Рискну предположить, что в современной России термин "ученый" объективно непригоден для подобной классификации. Скажем, представляющийся публике как академик - это ученый? Оказывается, нет - членами разных "академий" могут быть люди, и близко не стоявшие рядом с наукой. Ну а доктор наук - ученый? Не обязательно. Возможно, он - политический деятель (для которого диссертацию писали соратники по партии), либо чиновник (купивший ее).
Но все же градация по предлагаемым Вами признакам возможна. Только в этом случае теперь именуют иначе - настоящий ученый.

да, видите, как интересно - даже высшие научные звания и почетное членство в специализированных научных организациях не гарантируют принадлежности к науке. они говорят только о том. что субъект в каких-то целях хотел бы, чтобы его принимали за имеющего отношение к науке - а уж каковы те цели, требуется решать отдельно.
Но все же вопрос мой был о границах. Вы сказали - вот эти столбы, которые ранее были глубоко в центре территории науки 9степень доктора, звание академика) теперь - даже и не граница, а просто в чистом поле стоят.
А есть граница? Есть вещи. которые недопустимы и маркируют? Или Вы как раз и хотели сказать. что более таких вещей вообще нет?

Вопрос в том, в каких целях проводится граница. Если в кастовых (как в эпоху Ренессанса), то провести ее ныне в России не удается, вероятно (подобная граница необходима, чтобы член сообщества имел право выступать от его имени).
Техническая граница проводится, разумеется. И в разного рода организациях она своя. В ВУЗе - абсолютно формальная (есть степень или ученое звание, либо нет таковых).
Если же говорить об обществе в целом, то можно воспользоваться термином "бывший ученый" для тех, кто ранее был по одну сторону границы, а теперь расположен по другую. Этот термин и употребляется иногда для именования тех, кто формально оставил связанную с наукой должность. Но вот назвать бывшим ученым того, кто перестал удовлетворять каким-то формальным признакам (сохранив свою должность), считается недопустимым.

То есть "бывший ученый" - это всегда человек. который занимает место не в науке. А это не может быть критерием границы? Смотрите, я согласен - пока человек в науке. называть его бывшим - это наезд и оскорбление, так не делают. Когда он вне науки - это едва ли не похвала: вот какой у нас таксист - бывший ученый! То есть если мы оконтурим наименованием "бывший ученый" ряд ситуаций, станет видно, что не относится к научному миру и где граница.
А в ВУЗе говорят о ком-то - бывший ученый? Предположим, без степени. пришел преподавать. Работает нормально. предмет знает. Раньше работал в НИИ и делал диссер. Он - бывший ученый?

То есть термин, который в моем примере указывает на зыбкость возможной границы, Вам хотелось бы взять в качестве ее критерия? Наверное, это допустимо в том обществе, где отчетливо различаются понятия "ученый" и "мыслитель". В таком случае наука - лишь сфера деятельности (но не призвание).
Нет, в ВУЗе не работает понятие "бывший ученый". Поскольку основное (формальное) отличие "ученого" от не являющегося таковым - уровень зарплаты. Знание же предмета в нынешних условиях подменяется часто владением методики его преподавания. В былые времена плохо излагающий предмет крупный ученый мог привлечь студентов магией своего имени. Теперь подобная ситуация представляется маловероятной.

_основное (формальное) отличие "ученого" от не являющегося таковым - уровень зарплаты_
то есть ученый получает (в ВУЗе) приличные деньги. а не ученый - маленькие? я верно понял?

относительно приличные, разумеется (в зависимости от конкретного ВУЗа).
Да, это так. Традиция идет от СССР. Например, наличие степени кандидата наук к зарплате ассистента добавляло тогда примерно 40%, а к зарплате старшего преподавателя - еще больше.
Было, конечно, время (в девяностых), когда именно за степень платили символически. Но существовали должностные надбавки (а в техническом ВУЗе должность обычно жестко увязана с наличием или отсутствием степени).

Кстати, пришло в голову, что на Западе границу провести совсем легко. Ученый - тот, перед чьей фамилией принято писать Dr. Вполне себе хороша граница - и бывших ученых не бывает, и ассоциация с кастой срабатывает (вроде обозначения дворянского титула). Тех же, кто пока еще не обзавелся этой приставкой, но трудится в науке, можно именовать будущими учеными (собственно, к аспирантам это вполне подходит).

да, удобно

Как-то Вы очень формально подошли к вопросу. ИМХО, слова такого, может, и нет, но ж... - то есть.:)
По-моему, вполне осмысленно словосочетание "действующий ученый"; соответственно, тех, кто когда-то действовал, но перестал (хотя и не умер) можно было бы назвать бывшими - за неимением лучшего слова. То, что так говорить не принято, не главное - конкретных людей не очень часто называют толстыми, но никто не считает, что нельзя обсуждать само понятие излишнего веса.

У Даниила Гранина есть повесть "Однофамилец". Сюжет - герой, случайно попавший на конференцию математического профиля, узнает, что из забытой студенческой работы спустя много лет возникло направление, названное его именем. Сам он в науке не работал ни дня (в общепринятом смысле), но считается выдающимся ученым теми, кто разрабатывает сейчас это направление.

Другой пример. Генри Киссинджер после защиты диссертации занимался преимущественно политической деятельностью. Было бы странно именовать его ученым в годы, когда он работал в администрации президента США. После завершения политической карьеры его род занятий не поменялся: политология. И теперь, спустя время, можно сказать, что он и не прекращал никогда научной деятельности, поскольку на любой должности участвовал в выработке политической доктрины своего государства.

Боюсь, попытка точного определения термина "бывший ученый" неизбежно приводит к проблеме смешения логических типов.

Да, трудно - но есть ведь и очевидные случаи.:)

Насчет Ренессанса - наверное это тяжелое наследие Средневековой цеховой градации. Нельзя принадлежать к двум цехам и должна быть четкая демаркационная линия.
Очень интересно что нельзя быть одновременно ученым и художником.
Вот такие нигде не обозначенные запреты - самое интересное.
Нельзя быть творцом и постигающим сотворенное? Стирается грань? Путаешься? Ужасно интересно.
Хорошо что этого никто не сказал Леонардо да Винчи... Он бы расстроился, мне кажется.
А насчет сейчас:
надо выполнить некие требования сначала и потом периодически совершать что-то еще.
Можно провести аналогии с прихожанами церкви:
1)желающие стать учеными должны пройти обряд инициации (это учеба и получение степени) нельзя быть ученым не имея несколько бумажек. В частности в трудовой должна быть запись - научный сотрудник.
2)регулярное и активное участие - научные проекты, публикации, участии в конференциях, годовые отчеты... (В церкви это посещение храма, исповедь, причастие, очень желательно, не только свой храм посещать но и совершать паломничества, ну там вообще разбираться куда икону чудотворную привезли... )
3)Нужно обязательно немного разбираться в своей теме. Это должны признавать твои коллеги.
4)Наука, как и религия, не ограничивается рабочим местом.
То есть ты не можешь читать Донцову и верить в гороскопы. Хотя допустима небольшая ерись не в своей области - естественники могут признавать новую хронологию фоменко.

Леонардо не расстроился бы - тогда науки не было. Но - да, сам удивился, когда об этом услышал. Это негласно. потому логику приходится восстанавливать. Может быть. как вы сказали - не твори. наблюдающий... А может, иная какая причина. Это было в советском обществе послевоенном, я слышал в 80-е про 60-70-е. Кто его знает, может, даже и какая политика вмешивалась - напомню. писатель = член союза писателей - вообще-то. А может, это объяснение в молоко. совсем не в том дело - не знаю.

на 1) - да, занятно, насчет входных бумажек. Тут важно посмотреть на отклонеия. Например. человек-химик, прошедший по одной области знаний, потом может быть математиком, биологом или еще кем - его входнызх будмажек хватает.
Так мне кажется. Вроде бы передавать на новые бумажки не надо. Это говорит о протяженности границ. До какой степени чувствуют своим. Вот среди историком бумажки химика уже не годятся... Я так фантазирую, но не знаю. Может, и годятся. Может ли химик работать психологом и в сообществе никто его не попрекнет профнесостоятельностью? Психолога не пустят в химики.

на 2) не уверен. по крайней мере надо обозначать. в каких областях. Я почти уверен. что есть области науки. где можно не участвовать в этом... Я не участвую ни в каких конференциях и пр., и вроде пока еще считаюсь членом цеха, хоть и странным.
И публикации - специально спросил... Не знаю, в самом ли деле без них сейчас никак. Лектор или там еще какой говорун - с давними публикациями - уже не считается ученым? ни в какой области? не уверен.
на 3) да, мнение коллег... важно поставить тезис на излом. Видите ли. тривиальности легко говорятся, но надо их проверять. Значит. представляем ситуацию - в каких границах это так? А если человек вообще один в данном научном направлении? На всю землю один? Тогда он не ученый? или тогда расширяется круг и коллегами его считаются более удалегнные специалисты? А как вычисляется радиус этого круга - в какой ситуации кого считают коллегами? самых близких по некоторой нигде не написанной топологии знаний - которая всякий раз придумывается негласно7 уже инетерсно. правда? А в случае еперхода? Если биолог ушел в компьютер сайнс - полгода назад - кем считается, кто коллеги? в какой ситуации при какой длительности ухода кого спрашивают? Биография есть дление переходов между областями знаний, научная биография. И на каких участках траектории как высчитываю ближнее окружение?
на 4) да, спасибо. не думал - интеерсная черта, только вот верная ли. То есть я понимаю, что идеал пятидесятых - ученый он и в постели с женой ученый и напряженно размышляет о тайнах мироздания и повышении удоев. а сейчас - так же? Я еще в 80-е слышал истории. которые говорили - нет, идеал изменился. больше такого нет и ученый может считаться ученым. работая от сих до сих. Это надо бы проверять - спрашивать, как в какой области.
И напоследок - не так. ученый может читать Донцову и верить в гороскопы. Это совершенно точно. тут нет запрета. Это Вы сказали свой вкус. а я спрашиваю об общей норме.

ну вот в генетики психологов пускают вроде)
но там может быть связка типа психогенетики, фармацевтики, и дальше уже в гены.

Математик с бумажками химика - это крутая экзотика!:) За ней стоит или очень индивидуальный жизненный путь - или же человек просто дурака валяет.:)

вот именно. посмотреть бы статистику - каким образом может работать народ с какими бумажками.

Леонардо - это очень поздний Ренессанс. То есть наука тогда была такая, слабенькая, ренессансная. Не знаю его ценность как ученого, но после посещения выставки штук, сделанных по его чертежам, я уверовала что Леонардо изобрел ВСЕ. Танк, велосипед, дельтаплан и много других интересных штук. Материалы не поспели. Конструкции все рабочие.
1) насчет входных бумажек-знаю математика-отступника- занимается теоретической биологией. Думаю что самое закрытое в этой области общество - это врачи. Вот не стать врачом, не получив медицинское. Тут всегда интересно как человек попал "не в свою науку", там должны бить какие-то смежные интересы - как правило посещал какие-то лекции, семинары, книжки точно читал.
2)это хорошо, что Вы нашли свою нишу. Это не значит, что это можно повторить. Возможно, это простительно конкретно Вам за какие-то другие боевые заслуги. Еретиков тоже не сразу сжигали. Надо было врагов нажить :)
3) я плохо себе представляю человека, который один в данном научном направлении. Но допустим он существует, значит результаты его работы должны быть представимы в форме, доступной коллегам из соседних областей. Если они смогут их не только понять, но и воспользоваться - то не так уж важно что он один в своей области
4)я уверена что есть какие-то вещи которые нельзя.
Но так я изнутри научного сообщества - буду думать какие именно. Может нельзя под видом популяризации науки заниматься шарлатанством и показывать по телеку фильм "вода"
А теперь самое главное. Нужно критерий того что человек занимается наукой.
Тут опять подойдет сравнение с религией - что такое христианство: это индивидуальный духовный путь человека или это социальный институт с обязательным посещением церкви и выполнением разных ритуалов?
Теперь ученый - это человек занимающийся поиском знаний, и фильтрующий очень жестко что такое знание, а что такое предположение и фантазии или внедренный в научное сообщество и признанный коллегами, проходящий через определенные ступеньки.
Вот ученый это кто?
Тогда я скажу как определить про конкретного человека он не он :))

насчет гороскопов...
занятно:
http://maoist.livejournal.com/5686.html
"На майских праздниках я был в гостях у Валерия Ивановича Гуляева. Много обсудили всего интересного и важного, а напоследок он мне рассказал вот что. К нему обратился бывший диссертант Института археологии, некто Андрей Жуков. Он работал под руководством покойного Владимира Александровича Башилова и в 1992 г. защитил диссертацию "Южная периферия цивилизаций Центральных Анд". Даже статья у него была в "Российской археологии" 1993 г. ("Инкская экспансия на территории Аргентины"). Гуляев был у него оппонентом. Вполне нормальные были работы.

Пришёл этот Жуков к Гуляеву и принёс ему свою книгу. Про камни долины Ика. Те самые, где изображены динозавры, хирургические операции, ножницы и кенгуру. Вот, мол, Валерий Иванович, какое открытие в мировой археологии. Гуляев ему и говорит: "Мы ж с Вашим научным руководителем еще в 1970-е годы всё про эту фальшивку написали в журнале "Наука и жизнь". А Жуков ему в ответ: "А вот есть еще глиняные динозавры в Мексике! Это же подтверждает тот факт, что люди жили вместе с динозаврами!" В общем Валерий Иванович остался в глубоком шоке. Книжульку обещал найти и мне передать. Чисто ради прикола.

Я уже давно подозревал, что журналист "Итогов" и активный деятель ЛАХодвижения, верный соратник мегаЛАХа Склярова Андрей Жуков это тот самый Жуков, но свихнувшийся. Теперь мои подозрения подтвердились."

Насчёт "строителей" разного рода не знаю. А учёный для меня это тот, кто при отличных знаниях в своей научной области не потерял изрядной доли сомнения в том, что научным сообществом принято за истину (в частности прописную). Вокруг таких людей обычно возникают легенды, где много домыслов, но даже малые частицы правды перевешивают все эти домыслы. А вот "строители" (как мне думается) это просто люди получившие хорошее образование и работающие в какой-то из научных областей.

ну, то есть Вам интереснее смотреть не на границу науки с внешней средой, а разделять ученых ординарных, простых работяг - и блестящих критиков-новаторов, которые пытаются опровергнуть уже устоявшееся знание. Да, романтично, конечно. Кажется, фигура этого новатора очень изменяется в зависимости от времени и научной области. В 18-19 веке это один тип. в 20 другой, в математике одно. в метеорологии иное.

Я думаю, после работ "критиков-новаторов", "работяги" просто пытаются как-то выровнять научную картину мира с учётом этих работ, латают открывшиеся прорехи, чтобы восстановить видимость целостной картины. Это тоже своего рода героизм, но костяк нового знания (принципиально нового), продвижки в картине мира всё же за первой группой. Т.е. это не то чтобы романтический взгляд, просто сейчас таких вероятно очень мало, "научным открытием стало считаться создание новой краски для автомобиля". Естественно я не в научной среде и могу быть совершенно неправ, но вот эти "количества публикаций" и прочее кажутся мне полным бредом. Одна формула написанная на доске может создать новую вселенную.

Ох-хо-хо... Как все-таки этот хад, Кун, отрицательно повлиял на представления об исследователях. :(
Идеи, таки, не каждый день родятся. И у Эйнштейна есть куча проходных работ, как и 99% работ других гениев. Наука - это же предприятие. Только очень специфическое. И каждый шаг в технологической цепочке важен. Более того, необходим. А "количество публикаций" и другой подобный "бред" - просто описание status quo современной модели науки. У нее (модели) проблем много, но гдеж бывает предприятие такого масштаба и сложности без проблем?
А вот то, что угол зрения у исследователей другой - это точно. То, что внешним людям кажется "новой краской для автомобиля" для людей внутри видится, как переворот в данной конкретной науке. Как-то так.

Лакатос круче. и адекватнее, во многих науках имхо. где нет такой жесткой связности, что если меняем парадигму, так все разом.

Максима такая:
"Там где в беседе появляется слово 'парадигма' собеседники рано или поздно дойдут до мордобития или кидания какашками в друг друга."
Люди по-искреннее - пораньше, по-культурнее - попозже.

неа)

Шас как кину! Чем-нибудь. :)

)))

не с чем спорить. ученые - вполне вменяемые люди и великих ученых признают великими... при этом хорошо зная. что же именно великого они совершили. Количество публикаций - это мерило социальное. способ существования в научном сообществе как социуме, а вы предпочитаете говорить о науке как идеальной категории - которая продуцирует знания и открытия. Ясно. что это очень разные аспекты деятельности. Тут просто не о чем спорить... и ругать работяг незачем - все равно что говорить программистам. которые делают сайты. что те - не новаторы. и незачем им платить зарплату.

А почеиу для того, чтобы строить картину мира, нужно обязательно снести что-то построенное предшественниками, вместо того, чтобы работать на неосвоенной территории?:)

Допустим есть концепция плоской земли. Земледельцев она устраивает вполне, мореходы ещё далеки до кругосветных путешествий, правителям вообще всё равно. Зачем было ломать эту концепцию? Можно ведь было работать на неосвоенных территориях (например в области химии)

Вот именно: можно вспомнить древнегреческие представления о плоской земле, а можно - открыть совершенно новую науку - химию.

В математике последние лет сто вполне обходятся без опровергателей.:)

что? без романтиков-новаторов, открывающих новые пути? офигеть. вроде бы известный такой тип ученых. не частный. но... Странно это. Видимо. совсем я не понимаю, как устроена математика.

Новаторов - полно, но им не приходится ничего опровергать.:)

Про невозможность заниматься искусством или художественной литературой - удивительно для меня. Никогда не слышыл. Да, собственно, и занимались люди. В.Е.Захаров, один из самых заслуженных и уважаемых советских теоретиков, писал и пишет стихи. И публикуется регулярно. Рисуют люди и рисовали. И показывали свои работы людям. И все их только больше уважали за это. Например, Л.А.Максимов - замечательный физик и замечательный художник. Сонаты люди писали, и исполняли сами. Мой учитель, например. Видимо, зависело от науки и от локального окружения.

Ну, а классики - вообще, не обсуждается. На скрипке или на рояле - почти поголовно, Эйнштейн и публично выступал... Фейнман свои рисунки включил в свои автобиографические книги (на мой взгляд, зря, но исключительно из-за качества рисунков, а не из-за самого факта).

Да, наверное, от конкретного научного сообщества. Я тоже, когда это услышал, изрядно прифигенл - все переспрашивал - неужели правда? Ну. мне рассказали несколько внутренних ситорий, что бывало в случае нарушений правила. Я уверился - да, было. Ясное дело. не везде - с трудом представляю такое в математике. и Вы говорите - в физике тоже.
Просто интересно находить такие - немыслимые. невыдумываемые - факты. Это же реальные границы. Если спросить кого - может такое быть? Скажут: нет, ни из какой логики это не вытекает. отчего бы ученому и не... а вот же, иногда бывает. Крайне интересно. почему и в каких случаях. что заставляет таким образом проводить границу научного сообщества.

Сначала хотел просто ответить - да, у физиков это никогда не было проблемой, вспомнил еще одного всеми уважаемого человека, который преспокойно печатал всякое художество под своим именем... А потом прочел тут в одной из веток "надо заставить человека думать на языке не допускающем парадоксов", и как-то сразу все вышибло отовсюду. Вообще. Не о том мы думаем, товарищи Маоцзэдуны.

да, там такой оккультизм прёт... Есть совершенно удивительные взгляды.

Вспоминается:

"Другой пример - математик Чарльз Л.Доджсон, известный больше под псевдонимом Льюис Кэрролл как автор сказки «Алиса в стране чудес». Как рассказывают биографы, королева Виктория пришла в восторг от этой книги и захотела прочитать все книги, написанные Кэрроллом. Можно представить ее разочарование, когда она увидела на своем столе стопку книг по математике."

(http://picasaweb.google.de/lh/photo/vWd-AvPwVzm01QMRe8W2mA?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

видимо, правовращающийся кот - еще ученый. а вот левовращающийся, когда он - сказочник - переходит границу науки и более в рядах ученых не состоит.

Леший его знает.

Спасибо. Хорошая история.

"Офицер душевного здоровья в военкомате обычно проводит стандартные тесты - "нарисуй человека, нарисуй дерево, нарисуй дом". По этим тестам можно с легкостью исследовать внутренний мир будущего военнослужащего. В них ведь что хорошо - они универсальные и не зависят от знания языка. Уж дом-то все способны нарисовать. И вот к одному офицеру прислали очередного русского мальчика, плохо говорящего на иврите. Офицер душевного здоровья поздоровался с ним, придвинул лист бумаги и попросил нарисовать дерево.
Русский мальчик плохо рисовал, зато был начитанным. Он решил скомпенсировать недостаток художественных способностей количеством деталей. Поэтому изобразил дуб, на дубе - цепь, а на цепи - кота. Понятно, да?
Офицер душевного здоровья пододвинул лист к себе. На листе была изображена козявка, не очень ловко повесившаяся на ветке. В качестве веревки козявка использовала цепочку.
- Это что? - ласково спросил кабан.
Русский мальчик напрягся и стал переводить. Кот на иврите - "хатуль". "Ученый" - мад'ан, с русским акцентом - "мадан". Мальчик не знал, что, хотя слово "мадан" является наиболее очевидным переводом слова "ученый", в данном случае оно не подходит - кот не является служащим академии наук, а просто много знает, и слово тут нужно другое. Но другое не получилось. Мальчик почесал в затылке и ответил на вопрос офицера:
- Хатуль мадан.
Офицер был израильтянином. Поэтому приведенное словосочетание значило для него что-то вроде "кот, занимающийся научной деятельностью". Хатуль мадан. Почему козявка, повесившаяся на дереве, занимается научной деятельностью, и в чем заключается эта научная деятельность, офицер понять не мог.
- А что он делает? - напряженно спросил офицер.
(Изображение самоубийства в проективном тесте вообще очень плохой признак).
- А это смотря когда, - обрадовался мальчик возможности блеснуть интеллектом. - Вот если идет вот сюда (от козявки в правую сторону возникла стрелочка), то поет песни. А если сюда (стрелочка последовала налево), то рассказывает сказки.
- Кому? - прослезился кабан.
Мальчик постарался и вспомнил:
- Сам себе.
На сказках, которые рассказывает сама себе повешенная козявка, офицер душевного здоровья почувствовал себя нездоровым. Он назначил с мальчиком еще одно интервью и отпустил его домой. Картинка с дубом осталась на столе.
Когда мальчик ушел, кабан позвал к себе секретаршу - ему хотелось свежего взгляда на ситуацию.
Секретарша офицера душевного здоровья была умная адекватная девочка. Но она тоже недавно приехала из России.
Босс показал ей картинку. Девочка увидела на картинке дерево с резными листьями и животное типа кошка, идущее по цепи.
- Как ты думаешь, это что? - спросил офицер.
- Хатуль мадан, - ответила секретарша.
Спешно выставив девочку и выпив холодной воды, кабан позвонил на соседний этаж, где работала его молодая коллега. Попросил спуститься проконсультировать сложный случай.
- Вот, - вздохнул усталый профессионал. - Я тебя давно знаю, ты нормальный человек. Объясни мне пожалуйста, что здесь изображено?
Проблема в том, что коллега тоже была из России...
Но тут уже кабан решил не отступать.
- Почему? - тихо, но страстно спросил он свою коллегу. - ПОЧЕМУ вот это - хатуль мадан?
- Так это же очевидно! - коллега ткнула пальцем в рисунок.- Видишь эти стрелочки? Они означают, что, когда хатуль идет направо, он поет. А когда налево...

Не могу сказать, сошел ли с ума армейский психолог и какой диагноз поставили мальчику. Но сегодня уже почти все офицеры душевного здоровья знают: если призывник на тесте рисует дубы с животными на цепочках, значит, он из России. Там, говорят, все образованные. Даже кошки."

"Почему козявка, повесившаяся на дереве, занимается научной деятельностью, и в чем заключается эта научная деятельность, офицер понять не мог".

Вот так и мучаемся.

загадошная русская душа

Кстати, с днем рождения Пушкина! Действительно, наше все.

да

я сразу почувствовал, что без хатуль мадан не обойдется:)

"Идет направо - песнь заводит, налево - теорию творит." ;)

Идет направо.
Песнь его заводит
налево - территорию метИть.

Это какой-то не Ученый Кот метИт. Ученый Кот территорию облагораживает. Как Принцесса - исключительно розами.

просто пушкинский цепной ученый не кот.
это, скорее, часовой маятник или попугай.

ученый - человек из тусовки, это условие получения денег на науку

задача тусовки не только (а может и не столько) открывать-изобретать но и уметь пересказать базу, нужные для продвижения границы знания, за 5 лет. формировать язык. возможно, это одна из причин запрета на литературное творчество естественников. интересно работать со словом, работай в рамках предмета.

сегодняшняя актуальная задача - замена латыни и английского на новый, искусственно созданный язык, понятный не только людям, но и машинам.

всякая фраза на этом языке сможет быть интерпретирована большой логической машиной, наследником гугля, и механически найдены ее противоречия с накопленными знаниями.

когда это произойдет носители языка ученых будут и будут учеными, всякая их мысль станет научной

сегодняшняя актуальная задача - замена латыни и английского на новый, искусственно созданный язык, понятный не только людям, но и машинам.
Задача для кого, извините? Никогда о ткой не слышал.

Очень инетерсная точка зрения. То есть ученые - кто получает деньги за науку, тут все просто. а кто не получает - тот и не, и нечего сопли жевать. Мне нравится. четко и ясно. Я бы даже усилил - а кто больше получает. тот и больше как ученый.

Насчет искусственного языка - спасибо, вы подарили мне мечту. Когда все сказанное людьми будет - как? а, интерпретировано наследницей гугля... слушайте, а не могли бы вы об этом побольше текст написать7 Про механические противоречия с накопленными знаниями и прочее.

это точка зрения дающих деньги
например, в фурсенковской реформе есть план финансировать институты пропорционально их доходу от патентов.
сумел награнтовать хороших прикладников, держи на фундаменталку

я осенью собираюсь делать большой доклад про AI, обязательно поделюсь

кратко идея такая
всякие попытки анализировать естественный язык упираются в огромное число слов не имеющих четких определений
причем сложить из этих неопределяемых слов цельный, механически описывемый мир не получается.
возникла идея изобрести некий непротиворечивый мир, на базе, условно, классической механики, и язык позволяющий это мир произвольно усложнять. ну типа как геометрия из 7 понятий и 5 аксиом вырастает

с тех пор специалисты по ИИ только и делаю, что считаю стоимость компьтера способного такой мир моделировать.
сейчас оценка 10-1000 млн долларов.

языки пригодные для манипуляций с таким миром уже созданы, но они все чем-то плохи. например, я ложбан не учу исключительно за неблагозвучность названия. это же каждодневный эстетический травматизм.

ну и вот когда это комп построят, (а бизнесплан гугля и есть построение такой машины на деньги рекламодателей), вот тогда мы бросимся переводить на Язык, который тогда вызреет, все накопленное, а гугль уже будет слова развертывать в матмодели и выявлять противоречия с ранее вложенными в него утверждениями.

сейчас спорят о том, что не удастся объяснить такой машине
и раздумывают, что можно к ней приделать, чтоб она сама искала корреляции и рифмы

Надо же, раймонд Луллий эту фигню построил на колене. а оказывается надо 1000 миллионов. Ну. со временем дадут. конечно.
Вы это замечательно рассказали. Становится совершенно очевидным, как для многих людей рациональность есть не более чем проблема языка. то есть все загадки скрыты только в лингвистике.

ну да, я всегда эту заветную большую логическую машину назвал идеальным мудаком, софистом но не философом

есть три фактора определяющие интеллектуальную мощность
сенсоры, память, скорость обработки

проблема скорости не считается разрешимой,
если тупо перебирать, скорость должна возрастать пропорционально факториалу объема памяти.

язык позволяет сократить объем памяти. потому его структура важней "процессорной мощи"

но если рассмотреть язык в динамике, то потребность в обработке только возрастает.

так что в каком вопрос порядке рассматривать варианты, "куда смотреть", то в чем человек ощущает наибольшую свободу и более всего проявляется индивидуально, остается самым важным.

с другой стороны поскольку естественные языки волне себе эволюционируют на принципах отца, сына наследственности, изменчивости и отбора, их можно рассмотреть как самостоятельные формы квази-жизни. не мы мир познаем, а они. и им пофигу попов или маркони

Проблема в том, что язык - зеркало реальности. А реальность далеко не вся исчерпывается алгоритмами и строгими определениями. Я это особенно хорошо понял, когда наблюдал безуспешние попытки построить semantic-web приложения для химической номенклатуры. Вот уже где, по идее, все должно быть выверено и строго определено. А оказалось - хрен. Логики из computer science не смогли справиться. Уже несколько лет бьются. Один из них - мой приятель. Поэтому знаю инсайд в виде матов о химиках и их б***й наменклатуре. :)

вот потому и сначала надо заставить человека думать на языке не допускающем парадоксов, а потом уже учить машину

Нереально это. Логика вообще инстрУмент в жизни далеко не самый лучший и не всегда необходимый.

Не дадите каких-нибудь зацепок? (Имена, публикации, ссылки)
Мы пытаемся сделать что-то подобное с биологической номенклатурой...
===
С уважением,
А. Шипунов

Вот (http://web.comlab.ox.ac.uk/projects/ConDOR/index.html) их проект. Опубликовано ли что-то по данной теме этой конкретной группой не знаю. Скорее всего да, но с точки зрения theoretical computer science.

Спасибо!

а может трудноопределяемость понятий есть некое полезное свойство человеческих языков ?

Все-таки ученый, мне кажется, в первую очередь, определятся тем, как он мыслит, подходом. (А это включает очень многое, кое-на что только укажу - отношение к своему "я", способность непредвзято и отстраненно анализировать, ...) Пр этом не имеет значение, увлечен ли он практикой или более метафизикой - везде он должен оставаться в рамках "научного подхода".

Ну и, конечно, применение своего "научного потенциала" - т.е. работа в той или иной области научных знаний.
А остальное, мне кажется, вторично и не столь существенно. Для меня некоторые знакомые без степени - ученые. Они прекрасно знают свою область, грамотно занимаются популяризацией (в зоопарке или преподавая школьникам), есть другие примеры.

С другой стороны, человек, присвоивший себе звание "академика" собственной академии, даже если он в толстой книге некритично суммировал чужой чем-то заинтересовавший его бред - никак не ученый.
А вот человек, неважно, со степенью или без, полностью порвавший с наукой и ушедший в другую область, даже если он применяет там свои знания (допустим, фирмы, так или иначе связанные с химией или биологией, продажей спец. материалов и т.п.) - пожалуй, да, "бывший", т.е. не ученый.
Ну, занятия любым творчеством никак не мешают быть ученым, если он сам не путает, конечно, подход.

_Для меня некоторые знакомые без степени - ученые_
спасибо. видите, как интересно. дело в том. что я был убежден, что степень и состояние "быть ученым" мало связаны. То есть поначалу ученый без степени - ну. так не успел еще, диссер же делать надо. А может быть ученый и седой уже, и в 70 лет - и без степени. бывает. А Вы говорите об этом как об особенном факте, а не обыденном - значит. уже имеется развитая точка зрения, что ученый - это человек с диссертацией. Как занятно.

///развитая точка зрения...///
Существует, конечно, потому что дисер, или публикации, степень - должны отражать квалификацию, свидетельствовать, насколько то, чем человек занят, ценно для научного сообщества. Это в идеале.
Если научная деятельность получила оценку научного сообщества - это упрощает какие-то административные моменты (право преподавания в ВУЗе, работа н.с. и т.д.). Неспециалистам проще доверять мнению по научным вопросам человека, чьи работы признаны сообществом. Это нормально, даже хорошо, но это все опять в идеале.
В реале получается перекос. Излишний формализм, с одной стороны. (Есть старые сотрудники, которые работают н.с. без степени, но их все меньше.) С другой - раз степень становится условием для чего-то - для некоторых она становится самоцелью. Результат, наверное, всем известен. В основном он плачевен для гуманитариев, мне кажется. Что касается "естественников" - тут, в силу необходимости эксперимента, сложнее сделать туфту. Там в целом, по-видимому, снижается планка того, что необходимо для диссертации, снижается качество работ. Но это имеет причины вообще в состоянии науки в России последние два десятилетия. Эта же ситуация (попросту, нищета для многих, кто не вписался в систему грантов) - причина того, что исчезает должность м.н.с. Она как раз была для "неостепененных", сейчас сохраняется в основном в медицине, мне кажется. А так молодежь, которая идет в науку, во-первых, стремятся все-таки получить степень, во-вторых, часто делают это, работая на двух работах.

:)) Да что это я "расписалась", Вы все это, думаю, знаете не хуже меня... :)

Ученый должен вести научную работу, что практически означает наличие у него публикаций, патентов, монографий. Бывают, конечно, случаи многолетней работы "в стол", но это большая редкость в наши дни.

А, то есть критерий четкий-ясный - публикации.
Качество их - дело второе. это уже оттенки ученого. насколько он велик. а так - раз есть публикации. то ученый. а раз нет - не ученый.
А если мало - плохонький ученый.
Зато просто. Понимаю. Это интересно. как... То есть вот есть такая точка зрения - и ничего? Она не вызывает анпряжения, не кажется. что могут быть очень значимые исключения и даже целые области. где такие правила не работают? Да, очень занятно

Вы спросили про качественное различие ученый - не ученый. Я ответил. Количественная оценка научной деятельности - вопрос отдельный и гораздо более сложный. Тут критерии - индекс цитирования, хирш и прочие общеизвестные вещи.

понял. количественное - отдельно. а качественно - с публикациями ученый, без них не ученый. исключения 9видимо?) возможны, но крайне редки.
А количественно - значит. Хирш. То есть ссамым серьезным образом - у кого показатели цитирования лучше. тот лучший ученый.
Так не передергиваю?
То же ведь самое.

CI, хирш и прочие формальные показатели придуманы на гнилом западе для решения конкретных вопросов - дать лабораторию имяреку или нет, прибавить зарплату или погодить. Хороши они или плохи - можно спорить, но ведь худо-бедно работают. А для выстраивания личных оценок у каждого критерии свои. Да только вот кому они нужны, личные оценки?

Извините встряну не по делу, но гуляя по сообществу ru_nauka наткнулся на это http://community.livejournal.com/ru_nauka/52405.html, там по ссылке Вы предлагаете разогнать академию. Заинтересовался, зашел к Вам в ЖЖ и вижу этот пост, из которого я могу заключить - что очень Вас волнует, кто они такие истинные российские ученые. Я не знаю истинный я ученый или нет, но вот общая проблема у тех, кто занимается делом в Росси, есть и называется она «…Если кто-то может посоветовать, в какой журнал это можно послать…» http://smartnik.livejournal.com/192566.html - очень интересно почитать комменты.

Я думаю Вы оказали бы неоценимую услугу всем российским ученым (истинным и не истинным, настоящим и бывшим) если бы пользуясь своей засуженной популярностью в ЖЖ организовали бы опрос (наверное анонимный), а что читают Ваши корреспонденты по специальности из российских и не российских периодических изданий, с указанием неформальной оценки уровня журнала, работы рецензентов, и прочей информацией, которые они сочтут полезной для российского научного сообщества.
Предвосхищая возможную Вашу реакцию – должен признаться, что, сам я не смогу провести такой опрос в силу своей совершенной незаметности в ЖЖ.
В искреннем восхищении BVN_MAI

не очень понимаю смысл такого опроса. на странице инфо есть тэги этого журнала, несколько называюится - наука: science 1, 2... Я к тому, что не раз проводил опросы такого рода среди ученых - например. был опрос, насколько много лежит в сети информации по какому научному направлению. то есть у кого-то в сети есть все, а у кого-то - вообще нет. интернет не помогает в работе. Были и другие опросы. Но именно кто читает какие журналы... Это же связано с конкретной специальностью, то есть будет показывать не распространенность такого-то журнала среди российских ученых. а случайность чтения каким-то ученым с неизбежно узкой специализацией - моего ЖЖ. То есть будут названы несколько изданий по религиоведению, иудаике, физике, археологии, молбиологии, литературоведению. и что?
Мне скорее хотелось бы понять смысл вашего вопроса. Что Вас на самом деле интересует? В комментах по приведенной Вами ссылке нескорлько специалистов обсуждают журналы в некоторой области знания - какой журнал лучше. Такие бодания можно видеть чуть не в каждой большой области. их - многие десятки. Так что инетресно? что есть журналы разного веса? И так ясно. Кто именно хорош? Ну так есть сравнения рейтингов журналов, их цитируемости - это в сети можно найти.

Я понял Вас, - мне не хватает неформальной информации, которую обычно можно получить "в курилках". Я уверен, что она по ряду причин не будет совпадать с официальной. Естественно, меня интересует моя область, и совершенно не интересует допустим археология, но проблемы взаимодействия с рецензентами на чужом языке - они общие. Разрез, что читают по професси, может много сказать и об уровне "эксперта", то есть ли смысл, заводить с ним разговор.
И пожалуйста относитесь с иронией к этой просьбе, не нужно все бросать и заниматься этим делом, но мне почему-то кажется, что Вы найдете способ ивлечь из такого предложения что-то полезное. Сейчас я говорю абсолютно серьезно - у Вас есть могучий инструмент - Ваш ЖЖ.
Пошел смотреть опросы по указанным Вами ссылкам :)

С рецензентом на чужом языке7.. Ну, бывают... Вы бы тогда и сформулировали конкретно - что вас интересует. Обычно рецензенты общаются с авторами по-английски. хотя это разный английский. На испанском, например. понимать труднее... неиспаноязычному автору.
Заводить разговор с рецензентом? Ну, вообще-то обычно с ним говорят только чтобы статью опубликовать. потом начинают ориентироваться в своей области и... тогда уж по интересу - ясно. на что следует реагировать.

Главное чтобы было о чем говорить с рецензентом, на а дальше найти общий язык - дело техники - это Вы правы.
Извините, там у Вас выше опять разговор про ИИ и машинные языки завели, ухожу иначе, что-нибудь скажу...
До свидания :)

Ну и наверное, чтобы не тратить Ваше время, нужен пример - допустим есть такой журнал "Автоматика и Телемеханика" из списка ВАК - это очень уважаемый журнал, но мне было бы очень интересно узнать, как много ученых за границей читающих по русски, берут его в руки. Не по официальным рейтингам, а на самом деле.

Я бы посоветовал профильное сообщество. Наверняка есть такие - вот там бы и задать этот вопрос.

Мои подозрения - ой. На эту тематику, боюсь. не очень смотрят... что по-русски. Даже читающие по-русскию. Впрочем, от меня это далеко, могу сильно ошибаться

Ученые - это люди, ведущие определеную, скажем так, духовную практику, которая называется наукой, а по сути является добычей новых научного характера знаний о мире. Они должны мыслить определенным образом, это, конечно, первое. Второе - это запас знаний, эрудиция, владение методами. Но этого, вероятно, недостаточно - надо получать определенные результаты (пусть негативные), именно практиковать.

В качестве крайнего случая я могу себе представить и человека, работающего водителем автобуса, а по ночам двигающим математику. Или вот астрономы-любители, открыватели комет - возможно, среди них где-то затаился ученый-астроном. Этолог-орнитолог, по трудовой книжке лесник. Однако таким "непрофессиональным" ученым быть все труднее, наука становится деньгоемче.

Лаборант - это не ученый, это помощник ученого - потому что он не ставит вопросов и не ищет способов найти на них ответы, а действует по даденому ему способу (что не исключает важности лаборантов для науки, ни в коем разе). Причем такие лаборанты как раз по трудовой могут быть именно учеными, запросто; целые группы такие есть, во главе с профессорами-лаборантами. Семинароводы, кружководы и лекторы, а также прочие обучатели и популяризаторы - тоже замечательно-нужные люди, но если это единственное, что они делают - то они не ученые тоже, тоже околоученые; феноменальных знаний мало, если нет их применения для добычи новых знаний. То же самое, но в другом роде - грантодобытчик. Без гранта почти нет науки в наше время, но ее нети и без электричества, от этого электрик в здании университета не становится ученым.

Что же касается публикаций, то они, мне кажется, как раз не обязательны, хотя и принято считать по-друому. Впрочем, мне кажется, что ученый все же обычно испытывает потребность поделиться и обсудить свои результаты тем или иным способом, хоть в блоге, хоть личным письмом, хоть в баре за пивом.

В общем, действительно интересно выходит - раньше наука и была представлена совокупностью ученых. "Профессионал науки" и означало "ученый". Теперь же кроме ученых в этой индустрии занята масса других людей; изредка же (думаю) есть ученые и вне индустрии. От этого путаница получается.

интересно смотреть на разночтения... Не в смысле неправильности - именно разночтения. По моим понятиям из старого времени - лаборант, наоборот, по умолчанию может быть ученым. Ученый должностями снизу не ограничен, и я знаю несколько лаборантов, вполне себе ученых. Но, видимо, это в прошлом.

Да просто должности мешаются с работой. Человек, у которого в трудовой книжке стоит "лаборант", может быть по сути ученым. Человек, у которой в трудовой написано "старший научный сотрудник", может быть по сути лаборантом. Разница в том, что "по сути лаборант" проводит разработанный не им (или реже им) эксперимент для подтверждения (или опровержения) выдвинутой не им гипотезы, дающей ответы на поставленный не им вопрос. А "настоящий ученый" сам находит интересные и важные вопросы, сам выдвигает гипотезы, сам придумывает, с какой бы стороны бы их проверить, и выводы делает из результатов.

Классификация определений ученых

1) PhD
2) Публикации в peer-reviewed journals первым (или пишущим) автором за X последних лет
3) Членство в ученом сообществе
4) Наличие визитки с надписью Principal Scientist
5) Тот, которого другие ученые называют ученым
6) Человек, который написал успешный грант
7) По самочувствию
8) Каждый день в электричке придумывает физический эффект
9) Кот на цепи

9й наиважнейший