Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-08 11:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Метод без цели
«Фашистская утопия была идеей будущего только для одного этнического сообщества, для остальных же народов и наций она была методом – методом их уничтожения. Коммунистическая утопия – идея будущего для всех, однако она – не метод. Демократия же, прагматично дистанцировавшаяся от обеих катастрофических утопий, напротив, является только методом – но не идеей будущего. Думая о проблемах коммуникации, которые делают столь мучительным общение людей, подчиненных судьбе, с людьми, формирующими судьбу, я вижу перед собой недоуменно взирающие друг на друга отвращение от утопии и дефицит утопии.» П. Надаш, «Судьба и техника»

Действительно, какая бы, к примеру, могла бы быть цель?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

У меня как раз
[info]el_d@lj
2005-05-08 04:20 (ссылка)
всегда вызывало легкое недоумение то обстоятельство, что демократию всё норовят представить самоцелью, а не инструментом...

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: У меня как раз
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-08 04:35 (ссылка)
Мне иногда кажется, что для обсуждения таких вопросов надо обладать некоторого рода политической неграмотностью и необразованностью. Люди посвященные давно уже знают ответы на такие детские вопросы - по крайней мере, незнание в их поведении незаметно. Я же в чрезвычайно богат такими качествами, как незнание и неграмотность, и потому, действительно, могу позволить недоумевать по поводу тривиальностей. Но недоумевать одному немного грустно, и потому очень рад, что у Вас бывают схожие недоумения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я как раз существо неграмотное
[info]el_d@lj
2005-05-08 04:55 (ссылка)
Политически, во всяком случае. И мне всегда казалось (я могу оценить меру своей наивности :)), что социальное устройство - есть набор инструментов, позволяющий достичь тех или иных результатов. Другое дело, что характер применяемого инструментария сказывается и на целеполагании...

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я как раз существо неграмотное
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-08 05:27 (ссылка)
Насчет социального устройства - может быть, не все так просто. Насколько я понимаю, функционалистские теории общества потому и потерпели поражение, что для каждой имеющейся в обществе фигушки принуждены были искать функцию. Каковая не всегда имелась в наличии. Тут полная аналогия - в эволюционной теории одно время полагалось, что абсолютно все черты живого организма приспособительны. Но трудно найти для всего адаптичное значение, фантастика получается. Что-то так, потому что унаследовано и не столько помогает, а просто не противоречит выживанию, что-то вроде бы даже и мешает, но не настолько, чтобы помереть - вот и есть. Может быть, в социальных системах так же. Но это речь о социальном устройстве, о социальных институтах, о президентской власти, суде, рынке, таможне, армии, академии наук, школе... А цели мы ищем для сознательной деятельности людей. Живёт себе человек на свете, и хочет представлять себе, зачем он живёт. А иногда его, голубчика, еще эту проблему не решившего. в армию призывают или президент призывает затянуть пояс, потому что надо реформы совершить. И желательно человеку знать, на кой хрен он в армии служит, за партию какую-то странную голосует и пояс невнять для чего затягивает. Вот о таких целях, как мне кажется, и речь. И ежели живет человек в демократическом царстве, ему хочется понять - а на кой хрен эта самая демократия? Когда ему отвечают, что всё остальное хуже, человек чешет затылок и соглашается, что хуже, но снова спрашивает - а зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А, понятно, недоразумение
[info]el_d@lj
2005-05-08 05:52 (ссылка)
Нет, я вовсе не считаю, что оно _все_ функционально. Просто, как минимум, в достаточной мере не противоречит общей функциональности, а само по себе может быть и _анти_функционально.
А смысл мне все же кажется делом индивидуальным. И одно из преимуществ демократии как устройства, на мой взгляд, в том, что она этот индивидуальный смысл позволяет искать в достаточно широком спектре (обеспечивая при этом выживание всей системы). Но позволяет, а не помогает. И не толкает к тому. Как механизм она отменно работает и в отсутствие у ее составляющих смысла жизни.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А, понятно, недоразумение
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-08 06:40 (ссылка)
Да, это хорошая точка зрения. Жизненные цели у людей индивидуальны и делать их себе должны сами люди, а общественное устройство должно по минимуму не мешать, а по максимумму - помогать осуществлять людям их цели. Тут возможны, как мне кажется, два пути дальнейших рассуждений - как быть с такими штуками, когда человеку требуется многим жертвовать ради своего общества? Опять же, служба в армии и многие другие вещи. Довольно трудно многим жертвовать за средство. Другая вещь - в самом ли деле то, что сейчас выстроено - давайте называть это демократией - в достаточной мере не мешает и в достаточной мере способствует? Есть ряд довольно тривиальных суждений... Например, можно сказать, что демократия всего лишь этот самый нейтральный механизм. А можно заметить, что то, чему она способствует, можно обозначить как некую гонку за деньгами. Общество ведь действительно "устроено", и своим устройством понуждает к некоторому роду действий. Разумеется, никому не запрещено уйти в аскеты и жить огородом вдали от сволочной гонки. Но речь как раз о том, чему своими явными механизмами общество способствует и чему мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А об этом как раз выше
[info]el_d@lj
2005-05-08 07:04 (ссылка)
О том, что инструментарий может сказываться на целеполагании. Особенно если в виду пункта 1 и генерируемых им психологических неудобств происходит то, что мы сейчас и наблюдаем - то есть сакрализация оного инструментария (причем, не только демократии - ведь оппоненты демократии тоже, в основном, склонны возводить в абсолют методы и атрибуты).
Что же до самого пункта 1, то, на мой взгляд, на функциональном уровне тут противоречия нет. Поскольку общество - это все-таки в первую очередь инструмент взаимного выживания. И человек защищает его и поступается в его пользу какими-то своими интересами по тому самому "договору", который позволил ему появиться на свет и существовать в рамках определенных правил. Вопрос меры и соответствия, конечно. Но вот с точки зрения психологии жертвовать своим, а возможно и собой за средство, за механизм действительно сложно.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я как раз существо неграмотное
[info]atrey@lj
2005-05-08 06:03 (ссылка)
"в эволюционной теории одно время полагалось, что абсолютно все черты живого организма приспособительны."
Да, я что-то об этом читал,
в частности оказалось что у дрквнего человека вдруг непонятно зачем развился мозг до невероятия большой.Когда он ещё был первобытным человеком, и мог его использовать наверное где-то на 1 сотую(если даже сейчас мы вроде бы используем возможности нашего мозга всего процентов на 10).

Интересно ещё -почему большая масса людей которым в общем-то тема до лампы,может принять решение более верное, чем один,специально воспитанный как приниматель решений(монарх)?

Ведь есть же замечание Егора Гайдара, что в больших сообществах при обсуждении могут суммироваться не только ум, но и глупость.

Кроме того у Сенкевича в "Кво вадис" читаем ответ Петрония Нерону,разместившему в дни праздника на плавучем острове 1000 обнаженных женщин-"1000 женщин производит меньше впечатления, чем одна".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я как раз существо неграмотное
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-08 06:47 (ссылка)
Не думаю, что можно сказать, что процент использования мозга у человека растет. Какой процент был, такой и остался. С другой стороны, то, что мы не знаем. на кой надо столько мозгу, не говорит, что оно низачем не надо.

Насчет решения монарха и массы - тема, как Вы знаете, хвостатая. Все ее сплетения не распишешь, но, сколько я понимаю, демократия сделана не для того, чтобы лучше принимать решения. Недаром у Уткина есть впечатляющие таблицы, из которых следует. что демократия устойчива только в богатых странах (что-то вроде больше 10000 баксов на человека). То есть дело не в том, чтобы принимать отличные решения и быстро. а в том, чтобы не допускать резких ошибок. Ясно, что любое собрание тормозит по сравнению с принятем решения одним человеком. Этот самый тормоз и придуман в виде коллегиальных органов демократии. Бедным надо выживать и требуються гениальные решения харизматического вождя. А богатым хватает и того, чтобы особенно сильно не лажаться. Тут хорошая параллель - высшие отделы мозга тормозят деятельность других отделов, а древние отделы как раз действуют очень быстро. То есть, проще говоря, в серьезных делах не трясти надо, а подумать, не торопясь. Опять же, у Малиновского была статья о способе принятия решений в жестких иерархических системах и в сетевых структурах. У него получалось, что если надо быстро решать, то лучше иерархии ничего нет - недаром в армии иеррахия. А вот коли надо взвесить все стороны - тут одна голова чаще промахивается. а из галдежа большого количества людей постепенно всплывают неприятности. которые можно получить на том или на этом пути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я как раз существо неграмотное
[info]atrey@lj
2005-05-08 07:16 (ссылка)
Вы по-моему смешали принятие решения с информацией о последствиях.
Решение-акт СИЛЫ, а СИЛА противоположна категории Информации.Шкловский писал о Толстом что у него творческая энергия-это есть "энергия заблуждения".Если человек не знает лишнего-он действует определеннее,а если начинает всё взвешивать-то ничего не делает.

Это же доказывает и ваш пример по государствам.Богатые государства= государства которым больше терять чем приобретать.
Бедные=развивающиеся, у которых темпы развтия большие.


Кто-то же должен отвечать, а то будет как сейчас про совесткую историю говорят-"СССР развалился спустя 40 лет после смерти Сталина,а виноват он".
Ахинея какая-то-а куда все последующие смотрели, у них на плечах вместо головы было что?

Хотя хорошая система была(в идеале, не на практике) в КПСС: демократический централизм.
то есть разделение на время до принятия решения и после.

Также институт советников хорош, особенно если монарх сам не одержим идеей "авторства",а дает советникам иметь свое мнение.
Зюганов тут вспоминал о разговоре со Смоктуновским,утверждавшим что Сталин к победе не причастен:"вот у вас в театре столько замечтательных актеров, зачем вам режиссер?"
Тем не менее режиссер всегда один, а не совет какой-то.
Или Вот например главный архитектор города.
В питере последние 15 лет был главный архитектор. имевший свои жесткие архитектурные пристрастия.
Это очень повлияло на облик города.
Я думаю, что в худшую сторону.
Но решения принимал единолично, и потому быстро.
Сейчас обратная картина-новый не зажимает, но и решений каких-то определенных особенно не отстаивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я как раз существо неграмотное
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-08 07:25 (ссылка)
Собственно, трудно привести пример какой-нибудь страны, где указанная Вами дилемма не решалась бы. Хоть президенты, хоть премьер-министры - везде кроме совещательных и законодательных огранов есть строгие иерархии. где всерху стоит человек. принимающий решения (и иногда даже за них отвечающий). В этом смысле любая демократия устроена "правильно". И все монархии пришли (если выжили) к подобным штукам, и в России, как известно, монархия шла этим же путём.

Да, это связано с бедностью и "стоянием на краю". В критической ситуации надо обязательно быстро, а в не такой острой - важно выждать и подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я как раз существо неграмотное
[info]atrey@lj
2005-05-08 07:36 (ссылка)
"везде кроме совещательных и законодательных огранов есть строгие иерархии. где всерху стоит человек. принимающий решения (и иногда даже за них отвечающий). В этом смысле любая демократия устроена "правильно""

Проблема в том, что его срок ограничен,а дело может быть дольше, чем его срок, и придет новый приниматель решений.
В монархии же срок ограничен только естественно, причем и тут может быть преемственность.
Кроме того важно то, что писал Победоносцев в статье "великая ложь нашего времени"-а именно что для того чтобы избраться человек принимающий решения должен идти против своей совести, потрафлять вкусам толпы и т.д.Монарх же истинно свобеден в своем выборе, ибо является "помазанником божиим".
Согласитесь, что человек принимающий решения должен быть максимально свободен в выборе(т.е. знать что ему ни от кого ничего не будет). иначе это повлияет на его выбор.
Значит назвать его принимающим решения уже на 100 процентров нельзя.
В этом и есть ложь демократии.

На самом деле там (в демократии)вообще нет никакого человека,принимающего решение и ответственного за него.Только предоставление услуг как у путина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы знаете,
[info]el_d@lj
2005-05-08 08:14 (ссылка)
монарх тоже отменно должен потрафлять вкусам и ожиданиям. Только иным вкусам и иным ожиданиям. Если он того не делает, то срабатывает естественный ограничитель самодержавия - удавка. И это еще в лучшем случае. Самые интересные вещи происходят, когда этот ограничитель в силу каких-либо обстоятельств _не_ срабатывает.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы знаете,
[info]atrey@lj
2005-05-08 09:26 (ссылка)
"естественный ограничитель самодержавия - удавка"
Насилие всегда возможно, в любом обществе.Вот говорят что в американских тюрьмах сотни тысяч изнасилований в год.опять же все помнят случай в американской школе. когда парень расстрелял множество одноклассиков, и т.д.

Но в истинно религиозном обществе, где лишение жизни себя и других считается грехом, насилие,особенно над монархом - случай исключительный.
а монархия всегда "работает" в паре с церковью, поскольку церковь как раз и освящает помазанничество на царство,иначе это не царь,а черт-те кто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Насилие возможно везде
[info]el_d@lj
2005-05-08 09:36 (ссылка)
Но ситуацию, когда противозаконное насилие является единственным способом разрешить управленческую проблему, назвать здоровой нельзя.

Что до "истинно религиозных обществ", пожалуйста, не ко мне. В России этот рецепт г-да Уваров, а затем Победоносцев реализовывали так, что только дым столбом. С чудовищными последствиями для религии, государства и общества.

Нелюдоедские (относительно) демократии мне видеть доводилось - я в одной такой живу. Нелюдоедские (относительно) империи - тоже бывают. А вот нелюдоедские "истинно религиозные общества" - нет, не попадались.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насилие возможно везде
[info]atrey@lj
2005-05-08 09:48 (ссылка)
"Нелюдоедские (относительно) демократии мне видеть доводилось - я в одной такой живу"
Но способно ли такое общество к изменениям, к развитию, к реформам? по-видимому нет, то есть демократическое общество застывает в такой форме раз и навсегда?
Тогда поставим вопрос жизнеспособно ли оно.Ответа на такой вопрос на самом деле нет.Ведь в истории человечества ещё не бывало чтобы демократическое общество становилось единственной системой.Оно не стагнирует потому, что как бы "паразитирует"(с точки зрения негэнтропии) на иных видах обществ.Например греческая демократия паразитировала на рабах Лавриона, а Платон писал что в идеальном демократическом обществе у каждого будет по 3 раба(:-).
Также паразитировали западные общества в годы развития колониальной систеимы, а сейчас в период глобализма Запад переносит производство в недемократические страныЮ потому что в демократических это производство остановилосьбы, никто не стал бы работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы знаете, тут я не берусь сказать
[info]el_d@lj
2005-05-08 10:10 (ссылка)
Дело в том, что в стране, которую я непосредственно наблюдаю, сейчас работают две противонаправленных тенденции. В сторону этатизма и в сторону анархизма. Так что "по видимому" в буквальном смысле слова - оно вполне способно к изменению.

А что до всего прочего, простите, но мне не кажется очень корректным сравнение по названию. Полисная демократия будет от городской республики средневековья и от того, что называется демократическим обществом сейчас, отличаться очень сильно.
А уж знак равенства западное общество-демократия и вовсе меня удивил. Прикажете считать Филиппа II Испанского - или Леопольда Бельгийского - демократической властью? Рабовладение встречалось и в полисных обществах, и в царствах. Колониализм тоже никак к строю не привязан. Что же до переноса производства, то как раз государства бы их не переносили. Да и граждане.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы знаете, тут я не берусь сказать
[info]atrey@lj
2005-05-08 10:51 (ссылка)
"противонаправленных тенденции. В сторону этатизма и в сторону анархизма. Так что "по видимому" в буквальном смысле слова - оно вполне способно к изменению."
В какую сторону? в обе сразу?(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В обе одновременно
[info]el_d@lj
2005-05-08 11:04 (ссылка)
Очень странное зрелище. Но тут все странное - Австралии, как бы, по штату положено.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В обе одновременно
[info]atrey@lj
2005-05-08 11:17 (ссылка)
К сожалению у меня мало сведений,чтобы что-то аргументированно сказать именно про Австралию.

опять-же вопрос-австралийское общество полностью демократично?
а как местные аборигены,которые в прошлом веке ещё были дикие- их же тоже в таком обществе учитывать надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что значит "полностью демократично"?
[info]el_d@lj
2005-05-08 11:24 (ссылка)
Это не возражение, это вопрос. Просто, чтобы ответить, мне нужно знать, что Вы понимаете под этим термином.
Право голоса у аборигенов есть. Это дело сравнительно недавнее, до того они защищались законом о местной флоре и фауне. Проблем уравнение аборигенов в правах принесло много. Что с этим делать - неизвестно. В частности, совершенно непонятно, что делать с равенством перед законом в виду ярко выраженного физиологического неравенства - аборигены, например, исключительно плохо переносят пребывание в закрытом пространстве и сколько-нибудь длительный срок заключения может с высокой вероятностью оказаться смертным приговором.
И таких щелей и зазоров - множество.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что значит
[info]atrey@lj
2005-05-08 13:33 (ссылка)
Полностью демократично-то есть однородно в смысле РЕАЛЬНЫХ социальных прав и отсутствия внутри общества каких-то местных сообществ,внутри которых господствуют традиционные(клановые, авторитарные и т.д.) а не демократические отношения.

Я хочу доказать хозяину дневника принцип, что чисто демократическая система общества настолько энтропийна, что не может развиваться без её "подпитки" пассионарностью недемократических социальных структур, с которыми она взаимодействует(т.е. на самом деле не взаимодействует, а паразитирует на этих недемократических структурах,"скидывая" в них все нестыковки интересов и прочие общественные проблемы, а забирая наподобие дани все "сливки").

"полностью демократична" -то есть хотя бы так, как США с их Кондолизой Райс.

Впрочем ведь и в США "демократия" не привела к появлению смешанной расы от браков негров с белыми.Мулаты появидись как раз не в демократическом,а в традиционном обществе Южной Америки, а в демократической Северной Америке господствовал расистский принцип чистоты крови.

Значит и в США тоже не так уж всё демократично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Простите
[info]el_d@lj
2005-05-09 02:17 (ссылка)
совершенно не понимаю вопроса. Для существования демократии - в чем, собственно, одно из ее преимуществ - и не требуется гомогенного общества. Если бы оно было гомогенным в области идеологии и МО, то необходимость в демократии как в машине для получения жизнеспособного компромисса была бы существенно меньше.
Депутаты-аборигены - есть. Все прочее - тоже есть. А вот реальных равных прав зачастую нет - по причинам более физиологическим, чем социальным. И это проблема, которую долбят уже лет сорок и без особого успеха. Довольно грамотная и мягкая попытка инкорпорации в свое время вызвала такую волну душевных расстройств, что радикального вмешательства все теперь боятся как огня.
Да, а те, кто _хочет_ сохранять традиционный образ жизни, естественно могут это делать.

У соседей в Новой Зеландии проблем физиологического свойства нет, ну и процесс инкорпорации идет побыстрее и поспокойнее.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите
[info]atrey@lj
2005-05-09 02:40 (ссылка)
Что такое МО?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините, это
[info]el_d@lj
2005-05-09 03:10 (ссылка)
modus operandi. Простите за аббревиатуру.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, это
[info]atrey@lj
2005-05-09 03:40 (ссылка)
спасибо.
я -то по простоте душевной думал что демократия-это именно равные права.(или как сейчас у нас модно говорить-"равенство начальных условий").а оказывается это только метод достижения такого равноства.но вот вы же говорите что не достигается, то есть метод не работает.
тогда какой вообще прок от демократии, если и права неравные, и как метод достижения не работает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не совсем понимаю
[info]el_d@lj
2005-05-09 03:56 (ссылка)
Равенство начальных условий есть. Может существовать барьер, в той или иной степени мешающий им воспользоваться. Если этот барьер находится за пределами социальной сферы (в данном случае речь идет о физиологии), с ним трудно что-то сделать. Трудно - это не значит "невозможно". Или "не нужно". Это значит что в данной конкретной точке существует долгосрочная проблема. Никто, как бы, и не отрицает наличия у демократии целого ряда проблем такого рода. Да и сложностей чисто социального свойства хватает - об одной из них (непрямая ориентация на успех в ограниченном спектре игр) чуть выше говорил Иванов-Петров. Собственно, машину все время приходится налаживать и подкручивать.
Я только не понимаю, почему Вы считаете, что отсутствие немедленного повсеместного благорастворения что-либо опровергает?

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем понимаю
[info]atrey@lj
2005-05-09 04:01 (ссылка)
Ну тогда это также как брежневским 2реальным социализмом".всё замечательно в общем и целом, "только кто-то кое-где у нас порой".

то есть социализм и демократия-это два рода противоположных вечных двигателя, только крутятся в разные стороны.
может быть так и должно быть.

у меня например тоже мучения периодически-при составлении проекта возникают два совсем разных проектных решения.
и я мечусь не могу никак остановиться, на вусякий случай довожу до ума и то и другое, а потом выбирает кто-то другой(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Простите, но это тоже не очень корректное сравнение
[info]el_d@lj
2005-05-09 04:27 (ссылка)
Потому как КПД у демократии и у брежневского социализма разный все-таки. Практика, как бы, показывает.

И в первом случае проблемы худо-бедно (часто и худо и бедно) пытаются решать. И это можно наблюдать невооруженным глазом.

Я просто пытаюсь понять, в какой момент для Вас "несовершенство", кажется, стало тождественно "неприменимости".

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, но это тоже не очень корректное сравнение
[info]atrey@lj
2005-05-09 06:06 (ссылка)
Нет не тождественно, эти два строя-они оба "применимы".(:-)

социализм кстати работает в Скандинавии, в Китае и на Кубе очень даже неплохо.
Продолжительность жизни на Кубе стабильно в первой тройке.
а ведь любой из нас отдаст баксы за лишние прожитые дни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В Скандинавии - социальное государство
[info]el_d@lj
2005-05-09 06:13 (ссылка)
Как и у нас, скажем. Элементы социализма есть. В некоторых сферах - значительные.
Но с брежневским "реальным социализмом" у этих образований общего - разве что название.
И с применимостью у брежневского и пр. российского разлива социализмов вышло очень грустно. То бишь, погиб поэт, невольник чести. И чрезвычайно неприятным образом. (Дисклэймер - не могу сказать, что меня - при всей моей персональной нелюбви к Софье Власьевне - это обстоятельство радует.)

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Скандинавии - социальное государство
[info]atrey@lj
2005-05-09 06:31 (ссылка)
Хорошо, будем говорить о "демократическом государстве" и "социальном государстве".Так устроит?
Итак, я выдвигаю следующую гипотезу:и демократический элемент в государстве и социальный элемент равно необходимы.
Ценой проб и ошибок, перекосов то в сторону демократии, то в сторону социализма-человечество скоро придет к этому выводу, тогда наступит эра завершения общественного развития.

Эта эра завершения будет подобна Римской империи или французскому классицизму.

После этого такое общество вполне закономерно погибнет от внешнего воздействия.

Это случится уже в конце 22 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Простите, опять ложная дихотомия
[info]el_d@lj
2005-05-09 07:15 (ссылка)
Демократическое государство отменно может быть социальным. Тут ничто ничему не противоречит. Это две _разные_ характеристики.

А французский абсолютизм погиб от воздействия внутреннего. Жизнеспособность утерял начисто по причине выпадения связи с реальностью.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, опять ложная дихотомия
[info]atrey@lj
2005-05-09 07:26 (ссылка)
Может быть от внутреннего.
надо подчитать.
обычно по-моему кстати внутренее и внешнее идут рядом. то есть если что-то прогнило изнутри, то ветер-то всяко найдется, чтобы дерево порушить.Поди потом решай что первично-внутреннее или внешнее.

Но это я так, для отмазки(:-),ибо французского абсолютизма и классицизма почти не знаю, надо подчитать.
Постепенно научились демократические государства делать и социальными.В этом важную роль сыграл по-моему пример Советского Союза.
Да, это две характеристики, но они не вытекают друг из друга, а скорее дополняют как две противоположности.Причем есть (были в 20 веке)как бы два полюса(страны с перевесом демократии либо с перевесом социальности), а остальные располагаются между ними.
В этих последних соблюдается относительное равновесие демократического и социального .

все так. я согласен(:-).

Но это всё не мешает этим принципам быть противоположныими по идейной направленности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, опять ложная дихотомия
[info]el_d@lj
2005-05-09 11:47 (ссылка)
***Да, это две характеристики, но они не вытекают друг из друга, а скорее дополняют как две противоположности***
Мне так не кажется. Я полагаю, что это просто разные параметры. Не противонаправленные и не взаимодополняющие, а никак не связанные.
В скандинавских странах, например, исторически, уровень социальной защиты был достаточно высок до и без СССР. В Австралии - традиционно низок, но изменил ситуацию не столько коммунизм, сколько экономический кризис, вернее, реакция на него.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, опять ложная дихотомия
[info]atrey@lj
2005-05-09 12:01 (ссылка)
"никак не связанные"
Хорошо, есть ли страны где и демократичность и социальность были равно высоки? или равно низки?

Я так понимаю что социальность-это, условно говоря,- когда человек живет за счет того, что его кормит Система,в которой он часть,
т.е. примат интересов государства (шире-системы как некоего Целого) над личностью как частью.

а демократичность-это как раз обратное: он сам активен,ему не нужна система(она только мешает его предприимчивости) и он кормит Систему(платит ей налоги).
т.е. примат интересов личности над интересами государства(системы)

Но можно ли выделить два сорта человеков? реально нет, всегда найдется много таких , что один будет хотеть выглядеть как другой.

Резкое различение первого и второго типа человеков внутри одного и того же государства-системы--это был бы фашизм,геноцид, рабовладение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну тогда это опять разница в терминологии
[info]el_d@lj
2005-05-09 12:19 (ссылка)
Социальное государство вовсе не подразумевает этатизма - то есть примата интересов государства над интересами личности. По существу, степень "социальности" определяется тем, какой частью доходов и какими удобствами гражданин готов поступиться ради социального мира и большей защищенности. То есть, примат интересов личности остается на месте. Вопрос в _границе_ и _характере_ этих интересов. С той суммы, с которой мой коллега в Штатах платит 25-30% налога, я плачу 50%. Но медицина у нас - в значительной мере бесплатная, частные страховки - относительно дешевы, на пособие по безработице - можно прожить - и так далее.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну тогда это опять разница в терминологии
[info]atrey@lj
2005-05-10 07:59 (ссылка)
"степень "социальности" определяется тем, какой частью доходов и какими удобствами гражданин готов поступиться ради социального мира и большей защищенности"
А зачем ему вообще поступаться? Не затем ли, что ЕСТЬ ЕЩЁ И ИНЫЕ ЛЮДИ,ДЛЯ КОТОРЫХ ВАЖНЕЕ СОЦИАЛЬНАЯ ПОМОЩЬ?
или допустим ситуации вжизни, когда важнее социальная помощь чем интересы его личности?
Допустим интерес его личности состоит в том, чтобы нарушать законы- будет ли он тогда получать социальную защиту?Видимо обратно пропрционально своей свободе.
Вот вы пояснили значение слова этатизм и я сразу вспомнил то что вы писали про Австралию.А анархизм-не синоним ли демократичности в каком-то смысле?
Но тогда как раз две противоположности,как я и предполагал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но дело как раз в том, что входит в интересы личности
[info]el_d@lj
2005-05-10 08:32 (ссылка)
В интересы подавляющего большинства в Австралии входит социальный мир. Это очень четко отражается на том, как люди голосуют. Они считают этот фактор одним из определяющих.

***Допустим интерес его личности состоит в том, чтобы нарушать законы- будет ли он тогда получать социальную защиту?***
Безусловно. В предписанной законом мере.

***А анархизм-не синоним ли демократичности в каком-то смысле?
Нет. Он в каком-то смысле ее антоним. Потому что демократия подразумевает государство и власть большинства (с ограничениями, рогатками и системой противовесов, но все же). Анархия - объединения по предпочтению, и - в идеале - отсутствие каких либо сообществ, кроме добровольных.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я как раз существо неграмотное
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-08 09:39 (ссылка)
Может быть. Я думаю, важнее подчеркнуть сходство - в данном случае - чем спорить о разлииях. Я понимаю, что выборный президент и наследственный монарх - несколько разные социальные роли. Но вроде бы ясно, что демократия может быть и при монархии (к тому шло дело во всех монархиях последнего времени). И тогда можно сказать, что это частность демократического устройства - в самом деле, можно президента выбирать на 4 года, или позволять ему переизбираться три раза по 4, или вообще сделать его наследственным - это техника, при любой из них можно устроить демократическое общество (с разными трудностями в каждом случае).

Что же до той критики, что в демократии ответственного вообще нет - с легкостью можно ту же критику развернуть на монархию. Можно утверждать, что монарх "должен" отвечать, но - по факту - не отвечает. и то же самое можно сказать про любого чиновника, в том числе и высшего чиновника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я как раз существо неграмотное
[info]atrey@lj
2005-05-08 09:54 (ссылка)
Это ещё Владимир Кириллович Романов в огоньке 80-х годов говорил, что единственная роль монарха которой за него никто не сыграет-это быть верховным арбитром.Приниципально важно, что эта роль дается Богом(в лице Случая-атеист/неатеист может нужное подчеркнуть(:-)),а не человеками.Роль Министра или президента дается человеками(да, демократия хочет избежать этого, давая "роль" не от имени конкретных человеков,а от имени безличного охлоса(толпы),но все-таки не от Бога а от человеков).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я как раз существо неграмотное
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-08 10:18 (ссылка)
Может быть, конечно... Вот Далай-ламу по сю пору выбирают - перевоплощенного. Жреческая коллегия неким образом решает. А президента можно назвать царем - в конституции прописать, что у него такое название, и в инаугурационную процедуру внести помазание - патриарх, я думаю, возражать не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я как раз существо неграмотное
[info]atrey@lj
2005-05-08 11:01 (ссылка)
Нет, тут важно именно что Царь никому из людей не обязан своим правом царствования. он уже рождается таким,Наследником, и дальше никто из людей не вправе его лишить этой судьбы.Судьба Наследника и Правителя в полном смысле дается свыще. т.е. не по произволу людей.В этом суть монархии.
раз он никому не обязан то он может быть свободным.
Далай-ламу вроде бы все же выбирают ещё в бессознательном возрасте, когда он ничего не понимает.тут важно что человек не чувствует себя никому обязанным.

Соотвественно у монарха нет сложного комплекса "любовь-вражда" как допустим у Путина к Березовскому или к Абрамовичу(:-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я как раз существо неграмотное
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-08 12:21 (ссылка)
Да, я немного читал Тихомирова и еще нескольких убежденных сторонников монархии и примерно представляю, что здесь говорится. Меня они в этом смысле не убедили, но это, видимо, мои трудности. То, что Вы излагаете насчет необязанности людям и проч. очень красиво, но, видите ли, иногда бывает так, что вещи, когда-то бывшие правильными, потом уже не правильны - потому что мир изменился. Если бы Вы мне это говорили в 12 веке, яч бы всеми руками за. А сейчас - нет, наследственная власть больше не отвечает тому, что нужно людям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я как раз существо неграмотное
[info]atrey@lj
2005-05-08 13:55 (ссылка)
Это другой вопрос. Нанынешнем этапе действительно если смотреть вглубь веков на подобные периоды(:-)- абсолютная монархия не работает.Абсолютная монархия работает на периодах "называния"(как мы когда-то обсуждали).
На периодах типа римской империи не работает. цезари же не передавали по наследству.И в главной стране классицихзма-Франции у Людовика 16 тоже были трудности с собственной головой.

Так что да-увы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -