Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-14 15:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
История о доносах
Когда я учился в университете, я на первом курсе узнал, что на каждую группу – на 10-12 человек – приходится один осведомитель. Я тогда сильно изумился – вот же они, эти группы. Неужели? Кто же это мог? Надо же как-то выявить… Они же должны отличаться от нас…

В университете я с доносами не сталкивался – вполне хватало открытых комсомольских разборок. Потом познакомился с данными статистики – в том числе и по тому опыту, когда уже в 90-е было разрешено стучать, и появилась статистика – сколько пришло писем. И появились сведения о том, как был распространен стук в СССР. Я понял, что из 10 человек один запросто может стукнуть, а может, и 9 из 10.

Эти статистические выкладки со временем обогатились жизненным опытом. Совсем простым. В 80-е я работал в одной научной организации, где вокруг были исключительно научные работники. Одна пожилая и весьма уважаемая дама подошла ко мне и начала разговор о Сталине. Самым резким моим высказыванием было сравнение его с Угрюм-Бурчеевым – всего лишь литературная аналогия (это - в ответ на её реплику о чрезвычайной скромности и простоте облика вождя, в отличие от нынешних бесстыдников, обвешанных самоданными орденами).

Через несколько дней меня вызвали к научному руководителю, который был заведующим кафедрой. Шеф объяснил мне, что советская власть дала мне родителей, а родителям – квартиру, в которой я проживаю, что меня учат, поят и кормят, и потому я должен немедленно прекратить вести всякие разговоры. Я попытался выяснить, о чем речь, но – заявил шеф, - этого не надо. Просто – если он еще раз услышит «что-то подобное», неважно, в какой связи – диссертации у меня не будет.

Потом я узнал, что на кафедру приходила та самая пожилая сотрудница и с очень многими говорила – рассказывала, что я ей сказал в частном разговоре. Делала она это из добрых побуждений, потому что «у мальчика такой резкий язык, ему может быть трудно, надо остеречь».

А через некоторое время снова были неприятности – я совершенно не мог понять, в чем дело. Потом выяснилось, что находящийся со мной в веселых и приятельских отношениях человек на факультете рассказывал о моей неблагонадежности, примерно в том же ключе – типа, мы все всё понимаем, но у парня могут быть неприятности, он очень резко высказывается. И неприятности случились – как раз из-за его заботы о них.

В обоих случаях не было никаких первых отделов, все делалось с помощью самого сообщества людей. Не было вмешательства партийных организаций, тайной полиции и прочих глупостей – да и повод был пустяковым. Сообщество само регулирует свои разговоры, как может.

Когда для такой регуляции есть внешняя инстанция – главлит, первый отдел – эти инстанции включаются в регуляцию жизни сообщества, раз уж им даны властные функции. Но если где-то и нет такой инстанции, которая имеет право запретить и вычеркнуть, сообщество вполне способно изгадить среду своего обитания самостоятельно, при этом исключительно из добрых побуждений.

Тут до меня стало доходить, что они не отличаются от нас. Что если хочется выявить доносчика и поглядеть ему в глаза, самым простым будет подойти к зеркалу. Удовлетворив свое любопытство, надо просто постараться этого не делать. С цензурой, как мне кажется, то же самое.


(Добавить комментарий)


[info]russhatter@lj
2005-06-14 08:49 (ссылка)
Мое семейное предание по поводу стука говорило мне следующее. Бабушка и дедушка, как коммунисты, должны были являться и "докладывать". Это входило в их обязанности. В обязанности их сослуживцев входило то же самое - про них самих. Иногда - работали просто наперегонки. По крайней мере - в 30-х годах, но, думаю, что и до 50-х. Все, что они смогли сделать - это честно и ясно объяснить такие расклады своей дочери. А та - еще в раннем моем детстве все честно объяснила мне.
Вот такая схема для "жизни не по лжи". Вообще, чем дальше живу - тем больше у меня причин говорить моим предкам "спасибо!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 09:30 (ссылка)
Я такого не слышал, но у меня среди родственников партийных было мало, а может в других местах работали... А про "наперегонки" знаю... Как-то, копаясь в старых документах одного научного учреждения, откопал старые уже ненужные папки - партийные собрания и доносы, с присовокуплением историй... Почитал. М-да. Наперегонки.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос на уточнение
[info]elephleo@lj
2005-06-16 04:42 (ссылка)
Кто были ваши дедушка и бабушка с точки зрения социального происхождения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос на уточнение
[info]russhatter@lj
2005-06-16 05:05 (ссылка)
Дедушка - из семьи профессора. Город: Баку, учтите многонациональный контекст. Где-то в 16 лет (году в 1918) его выгнали из дома за то, что он вступил в комсомол. Как ни удивительно, все семейство впоследствии довольно мирно ужилось с Советской Властью. Пять детей - и ни одного репрессированного, ни среди них, ни среди потомства. Очень разнообразные вышли занятия. (Но не только они, дед деда в те лихие годы был дипломатом,и служил в Персии у большевиков важным чином в полпредстве. Тихо и спокойно ушел на пенсию за пару лет до отзыва и расстрела всех дипломатов его уровня. Умер - в своей постели.)
Бабушка - из крестьян, перебравшихся в Баку от поволжского голода. Она занимала и большие, и малые положения, всяко бывало. Два(!) раза прошла по краю, в одном шаге от лагерей. И с достоинством - выходила из положения.
Так что я - из тех, кого не брала это мясорубка, из "не-случайно выживших". При этом чувство собственного достоинства - было главным их прибором для выживания.
Хотите верьте, хотите - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хмм, забавно,
[info]elephleo@lj
2005-06-16 05:22 (ссылка)
Ваш дед, стало быть, из тех, о ком во время оно писали "...сразу принял революцию?" В моем случае все проще - и закономернее: все предки в 4-м от меня поколении (т.е. мои пра-, ваши -деды) были "революций сделаны", т.ч. подобное их поведение - не в части доносительства, но, скажем так, некритичное отношение к партии/Сталину/процессам можно объяснить отсутствием других лояльностей. Для иллюстрации последнего тезиса я могу привести ответ маршала фон Рунштедта на какой -то выпад Бесноватого ефрейтора: "История нашего рыцарского рода насчитывает 900 лет, ..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хмм, забавно,
[info]russhatter@lj
2005-06-16 05:44 (ссылка)
Знаете, мой дед выпадает из стандартных стереотипов. "Сразу принял революцию..." - это про зрелых людей, а "мы пол-Европы по-пластунски пропахали" - всегда кажется, что этим занимались молодые. Так вот, дед попал в "революцию" молодым нестреляным пареньком, ср. возраст Гайдара. А вот на ту самую Малую Землю - пришел уже зрелым и бывалым, 40-летним. И выжил там - вовсю используя свой богатый жизненный опыт.

Отношение к большевистской власти всегда было критическое. А доносительство, как часть рабочих обязанностей, никогда не прибретало характер хобби. Как у нормальных вменяемых людей, живущих в своей стране и по мере сил конструктивно сотрудничающих с этой самой властью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересно, на самом деле,
[info]elephleo@lj
2005-06-16 06:15 (ссылка)
а много ли вы помните в своем окружении искренних коммунистов? Я, например, кроме прадеда - члена РСДРП с 18 года (или уже ВКП(б)? - вот оно, сказывается отсутствие курса Истории КПСС;-]), комиссара в Первой Конной, - никого вспомнить не могу. В семье , где из четырех человек - трое были членами партии (я числю деда и бабушку по маминой линии), все - подчеркиваю - все! - жили - и руководили вверенными участками советского нархоза с отчетливым кукишем за пазухой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно, на самом деле,
[info]russhatter@lj
2005-06-27 11:30 (ссылка)
Извините, что долго не отвечал, как-то не сложилось.
Не верю я в этот самый кукиш за пазухой. Скажем, до 1935 года. Позже - обязательно, но не до того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, до 1935 - конечно, нет
[info]elephleo@lj
2005-06-27 13:28 (ссылка)

я подразумевал период застоя уже.

П.С.: А почему рубеж выбран именно так - 1935?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, до 1935 - конечно, нет
[info]russhatter@lj
2005-06-27 15:44 (ссылка)
А вот посмотрите, что было в конце 34-го. (http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%D1%FA%E5%E7%E4+%EF%EE%E1%E5%E4%E8%F2%E5%EB%E5%E9+%F3%E1%E8%E9%F1%F2%E2%EE+%CA%E8%F0%EE%E2%E0)

Не знаю, как Вам, а для меня все это оказываается внове. Как-то я - да, кажется, не только я - совсем забыл эти "детали". Они скрылись за кучей ерунды. Но попытка реконструкции событий показывает странную штуку: краткий курс истории ВКП(б) из доступных ныне версий оказывается самым связным и последовательным... Не в том дело, что он врет, а в том, что предлагаемые вниманию публики тришкины кафтаны - не сходятся. Временами появляется желание залезть в лично ненавистный с давних времен учебник истории КПСС, чтобы взять информацию оттуда, а не из куда более сомнительных источников.

(Ответить) (Уровень выше)

Перечитал ваш пост
[info]elephleo@lj
2005-06-16 05:34 (ссылка)
и еще один аспект отметил: излишняя подозрительность вообще свойственна сотрудникам совзагранучреждений (уфф;-))), по крайней мере, такой вывод я могу сделать из своего опыта общения; сие наблюдение распространяется также на "чад и домочадцев". Можно возразить, конечно, что надо делать поправку на эпоху - все, с кем я общался, были птенцами эпохи застоя или, в крайнем случае, застали позднего Сталина. Но, с другой стороны, быть может, традиция сформировалась уже тогда - в 30е?

(Ответить) (Уровень выше)

вывод
[info]chetverg@lj
2005-06-14 08:58 (ссылка)
Юлий Даниэль "Искупление"

(Ответить)


[info]leonid_b@lj
2005-06-14 09:08 (ссылка)
Конечно, социальный контроль страшнее всякого стука. Хрена ли обороняться от государства, когда само общество может схрямкнуть любого своего члена так, как никаким сатрапам не снилось.
Иное дело, конечно, что государство может использовать соц.механизмы в своих целях - если, конечно, соц.механизмы не успеют раньше использовать в своих целях государство.

(Ответить)


[info]ikadell@lj
2005-06-14 09:16 (ссылка)
Ну а ты чего хотел?
Он потому так и называется - тоталитаризм...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 09:32 (ссылка)
Хм. Истории, которые я ассоциативно рассказал - про те времена, которые называются "тоталитарными". А что, в свободном мире, просто вот сейчас, доносов нет? Я слышал несколько иное... И с цензурой тоже - как я примечаю - не все гладко. Я совершенно не пытаюсь сказать, что в "свободном мире" так же плохо, как в тоталитарном. Нет. конечно, в определенном отношении лучше. Но люди живут там и здесь, и грехи у них одинаковые, и глупости - тоже одни и те же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_pavliv@lj
2005-06-14 10:06 (ссылка)
Разница между свободным и тоталитарным обществом в том, что свободное общество само устанавливает себе законы. Их нужно соблюдать. Если максимальная скорость в жилом квартале 30 км/ч, а какой-то лихач постоянно ездит 80, то нужно на него донести. Да. Ведь он может наехать на детей.
В Швейцарии считаеться обычной мерой донести полиции/консьержу/домовладельцу по поводу, например, постоянной громкой игры на пианино в вечернее время. Можно, конечно, просто пойти поругаться с соседями, но, это считается слишком прямым вмешательством в личную жизнь. Да и сосед этот потом тебе машину незаметно поцарапает. Лучше, если с ним поговорит домовладелец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 11:17 (ссылка)
Да, я слышал о подобных случаях. Как и злоупотреблении таким "благородным2 стуком - впрочем, было бы чем злоупотреблять, а желающие найдутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_pavliv@lj
2005-06-14 11:32 (ссылка)
Я хотел сказать, что если законы пишутся обществом для общества, то их нужно соблюдать. А на несоблюдающих стучать. Злоупотребления неизбежны, придурки есть в любом обществе. Но такие злоупотребления можно отсеивать. К примеру, в законах можно четко прописать когда можно шуметь в квартире (заниматься музыкой, забивать гвозди,...), а когда нельзя и затем легко разобраться нарушает ли человек закон.
По-моему такая организация общества лучше, чем когда законы пишутся для того, чтобы их обходить, а стучать считается зазорным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 13:39 (ссылка)
Если не ошибаюсь, споры на эту тему в свое время были очень обширны. Кто-то остался при своих позициях, кто-то - при своих сомнениях. Но обратите внимание: Вы говорите о законах и общественном благе. Я утверждаю, что стучать нехорошо. Это не пересекающиеся высказывания. Или, по крайней мере, их можно так понимать. Я обращусь к властям, если на меня протекли не желающие внимать голосу разума соседи или если не поддающиеся на уговоры люди громко шумят ночью. Но я не пойду к начальнику рассказывать о не вполне корректных разговорах, которые ведет мой коллега по работе. Здесь имеется некая грань - и ее не улавливают разговоры о законе и законно стуке. Кроме этих категорий, есть еще люди - знакомые, друзья, родственники и т.п., с которыми совсем особым образом выстраиваются отношения. А кроме людей, есть ситуации - в одних стукнуть на незнакомого приходится, а в других даже по отношению к незнакомому - нехорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mozhetitak@lj
2005-06-14 13:45 (ссылка)
100 % согласна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]night_sun_dial@lj
2005-06-15 03:47 (ссылка)
Я сам 2 года прожил в этой стране, и о тамошнем доносительстве знаком не понаслышке... Есть, действительно, отличие от нашего стукачества. Однажды прочёл на дверях тамошнего гемайндахауса(помесь отделения милиции и ЖЭКа)объявление примерно следующего содержания (не дословно, разумеется): "Помните, что от степени информированности властей о неблаговидных поступках ваших соседей зависит ваша безопасность." Отличие, пожалуй, в этом как раз и есть. Информатор должен иметь представление о том, как поступки его соседей могут неблагоприятно отразиться на нём самом, иначе его никто не будет слушать. Донос должен быть аргументирован, причём именно с этой позиции. На законы-то, как раз, там мало внимания обращают, не больше, чем у нас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_pavliv@lj
2005-06-16 11:18 (ссылка)
Да, Вы правы, уместность стука определяется обстоятельствами, каждый для себя решает сам в конктетном случае стучать или нет. Здесь под стучать имеется в виду любая жалоба властям.
Ну, а так как Вы сформулировали, получается вообще риторически - стучать нехорошо, а вот обращаться за помощью к властям можно. При этом каждый сам решает где проходит грань.
Ситуация - в семье один ребенок рассказывае маме, что другой ребенок делает что-то нехорошее, например курит. При этом он делает это не со зла, ведь по детям это видно. Правильно ли он поступает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-16 12:47 (ссылка)
Ответ на Ваш прямой вопрос есть, но он Вас. видимо, не удовлетворит. А именно: на вопрос нет ответа, поскольку мало данных. Дело не в риторике - что как назвать, причличным словом или нет, а в том, что это не формальными правилами определяется. И не настолько важно, делает "это" ребенок или взрослы со зла или от добра, по честности или по раздумию. Важна именно конкретная ситуация и конкретные люди, которые должны понять, каков в этой ситуации наилучший, наиболее моральный выход. А насчет того. что каждый сам решает - так оно в любом случае так. Если речь идет о законе, то некие особые такие органы решают, поступил я правильно или нет, и вменят мне. хоть я дерись. а если решает не закон, а совесть - то какое мне дело до чужого мнения? Максимум совещательный голос. Ответственность за поступок все равно на мне.

(Ответить) (Уровень выше)

и не только в Швейцарии ...
[info]alex_bykov@lj
2005-06-14 11:23 (ссылка)
но и, например, в Штатах. Я не думаю, что это здорово, но таково "общественное соглашение". У нас эта галиматья на другом замешана, скорее, на боязни, чем на законопослушании. См. мой коммент здесь же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neladnik@lj
2005-06-15 02:58 (ссылка)
Насчет второго, неуверен насколько лучше - отношения перестают человеческими быть. На меня сосед уж который раз в домуправление жалуется, ко мне ни разу не зашел поговорить. Меня, с советско-школьным воспитанием что стучать - плохо, все это очень злит, и жалобы этого типа я воспринимать не хочу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freez@lj
2005-06-14 09:18 (ссылка)
Меня пытались вербовать в КГБ - в армии.

(Ответить)


[info]sovok@lj
2005-06-14 09:20 (ссылка)
В 80-е (даже при Андропове) с большей вероятностью можно был огрести как раз за сталинизм. С 1-м отделом неприятности могли быть как раз у Вашего шефа и у пожилой активистки - за "отрицание культа личности и его последствий, осуждённых партией".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 09:46 (ссылка)
Может быть. Не мне решать, что тогда могло быть. а чего не могло. Я думаю, неприятности у них могли быть - если бы я, например. попробовал на них стукнуть по этому поводу. При этом я бы огреб, разумеется, еще больше. Но мне - честно говоря - такой ход просто не пришел в голову.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-06-14 09:56 (ссылка)
Не было такого. Наоборот,именно тогда и появились портреты Сталина на лобовых стеклах автомобилей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sovok@lj
2005-06-15 06:26 (ссылка)
Сталинистской оппозиции в широких массах многое позволялось, да. Но не во "внутренней партии".

(Ответить) (Уровень выше)

В 1979 г.
[info]arno1251@lj
2005-06-14 10:25 (ссылка)
Раз меня вызывают в деканат. Причину не объявляют. Спрашиваю в комнате в общаге:
-- Ребята, что там такое может быть?
Один говорит:
-- Может, в стукачи записываться?
Другой мудро возражает:
-- Вряд ли. Учится А. нормально, зачёты вовремя сдаёт... Что-то другое.
И точно, вопрос был другой (по стройотряду, что ли). Но разговор запомнился.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В 1979 г.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 11:19 (ссылка)
Угу.

(Ответить) (Уровень выше)

м-дя ...
[info]alex_bykov@lj
2005-06-14 10:51 (ссылка)
не уверен, что претендую на абсолютную истину, но люди не просто сами оскотинились. Сыграли роль два фактора:
1. ставка победившей группы на люмпенов (именно в такой среде выживают не те, кто пашет, а те, у кого шире уши, длиннее язык и ноги ...);
2. вымывание (и выбивание) в революцию, да и после нее людей самодостаточных, самостоятельных, думающих.
Очень похоже на геноцид.

И все же, хочется за нас заступиться ... Не думаю, что такая ситуация окончательна, вырастут новые поколения, и все изменится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: м-дя ...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 11:25 (ссылка)
Думаю, причин оскотинивания людей несколько больше, чем две.

Что такое "геноцид" в данном контексте, не понимаю.

Конечно: вырастут новые, всё изменится, и оскотинивание будет проявляться в других формах. Например, мы уже не воруем коров у соседа и не передвигаем изгороди - по кранйей мере я такого не замечал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: м-дя ...
[info]alex_bykov@lj
2005-06-15 04:49 (ссылка)
А я и не претендую на истину в конечной инстанции, просто моя картина мира в историческом (и социальном) разрезе. Почему-то выстраивается именно так. А по поводу подрастающего поколения говорю не с чужих слов, - сам учил замечательных молодых людей. Так что, прорвемся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: м-дя ...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 05:57 (ссылка)
Что прорвемся - не сомневаюсь. Меня интересует, кто и куда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-06-14 11:05 (ссылка)
Тут до меня стало доходить, что они не отличаются от нас.

от вас - это от кого?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 11:27 (ссылка)
Прошу извинить - конечно, это риторика. За Вас я не имел права говорить. Я имел в виду, что те, кто доносит, не отличаются от меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-06-14 15:33 (ссылка)
да, я именно поэтому. а то ишь, повадились писать "мы все говно", подразумевая под "мы" скопом всех читателей.

(Ответить) (Уровень выше)

наверное вы их чем-то достали
[info]demoronizator@lj
2005-06-14 12:46 (ссылка)
вот они и воспользовались имеющимися в их распоряжении рычагами чтобы достать вас - всего-то и делов, такое ощущение, что к доносительству и тайной полиции это не имело никаго отношения.

Как показывает мой личный опыт начиная с конца 70-х в частной компании (включая коллектив сотрудников) обсуждать можно было все что угодно (ну там без призывов к активному действию) без каких-либо видимых последствий (может быть дело было в отсутствии претензий), а потом с удивлением обнаружить что кто-то из присутствоващих пошел служить офицером в КГБ, и наверняка практиковался в стуке прежде чем его взяли туда в открытую.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: наверное вы их чем-то достали
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 13:56 (ссылка)
Может быть. Мне показалось, что это делалось по доброте и зову сердца, чтобы мне помочь. Но, конечно, ручаться не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наверное вы их чем-то достали
[info]mozhetitak@lj
2005-06-14 14:10 (ссылка)
а может, просто свою лояльность таким образом обозначали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наверное вы их чем-то достали
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 05:27 (ссылка)
Откуда мне знать внутренность чужих мотивов? Всё может быть.

(Ответить) (Уровень выше)

ну я могу понять
[info]demoronizator@lj
2005-06-14 14:12 (ссылка)
что зав.кафедрой у вас был дефективный (вы ведь судя по всему гумманитарий), но чтобы дефективными были подряд несколько сотрудников - это все-таки за пределами мыслимого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну я могу понять
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 05:29 (ссылка)
Думаю, Вы спешите с выводами. Зав. был не дефективный. я не гуманитарий, и другие сотрудники были весьма нормальны. Я бы сказал, слишком нормальны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

может комбинация времени/места/профессии
[info]demoronizator@lj
2005-06-15 11:25 (ссылка)
Но представить что-нибудь подобное " ... советская власть дала мне родителей, а родителям – квартиру, в которой я проживаю, что меня учат, поят и кормят, и потому я должен ..." от недефективного начальника я просто не в состоянии.

От недефективного Питерского босса вы бы услышали что-нибудь типа " ... молодой человек, я не хочу лезть в ваши дела, но если у вас не хватает ума чтобы понять с кем, как и о чем можно беседовать, нам придется расстаться, мне тут идиоты не нужны и без вас хватает проблем ...".

Может поэтому Питерские и рулят современной Россией, что в застойные годы мало забивали себе голову всякой ритуальной ерундой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может комбинация времени/места/профессии
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 13:14 (ссылка)
Люди разнообразнее, чем Вы думаете, в том числе - нормальные. Я вполне уверен, что описанную Вами реакцию избрали бы многие. А многие - еще сто три типа реакций. Отуда я знаю, отчего именно эту выбрал мой шеф? может ему самому было неловко и он это от ужаса происходящего сказал? тогда я был в ярости и не отследил всех выражений его лица. мне казалось, что он говорил уверенно и самодавольно. Но это - снаружи, кто его знает. что внутри. Может, он пытался найти психологический подход и сдуру решил, что то. что он говорит, - это он родимый и есть. Я же не говорю, что этот шеф был хорошим психологом и т.д. Просто - нормальный зав. кафедрой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может комбинация времени/места/профессии
[info]demoronizator@lj
2005-06-16 14:18 (ссылка)
Не знаю, пытаюсь разыграть в уме пьесу с четырмя живыми разновозрастными людьми позднего застоя по вашему сценарию - и "не верю".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может комбинация времени/места/профессии
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-16 16:02 (ссылка)
Гоните жизнь в шею со съемочной площадки (сцены). Она не умеет играть.

(Ответить) (Уровень выше)

Хорошо написали.
[info]jescid@lj
2005-06-14 17:11 (ссылка)
Как биолог. Однако, думаю, система такого самоконтроля стабильности и общественного согласия (всегда для кого-то в частности принудительного) необязательна.
А необходима, когда пережимается (скорее вынуждено) выход каких-то естественных противоречий - а именно того самого несогласия. Если у несогласному дать открытое поле для выражения - то соц. самоконтроль не нужен. Но возможна ли тогда стабильность системы? вот в чём вопрос...
Я думаю, что возможна только если нет сторонних (внешних) сил, вмешивающихся в противоречия (согласия/несогласия) данной (замкнутой...) системы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо написали.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 05:37 (ссылка)
Да. конечно, тут же не "чистый опыт". Никакие властные влияния в дело не вмешивались, но я отчетливо сознавал - как и говоривший со мной шеф - у кого за плечами - на случай чего - стоят властные люди и организации. Не за моими. И шеф желал мне добра - дабы я по глупости не влип в конфликт - с его точки зрения - действительно серьезный. Так сказать, бил любя, чтобы я представил, как больно будет, когда будут бить всерьез. Такая любовь.

Социальный самокнтроль,думаю, нужен всегда - другое дело, как себя осознают люди в обществе, кем сиытают себя и общество. Какими методами считают возможным действовать... Стабильность системы этим самокнтролем и обеспечивается, просто не надо себе представлять это в черно-белых картинках - благостно или ужасливо. От людей зависит. от общества зависит, от властей зависит - от всего зависит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-06-14 21:28 (ссылка)
Хм. Цензура и доносы - это принципиально разные вещи как мне кажется.
Цензура - это очень простая вещь: когда некоторые вещи нельзя напечатать/сказать. Совсем без неё жить нельзя, потому что дети не должны видеть порнуху по телевизору, например. Однако тот же ЛЖ практически предоставляет возможность без неё обходиться: если тебе не нравится, что и как пишет юзер - не читай. Юзер может уйти во френдс-онли, повесить пост с лайценз агриментом на тему того что "Я здесь матерюсь" - и все опять же довольны.

А вот "доносы"... Я в данный момент модерирую один раздел одного форума. В форуме есть специальная кнопка - нотифай модератор. Без этой кнопки жить нельзя, потому что модераторы всё прочитать не могут физически, а если где-нить происходит Нарушение Правил, типа два мудака зафлеймивают интересную тему взаимными матерными оскорблениями, флейм нужно потереть, мудаков наказать.

Фактически, нажимающий на эту кнопку человек пишет донос.
С другой стороны, в отсутствие этой кнопки форум превратился бы в помойку и стал бы неюзабелен - прецеденты были.

Разрешение этого парадокса я вижу вот в чём: т.н. "донос" - это сообщение о нарушении правил. Если модератор вменяемый, а правила хорошие, то сообщать об их нарушении - добро.
А если правила таковы, что почти каждый человек их постоянно нарушает, то Сообщение О Нарушении Правил превращается в "донос", и применяется не с целью Улучшить Положение Дел, добившись более строго соблюдения правил, а в личных целях доносящего.
И проблема тут именно в правилах - именно они порождают институт доносительства (которое корыстное) во-первых, и дискредитируют необходимость действительно сообщать о нарушениях правил. Например, когда старшеклассники вымогают у товарища деньги, а он не идёт в милицию, потому что "не по пацански".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 05:45 (ссылка)
Цензура и доносы ходят парой, хоть и разные вещи - Вы сами об этом пишете. другое дело, что не все просто. И я вовсе не говорил - и не собирался - что я против всякой цензуры и против всех сообщений о нарушениях цензуры. Я сказал, что мне эти вещи не нравятся. вы привели пример, где они необходимы, и я с Вами согласен: необходимы. Некоторые необходимые вещи не нравятся. И это важно: они, мне кажется. и должны не нравиться, чтобы решения принимались особенно взвешенно. Иногда донести решаются чересчур легко - были тут примеры... Как раз насчет цензуры в ЖЖ. Я ведь не говорю: никогда! Жизнь очень сложна. и ни про какую вещь нельзя сказать - никогда. Ни про воровство, ни про убийство. Все может оказаться необходимым. И донос, и цензура. Но важно, чтобы это было противно. Например, так противно, чтобы модератор потратил лишнее время на составление хороших правил, и помучался лишнее время, решая, удалять очередного юзера - или дело сомнительное и он не решится это сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-06-16 07:19 (ссылка)
Между прочим вот я ещё что подумал.

Обычно словом "донос" называют жалобу вот при каких обстоятельствах: Васин сосед сыпет Васе соль в суп постоянно, а Вася в отместку пишет Куда Надо что у соседа самогонный аппарат стоит. Хотя вообще даже у самого Васи такой девайс имеется.

Тут ситуация всё-таки не совсем такая, наверное. Я полагаю, в АТ жаловались от чистого сердца - какому-то озабоченному действительно не понравилась запись "Убей НАТОвца". Хотя мб и нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-16 07:27 (ссылка)
Я боюсь, что именно так и было - от чистого сердца. на сердце (чистом) у одних лежало негодование перед дурацкой надписью, у других - чистое желание выявить того. кто стукнул, и т.д. И у Васи тоже было чистое сердце - ведь сыпет же, гад, соль - что делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-06-16 07:44 (ссылка)
Не, я не о том вообще.

Вот когда у человека крадут машину, и он пишет в милицию заявление - это же не считается "доносом"? Или когда гопнички его избивают, чего-нить отбирают, он аналогично пишет заявление, а потом, если поймают подозрительных лиц, ещё и участвует в процедуре опознания.

Или когда муж избивает жену, это же будет правильно, если она обратится в милицию, так?

Или когда человек видит как Злоумышленники грабят магазин и звонит в милицию - это тоже не донос совершенно.

Вот я пытаюсь найти то место, где абсолютно правильная и нужная Помощ Органам Правопорядка превращается в Грязный Донос. Интересно же!

Вот ИМХО один из объективных критериев Грязного Доноса это его цель: когда Доносящий использует донос как средство в какой-то своей борьбе - это донос, да. А если доносящий искренне верит, что человек, на которого он доносит, действует плохо, и доносит он именно о том поступке, который считает плохим, и считает, что суд накажет этого человека справедливо, то это уже вовсе не донос.

Поэтому мотивы человека, сообщившего в АТ об этой идиотской акции важны, наверное. Ну или не важны. Мне было бы интересно знать. А. Так вот. Лично я полагаю, что человек испытывал искреннее негодование дурацкой надписью, поэтому его действия нельзя квалифицировать как "донос".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-16 08:14 (ссылка)
Я не говорю, что Вы не правы - Вы правы уже потому, что думаете об этом. Я не думаю, что можно выработать всепригодное правило, отличающий правильный сигнал от мерзкого доноса. (Это не значит, что не следует думать о таких правилах). Мне кажется. что почти в каждом случае стоит проблема - и надо проявить сообразительность и фантазию, чтобы ее решить. Особую моральную фантазию. Иногда все ясно без фантазий - как во многих приведенных Вами примерах. А иногда стоит особенно подумать. То, что я написал о доносах, говорит тоже о правиле - но иного рода. Я не имел в виду, что никогда и ни о чем нельзя сообщать никому, а только самому разбираться путем кровной мести до седьмого колена. Просто если приходишь к выводу - сообщить (ну хоть в АТ) о чем-то таком, надо дать себе отчет - что ты делаешь, и увидев это, еще примерно 115 раз подумать - а нет ли других способов, и даже если их нет - а стоит ли так действовать. Честность - это же не оправдание для недоумков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2005-06-15 01:01 (ссылка)
>С цензурой, как мне кажется, то же самое.

Цензура всегда нужна в разумных пределах. Вы запрещаете мат у себя в журнале, значит и Вы - цензор!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 05:49 (ссылка)
Да, разумеется. Если Вы прочтете мои ответы некоторым юзерам в этом обсуждении, то сожете убедиться, что я вовсе не говорю, что цензура не нужна и доносы не могут быть необходимы. Я сказал только то, что они очень неприятны, омерзительны. У меня есть свои представления о нормальном разговоре, и они много строже, чем просто неиспользование мата. И я бы с радостью запретил у себя в журнале еще многое - но цензуры не люблю и потому запрещаю минимум. И - обратите внимание - находятся граждане, которые все равно матерятся. И я истерики не закатываю и обычно не стираю - а только прошу этого не делать. Мне пока везет - люди вокруг хорошие, принимают во внимание мои идиосинкразии и стараются - не употреблять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-06-15 23:23 (ссылка)
А еще бывают доносы на самого себя, чтобы спровоцировать омерзение. Это омерзительно в квадрате.

Я бы все-таки не ставил знак равенства между цензурой и доносом. Про правила пользования ЖЖ написано открытым текстом. И вообще это частная собственность - они (AT) в своем праве. Что омерзительно, так это государственный зажим средств массовой информации. Тут есть о чем говорить, а то, что какого-то мелкого пакостника за ушко да на солнышко из частного дома, тут ничего омерзительного нет, по моему мнению. Бесполезно - это может быть, но отнюдь не повод для расстройства. А кто донос написал - непроясненка...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monomah@lj
2005-06-15 06:31 (ссылка)
Вы пишете:
Но я не пойду к начальнику рассказывать о не вполне корректных разговорах, которые ведет мой коллега по работе. Здесь имеется некая грань - и ее не улавливают разговоры о законе и законно стуке.

Мне кажется, что вся проблема именно в ощущении этой грани.
Почему, скажем, большинство людей сообщат полиции о гонщике, регулярно носящемся по двору с детьми? Потому, что по их мнению гонщик может нанести реальный вред.
Т.е., донос может быть оправдан степенью угрозы.

Точно так же Ваша старшая коллега, сообщившая о Ваших разговорах завкафедрой, могла искренне считать, что такие разговоры могут нанести реальный вред коллективу/обществу.
Т.о. мы приходим к извечной проблеме различия мировоззрений - в виде субъективной оценки опасности того или иного явления, или даже - что есть благо, а что зло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 07:19 (ссылка)
Да, конечно. Разумеется. речь только об этой грани. Иногда ее пытаются поймать формальным образом - и получается не очень ловко, поскольку в формализмы забивается средний минимальный уровень осознания этой грани. Иногда приходят к интуициям, когда никого нельзя осудить - все решения и ситуации индивидуальны. Конечно, только об этом и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monomah@lj
2005-06-15 09:10 (ссылка)
В то же время, по-видимому, обществу необходимо иметь способ нащупывания этой грани в массовом сознании (во что выливаются "миллионы воль"). Более того, законотворчество явно или неявно эту грань учитывает.
Последнее время очевидны попытки сдвига грани в сторону поощрения доносов (призывы силовых органов к сотрудничеству, заявления политиков, упоминания пресловутых "бабушек у подъезда", которые всё видят). Всё для безопасности.
Много об этом пишет Литературная газета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 10:31 (ссылка)
Законотворчество эту грань учитывает, хотя многие юристы-теоретики не считают такой учет возможным.

Насчет "поощрения доносов" - это волны, или, если угодно, пробы. Упрощенно мне это видится так: регулярно светлую голову того или иного человека посещает мысль. что средств на охрану правопорядка не хватает и отчего бы самим гражданам немного не подумать о сосбтвенной безопасности. Внедряют. Начинается чудовищный поток доносов - который не хватает рук читать, не то что меры принимать. Закрывают. Потом приходит светлая мысль...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]one_orange@lj
2005-06-15 09:17 (ссылка)
Не очень улавливаю диалектику того, кто же первый установил законы, общество или главлит. Но очевидно, что все эти швейцарские травоядные доносители, о которых говорилось выше, продолжали бы доносить и в случае, если б режим поменялся и нужно было бы доносить на таких-то неблагонадежных. Как и было при Гитлере. Вообще, прожив в нескольких западных странах, всегда было интересно, как бы вот этот человек, безобидный и цивильный, вел бы себя в 1937 в Москве. И точно: некоторые доносили бы за милую душу. Так что, в самом деле, нет особой касты злодеев, мы все понемногу в ней.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 10:33 (ссылка)
Я-то согласен, но - некоторые возражают. http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/135837.html?thread=2915229#t2915229

Видите, "мы" - не все. есть еще другие люди, которые не такие, как мы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]one_orange@lj
2005-06-15 10:46 (ссылка)
Ну на это можно сказать, что обижаться глупо: когда все "говно", то индивидуальные "говняные" недостатки просто означают принадлежность к человекам.

(Ответить) (Уровень выше)