати, про мифы о детях
вот идея про то, что "детям нужно детство", уже местами превращается в миф, т.е. преувеличенные представления о том, что детям надо создавать специальную среду, специальную продукцию и т.п., и специальную детскую жизнь. Я именно про это выше писала.

вот именно об этом я и спросил - благодарю, Вы много точнее сказали, я не смог. Что-то вот такое... Кажется, немногие это замечают. Было бы очень интересно это высловить еще точнее - чтобы было понятно и неверующим. В смысле, кто говорит иные вещи - по комментам видно.
Да, усиливающаяся автономизация детской субкультуры... И, кажется, это имеет следствия в "потом". И интересно. что то поддерживается взрослым миром - те самые фильмы и пр. То есть в это вкладывают деньги. То есть родители покупают? Или это делают внеродительские группы? Занятно и непонятно.

Накатала большой комментарий, а злобный комп съел. Видно, не судьба. Коротко:

1. по-моему дети стали гораздо медленнее, позже взрослеть. Может это и хорошо - говорят, чем выше уровень, тем длиннее детство; но с позиции "а вот папа в твоем возрасте" выглядит печально.

2. нервнее стали, нервнее. Мультики-шмультики, чупа-чупсы, гиперактивность с гиподинамией... Раньше стаблильнее были. Но это только ощущение, измерить-то трудно.

3. А главное - жизнь устроена так, что неминуемо детская жизнь отделена от взрослой толстой стеной, совсем отдельные. Раньше с детей снимались тяжелые обязанности по отвозу дров, выпасу коров, мы ведь против эксплуатации несовершеннолетних, "на деревню к дедушке", то-се. Но теперь это выглядит как чистая сегрегация по возрастному признаку. Встреча по выходным в шоппинг-центрах. Ну я драматизирую, конечно, но ребенок начинает встраиваться в жизнь со студенчества, не раньше. А как, например, заработать 8милетнему, которому хочется? Где совместный труд ("отец, слышишь, рубит, а я отвожу"), который облагораживает? Одни совместные развлечения, в лучшем случае.

Ну и книжку порекомендовать душевную: Осорина, "Секретный мир детей в пространстве мира взрослых". На ихтике была, кажется.

посмотрите коммент http://ivanov-petrov.livejournal.com/1120691.html?thread=54457779#t54457779
Интересно.

да, позже - но при этом... там очень неоднозначно. Мне кажется, у них вырабатывается раньше сой, детский еще практицизм. То есть детство удлиняется, но некоторые свойства в него входят из взрослого (по чьим-то выделам) мира - раньше

И - да, многие наблюдающие говорят об усилившемся отделении от мира взрослых

Спасибо, про эту книгу тут многие говорят.

> от самодельных игрушек к дорогим-покупным

Об этом страдалось еще в 1920:

Небрежно и ловко ставил он перед ней на прилавок складные модели зданий и железнодорожных мостов; миниатюрные отчетливые автомобили, электрические наборы, аэропланы и двигатели. Все это пахло краской и школой. По всем его словам выходило, что дети в играх только подражают теперь тому, что делают взрослые.

И разумеется, все это на данный момент совершенно мимо кассы. "Дорогие" - для кого? Ребенку на цену начхать в любом случае, для среднего взрослого это тоже давно не фактор. Найти игрушку, которую именно из-за цены не купишь - это нужно постараться (да и в любом случае такая игрушка, типа навороченного радиоуправляемого самолета, будет интереснее самому взрослому). К тому же огромная масса игрушек (думаю, до половины) перераспределяются без всяких денег вообще - подарки, "библиотеки игрушек", "а вот кому забрать самовывозом, мой уже не играет" и т.п.

"Покупные" - а вот Лего, к примеру, это как? Кирпичики покупные, а что из них делается - это уже мы сами. И таких игрушек сейчас большинство. Серии, конструкторы, наборы, _миры_. Готовые и "как настоящие", чтобы купить и на полку поставить - это уже давно ниша. А мейнстрим - творчество, экспериментирование, интерактив, "смотри что тут можно сделать". У вполне взрослого меня - то и дело сюрпризы типа "как просто и остроумно", "какое изобилие возможностей", "какой невероятный материал", "как же они до такого додумались" от игрушек моих детей. И жутко обидно за свое нищее советское детство.

Ну вот, опять я Вас насчет близости конца света обломал... чесслово, не специально. Просто тема близка.

Я тут уже нескольким отвечал... Или не тут? Что к концу света у меня особые, трепетные чувства. Меня крайне успокивает мысль о конце света, потому что. по всему судя, тогда не придется идти на работу. Но мне очень не нравятся ложные обещания на этот счет. Потому как только уже решишь - всё, на работу не ходить, пропало детство... как вдруг бац - и снова оказывается, что - придется

Небольшое уточнение. Исследование связи между зараженностью рук и выживаемостью матерей в родах производилось в середине 19го века: http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_mortality_rates_of_puerperal_fever
Там есть и цифры процентов. 50 на 50 - это сказки.

спасибо