Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-09-27 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Шагнуть с кочки…
Интернет – это культура меньшинств. Тут шахматисты и аквариумисты, сказочники и стихотворцы, гомосексуалисты, ролевики, анархисты, буддисты, цветоводы, коммунисты… Все очень разные, всех – мало, и эти «малые» в сумме составляют всех.
Недаром исчезло общественное мнение - как мнение какого-то сомкнутого сообщества, как выработанный комплекс идей, разделяемый определенными слоями. Осталось только общественное мнение в качестве статистического среднего индивидуальных мнений. Многие уже и не верят, что когда-то общественное мнение было не статистической фикцией, а реальной силой – за ним стояли люди.
В прежние века Новой истории повсюду наблюдались общественные движения, когда большие массы людей обладали общими идеями и умонастроениями. Сейчас популярна точка зрения, что даже нации – плод работы немногих идеологов, которые своими статьями в медиа «конструируют» нации. Короче, раньше, еще 150 лет назад, ситуация была иной – а сейчас повсюду лишь огромное многообразие индивидуальных мнений.
В отличие от общества, человек – существо целостное. Его так запросто не продробишь в пыль мнений. Многие люди пытаются упорядочить совокупность своих бессознательно возникающих мнений и выработать мировоззрение – нечто целое, что объединяет мнение и изменяет некоторые из них для соответствия целому. Не то чтобы мировоззрением обладает каждый, но это и не редкость.
Мировоззрение полезно своей целостностью, оно, если угодно, экономит ресурсы. Вместо хаоса мнений по каждому поводу, которые люди быстро забывают (это доказано – мнения по случайным для данного человека вопросам неустойчивы, он за неделю-другую забывает их и придумывает для следующего случая новые, иногда – противоположные), выгодно иметь мировоззрение. Выгода – в устойчивости сознания, в большей целостности психической жизни, личности.
Мировоззрение, картина мира, позволяет создать «общий взгляд», из которого можно объяснить даже то, с чем человек сталкивается впервые, что ему не известно. Особенно впечатляюще выглядит мировоззрение крупных ученых – даже совершенно новые факты могут очень быстро получить стройное и последовательное объяснение (часто – «правильное»).
Однако мировоззрение может быть ошибочным – необходимо уточнять картину мира, ведь мир богаче любого представления о нем. А как это делать? Мировоззрение – это поиск экстремума, например – представим себе – наибольшей высоты. Человек находится на холмистой равнине, у горизонта – горная цепь. Человек хочет забраться повыше и обозреть мир. Если у него имеется простой алгоритм – «идти вверх» - он шагнет на первую же кочку и останется там навсегда: вокруг – ниже.
Любое мировоззрение роет вокруг себя ров: это – проявление его целостности. Каждое мировоззрение собирается на «возвышенной» точке, в области максимальной устойчивости, и вокруг него лежат земли темные, смутные. Каждому его мировоззрение подсказывает: правда – здесь, у тебя, и чем дальше ты отходишь от центра картины мира, тем меньше света вокруг, тем глупее и низменнее мир вокруг. Нелегко покинуть свое мировоззрение. А противники, «чужие» мировоззрения, видятся только с высоты своего: заранее известно, в чем они должны ошибаться – они могли бы и молчать, с ними все ясно. Что они говорят на самом деле – разобрать невозможно, все проходит фильтр собственного мировоззрения, подсказывающего противнику «правильные» реплики, ожидаемо-глупые.
Но люди все-таки иногда меняют свои мировоззрения. Надо надеяться, не случайным образом: шагают с прежней кочки до ближнего холма, спускаются с холма и идут к горе. Как же это происходит?
Несколько раз мне приходилось видеть смену мировоззрения. Что-то об этом можно прочесть, что-то услышать. У меня сложилось впечатление, что чаще всего встречаются два варианта смены. Во-первых, с человеком может произойти внутренний, жизненный кризис, который разносит вдребезги его прежнюю жизнь, человек рассыпается – а потом, собравшись в новой жизненной позиции, человек вдруг видит, что у него уже новое мировоззрение. Конечно, «разнос и взрыв» могут быть разных масштабов – от этого во многом и зависит, насколько сильно удастся изменить прежнее мировоззрение.
Во-вторых, изредка встречаются люди, которые пытаются изменить мировоззрение сознательными усилиями. Они насильно, «за шкирку», вытаскивают себя на точку зрения противника, стараются ее усвоить, ей сочувствовать, подавить собственную критику. Если в мировоззрении «противника» находится истина, такой человек меняет свое мировоззрение – далеко не всегда на то, «противничье» - ведь в его прежнем взгляде тоже была истина, и он теперь может выстроить большое мировоззрение, объединяющее взгляд уже с двух горушек.
Во всех случаях такое изменение мировоззрения происходит изнутри. Внешний мир может спровоцировать смену, создать условия для кризиса, подбросить примеры и «удобные дорожки» для перехода. Но сам переход делает человек изнутри – неважно, сознательно или бессознательно. В этом смысле никого нельзя «переубедить» и «доказать» - каждый может лишь убедить себя и доказать себе.
Такая картина смены мировоззрений (ну, на самом деле – более детальная, но и более трудная для изложения) сложилась у меня, при виде того, что мне пришлось наблюдать. Но – думаю я – эта картина сложилась в моем мировоззрении, так выглядит это в моей картине мира. Может быть, другие видят пути перехода совсем иначе?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Че-то все равно непонятно
[info]pargentum@lj
2004-09-27 22:35 (ссылка)
Эту предпосылку я не только осознаю, но и неоднократно открытым текстом провозглашал, так что в данном случае вы ломитесь в открытую дверь. :)

Впрочем, вы мою предпосылку неточно формулируете; на мой непросвещенный и индоктринированный UML и прочим объектно-ориентированным программированием взгляд, такие отношения, как состоять из, надстраиваться сверху, включать и т.д. - это все разные отношения, обладающие существенно разными свойствами, и смешивать, а тем более путать эти описания при описании реальных отношений нельзя и недопустимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Че-то все равно непонятно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-27 22:45 (ссылка)
Я так и думал, что сознаете. Тогда что ж непонятного? Ежели у кого имеются аксиомы (для противников они же - предрассудки), и он их осознает - разумеется. выстроенные на иных основаниях тексты ему не нравятся, и это правильно. Но что здесь непонятного?

Неточно сформулировано - верю, к точности и не стремился. Сами знаете - точность зависит от того, какими были предшествующие операции и какова необходимая точность результата. Что ж без толку точность до десятого знака гнать?
А смешивать названные Вами отношения очень даже можно, и Вы это знаете - все это отношения элементов. Класс такой. Надо различать - различим, а не надо, и без этого понятно в определенном приближении - так и не будем различать. Чего уж тут недопустимого...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Че-то все равно непонятно
[info]pargentum@lj
2004-09-27 23:58 (ссылка)
>Тогда что ж непонятного? Ежели у кого имеются аксиомы (для противников они же - предрассудки), и он их осознает - разумеется. выстроенные на иных основаниях тексты ему не нравятся, и это правильно. Но что здесь непонятного?

Ну, с этим-то не то, что непонятность. Просто дело вот в чем - у большинства нормальных людей, осознанные аксиомы - они, как бы это сказать, не с потолка взяты. Т.е. убежденность в том, что эти аксиомы правильны, а обратные им утверждения - нет, она не на уровне "нравится-не нравится", а на более глубоком, и часто аргументированном. Для аксиом неосознанных это не всегда верно, да. А вы все сводите к "нравится-не нравится", т.е., по существу, проповедуете релятивизьм и агностицизьм.

Непонятность остается в связке "общественного мнения" и индивидуальных мировоззрений, и вы эту непонятность не развеяли. Собственно, сама аксиоматика насчет первичности/вторичности, она, собственно, не аксиоматика даже. X первично, а Y вторично - это значит, что я знаю механизм, при помощи которого X обуславливает Y, но не знаю механизмов для обратного. Как индивидуальные мировоззрения обуславливают "общественное мнение" - я понимаю. Как это работает в обратную сторону, как "общественное мнение", особенно еще несформированное общественное мнение, может обуславливать индивидуальные мировоззрения - без привлечения уицраоров и внечувственного восприятия я это, в общем случае, понять не могу. Если вы знаете - так и рассказали бы.

Гипостазировать существование таких механизмов только потому, что это экономит вам мышление и позволяет коротко описывать сложные явления - увольте, не буду.

>А смешивать названные Вами отношения очень даже можно, и Вы это знаете

Можно - в смысле, если смешивать, то земля под ногами на месте не разверзнется и молния с небес по кумполу не прилетит? В этом смысле да, наверное можно. А вообще, результаты от таких смешений часто бывают катастрофические, поэтому таки нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжаем разговор (С) Карлсон
[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-28 00:28 (ссылка)
>у большинства нормальных людей, осознанные аксиомы - они не с потолка взяты.

Согласен.

>убежденность в том, что эти аксиомы правильны, а обратные им утверждения - нет, она на уровне более глубоком, и часто аргументированном.

Тогда «аксиома» - метафора. Можно так, я понимаю и поддерживаю – жаль только, что Вы допускаете нечеткость выражений у себя, но бьёте за нее других. Стоило бы придерживаться единых стандартов.

>вы все сводите к "нравится-не нравится", т.е., по существу, проповедуете релятивизьм и агностицизьм.

Плачу и каюсь. Не хотел. Так вышло. Сам их не люблю.

>Непонятность остается в связке "общественного мнения" и индивидуальных мировоззрений. Как индивидуальные мировоззрения обуславливают "общественное мнение" - я понимаю.

Как? Я думаю, что что-то здесь понимаю, но не до конца. Этим всякоразные ученые занимаются, и вопрос не решен. Если под общ.мн. иметь в виду не сумму данных при опросе, а согласованное мнение социального слоя/группы, то расскажите. Это интересно.

>Как это работает в обратную сторону, как "общественное мнение", особенно еще несформированное общественное мнение, может обуславливать индивидуальные мировоззрения - без привлечения уицраоров и внечувственного восприятия я это, в общем случае, понять не могу. Если вы знаете - так и рассказали бы.

Не надо уицраоров. Мне они неприятны. А со сформированным мнением понимаете? Я же и говорю, что сейчас того, «группового» общ.мн. в России нет, да и в мире такого поубавилось. И не утверждал, что несформированное мнение влияет на индивидов. Это отдельный разговор о тонкостях, а мы с вами пока во взаимном словаре путаемся и разговор наладить не можем. Не до того.
Сформированное общественное мнение влияет на индивида так. Живет индивид, и из семьи и от друзей воспринимает взгляды, которые ему симпатичны, с опытом его не расходятся и стоят того. Чтобы их развивать. Это раз. Живет индивид, и видит вокруг себя сплошное неудобье. Возникают у него смутные мысли и сомнения, а потом он открывает – газету, книгу, ЖЖ или с человеком встречается, который ему нечто рассказывает и смутные его воззрения отличным образом формулирует. После чего индивид с такими взглядами ходит, носит, сам людям их объясняет, будучи счастлив и горд от наличия единомышленников, а вовсе не одинок в окружающей толпе. Потому что плохо человеку быть одному, и каждый по мере сил ищет единомышленников, и мало кто может всю жизнь отстаивать то, что у всех окружающих вызывает протест. Обычно люди стремятся из представленного спектра взглядов выбрать посимпатичнее, после чего считают себя приверженцами оного взгляда – с небольшими вариациями. Я понимаю, что это банально – но Вы просили объяснить…

>Гипостазировать существование таких механизмов только потому, что это экономит вам мышление и позволяет коротко описывать сложные явления - увольте, не буду.

Я не прошу Вас ничего гипостазировать. И вообще, чувствуйте себя совершенно свободно – я и не ожидал, что из-за моих желаний Вы начнете что-то там гипостазировать. А если серьезно – Вы все ж постарайтесь воспринимать собеседника как человека здравого. Иначе, пардон, зачем писать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжаем разговор (С) Карлсон
[info]pargentum@lj
2004-09-28 01:13 (ссылка)
>> аргументированные аксиомы
>Тогда «аксиома» - метафора.

Отнюдь. Аргументация в данном контексте не предполагает доказательства. Так, аксиому параллельных можно обосновать ссылкой на геометрическую интуицию, но от этого она не перестает быть аксиомой.

>Не надо уицраоров. Мне они неприятны.

Мне тоже, но я не понимаю, как интеллектуально честный методологический коллективист может без них обойтись. Собственно, это и есть одна из линий аргументации в пользу моей аксиоматики. :)

>А со сформированным мнением понимаете?

Скажем так - признаю, что для сформированного "мнения" механизмы есть. Конформизм - поведение не всегда симпатичное, но во многих ситуациях вполне рациональное. :) Собственно, тут даже парадокса "взаимной обусловленности" не возникает, просто идет передача мировоззрения, преимущественно в направлении от старших к младшим, одни люди, с уже сформированным индивидуальным мировоззрением, передают его другим.

Загадку представляет именно изменение "общественного мнения" или его формирование, потому что тут эти механизмы не работают.

>Я не прошу Вас ничего гипостазировать.

Вы не просите, Бугаев с Костаки - просили.

Насчет стараться воспринимать как человека здравого - это, конечно, хорошо, но тогда это и означает, что в первую очередь надо разобраться с вопросами, где видится (возможно, ошибочно) что-то нездравое. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжаем разговор (С) Карлсон
[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-28 23:44 (ссылка)
Не очень важно - но мне казалось, что слово "аксиома" означено либо строго формально, либо "никак" - и тогда это метафора. Либо - формально - без оснований, либо - что-такое при этом говорим, но тогда это не аксиома в строгом смысле.

Что такое методологический коллективизм - не знаю. Поэтому затрудняюсь что-либо сказать о том, какой понятийный аппарат ему нужен.

Чу! Как странно... Вас кто-то просил что-то там гипостазировать. Вы отказались. А потом обратились ко мне так, будто это я вас просил. Разве это не гипостазирование? (собеседника). Вы, уж пожалуйста, нас различайте. Люди мы все (не исключая Вас) симпатичные, но ники у нас разные и говорим не всегда одно и то же.

Насчет здравости - увы, не согласен. Искать ошибки можно только, воспринимая собеседника как здравого. Подход к тексту как к высоко осмысленному - презумпция чтения, а не значок, который выдвется по окончании. Иначе - ничего не понять в чужом тексте, чтение обессмысливается. Кроме того, поведаю собственный вкус - не люблю искать ошибки. Из полно в любом тексте, не исключая великих и славных. Поэтому ошибки - самый дешевый товар. Мне интереснее оригинальные мысли и наблюдения. Как их потом пристроить и уточнить - дело техники.

Теперь о коллективных механизмах. Дело в том, что реальную ситуацию не свести к парным взаимодействиям без упрощения - и тут как раз Ваше нежелание ничего гипостазировать для чьего-то удобства должно помочь. Например, я в округе 20 лет общался с нечетко выделенной группой людей, среди которых было принято знакомым кланяться. Лет через 15 я обнаружил за собой, что я, здороваясь, кланяюсь. Потом я попал в среду, где принято пожимать руки. Эта привычка мне с детства чужда - не было такого, и входит она в меня насильственно. Однако люди видимо обижаются, если их привестствуют не по обычю, и приходится соответствовать. При это заметьте - никто об этом не договаривается; почти никто - жаде про себя - не осознает; передается не от человека к человеку, а от группы (соц. среды) к человеку, это групповое взаимодействие.
Ладно, для одного поста хватит - я думаю, наговорил достаточно. чтобы Вы на многое возразили и разнесли по кочкам.
На будущее: если Вам интересно. можно попытаться проговорить некоторые "методологические" (что ли) основы описания социума как самостоятельной реальности. Раньше я это пытался сделать, но, наверное, сбивчиво. Сразу скажу, что считаю человека (индивид) высшей по отношению к соц. реальности целостностью, сложностью и т.д. Социум проще и потому зависит от более сложной системы, но в нем все ж остается нерастворимый до описания межиндивидных отношений остаток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не прошло и полгода...
[info]pargentum@lj
2004-09-30 18:37 (ссылка)
>Не очень важно - но мне казалось, что слово "аксиома" означено либо строго формально, либо "никак" - и тогда это метафора. Либо - формально - без оснований, либо - что-такое при этом говорим, но тогда это не аксиома в строгом смысле.

Странное суждение. Мне всегда казалось, что аксиома - это суждение, лежащее в основе формальной системы и недоказуемое в рамках этой формальной системы. Т.е. наличие неформальных доказательств или даже формальных доказательств в рамках других формальных систем статусу аксиомы никоим образом не противоречит.

>Дело в том, что реальную ситуацию не свести к парным взаимодействиям без упрощения

Не совсем понятно. Как раз наоборот, объединение интегрального эффекта множества парных взаимодействий в одно групповое - это упрощение, иногда допустимое, но всегда требующее обоснования.

Пример ваш со способами приветствия тоже не совсем понятен, в смысле - неясно, что вы хотите доказать. Что парные взаимодействия не всегда происходят сознательно? Что когда люди хотят взаимодействовать, они для этого часто вынуждены идти на какие-то жертвы (совершать действия, которые вне социума им в голову не пришло бы совершать, терпеть неудобства)? По моему, как раз тут мы и наталкиваемся на проблему вашего непонимания моей позиции (которое непонимание можно также подозревать из-за неточных формулировок) - вы приводите контрпримеры, которые моей позиции никак не противоречат.

>Социум проще и потому зависит от более сложной системы, но в нем все ж остается нерастворимый до описания межиндивидных отношений остаток.

Так вопрос-то собственно в том, что это за остаток. Или, ближе к теме дискуссии - если этот остаток обладает волей, мнением и интересами - не уицраор ли это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не прошло и полгода...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-04 00:45 (ссылка)
Насчет аксиом - да, именно так. А разве доказательства (т.е. подразумеваемая формальная система их), не сочетаемая с той системой, где аксиома - это аксиома, не являются попросту лишними для аксиомы? Ничего о ней не говорят? Например, теолог выстраивает систему доказательств из аксиом (своих, теологических). Любые соображения вне этой системы о статусе аксиом ни на иоту не меняют его рассуждений.

Реальная ситуация не сводится к парным взаимодействиям без упрощения по той простой причине, что многие реальные взаимодействия - не парные. Думаю, примеры не нужны. Поэтому и речь - при описании через парные приходится упрощеать ситуацию. К тому и пример со способом приветствия. Он не лучший, можно придумать другие - если надо. Что, действительно есть уверенность. что все в жизни совершается только между парами?

Вашу позицию, оченно может быть, и не понимаю - и вовсе не из-за Ваших неточностей (Вам виднее, есть ли они), а просто по малому знакомству. Может быть, со временем пойму. Например, не верю, что все эти парные взаимодействия и мет. инд. у Вас являются основополагающими. Думаю, что-то в вашей жизни было такое, что заставило Вас как-то очень сильно почувствовать правду этого способа мыслить и оттолкнуло от других способов. Предполагаю, что понимание сложится, когда эти "комплексы" (извините за это слово - оно в кавычках) прояснятся и я смогу объясниться с Вами, не наступая Вам на мозоли.

Нерастворимый остаток социума попросту так и назвается - социум (как у Стругацких - прыгоющее дерево). Воля, разум и прочее в применении к нему, с моей точки зрения, - метафоры, если кому нравится. Андреева читал, очень яркая книга, но не думаю, что об уицраорах стоит говорить при совсем простом обсуждении социальных проблем. Это в данном случае просто лишнее слово. Если, скажем для примера, у русских суд присяжных работает одним способом, а у англичан - преимущшественно иным, то для описания и понимания этого феномена вполне можно обойтись историей, традициями. функциями в системе других органов государства, законами. регулирующими такой суд и проч., без уицраоров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не прошло и полгода...
[info]pargentum@lj
2004-10-04 02:37 (ссылка)
>А разве доказательства (т.е. подразумеваемая формальная система их), не сочетаемая с той системой, где аксиома - это аксиома, не являются попросту лишними для аксиомы?

В рамках формальной системы - да. Однако и мировоззрение, и вообще мыслительные процессы формальными системами не исчерпываются.

>Вашу позицию, оченно может быть, и не понимаю - и вовсе не из-за Ваших неточностей (Вам виднее, есть ли они), а просто по малому знакомству. Может быть, со временем пойму. Например, не верю, что все эти парные взаимодействия и мет. инд. у Вас являются основополагающими. Думаю, что-то в вашей жизни было такое, что заставило Вас как-то очень сильно почувствовать правду этого способа мыслить и оттолкнуло от других способов.

Собственно, вы впадаете в тот же грех, в котором упрекаете меня и других воображаемых собеседников - вместо обсуждения моих взглядов по существу предлагаете обсуждать, почему именно я этих взглядов придерживаюсь. Отступаете от того самого постулата глубокой осмысленности текстов собеседника, который сами же высказывали.

>Нерастворимый остаток социума попросту так и назвается - социум (как у Стругацких - прыгоющее дерево). Воля, разум и прочее в применении к нему, с моей точки зрения, - метафоры, если кому нравится.

Вот, собственно, насчет метафор у меня уже было столкновение с Бугаевым, по результатам которого столкновения я сделал вывод, что "метафора" в данном контексте означает что-то вроде "слово, которое в зависимости от контекста может означать все, что я сочту полезным, в том числе совершенно разные вещи". Т.е. если собеседник пытается припереть к стенке, то эти слова могут не означать вообще ничего. А если мне надо сделать то же самое с собеседником, то я могу в них вкладывать смысл, в том числе - каждый раз разный смысл. Сегодня собеседник согласился, что социум существует, потому что это ведь ничего не значит, а завтра я ему скажу, что он должен социуму два куска баксов с процентами за тридцать лет. А поскольку социум это метафора, то этот долг надлежит выплатить Ивану Петровичу из районной налоговой инспекции.

Вообще, мне кажется, если есть проблемы с взаимопониманием, то лушче обходиться без метафор. Вы не согласны?

>Андреева читал, очень яркая книга, но не думаю, что об уицраорах стоит говорить при совсем простом обсуждении социальных проблем.

Собственно, сама метафора уицраора возникла из того, что все известные мне коллективисты распадаются на два типа. Одни, вроде вас с Бугаевым и Блехером, говорят, что социум - это только метафора, непосвященным недоступная. Другие же, например Крылов с Холмогоровым, разъясняют это понятие обычно тоже с метафорами, но если их хорошо попросить "без метафор", то вполне откровенно рассказывают, что это такое, и описывают вполне конкретного и недвусмысленного уицраора, хотя само это слово обычно они не употребляют.

А вопрос этот меня волнует вот почему: все эти "метафоры социума" почему-то очень упорно вращаются вокруг определенного, я бы сказал - анимистического - представления о социуме, как о существе, обладающем волей, памятью, планами, и т.д. Как совместить эти метафоры с представлением, что волей и памятью обладает человек - неясно, т.е. либо эти метафоры означают что-то очень странное и не имеющее отношения к воле и памяти в человеческом понимании (но тогда эти метафоры просто очень неудачны), либо вся эта метафория - это попытка отрицать свободу воли, но не высказывать такое отрицание открыто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не прошло и полгода...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-04 03:06 (ссылка)
>Аксиомы

Это с самого начала и утверждал. Коли аксиомы только в рамках формальной системы, и в ее рамках – без доказательств, то к чему разговор об их обосновании? Только метафора.

>Собственно, вы впадаете в тот же грех, в котором упрекаете меня и других воображаемых собеседников - вместо обсуждения моих взглядов по существу предлагаете обсуждать, почему именно я этих взглядов придерживаюсь. Отступаете от того самого постулата глубокой осмысленности текстов собеседника, который сами же высказывали.

Мне кажется, не совсем так. Я согласен понимать Вас по содержательным высказываниям и обсуждать их. Просто некоторый опыт подсказывает, что то, что Вы назвали «историей», может оказаться даже важнее логических построений. А может не оказаться – я тайной Вашей личности не владею.

> я сделал вывод, что "метафора" в данном контексте означает что-то вроде "слово, которое в зависимости от контекста может означать все, что я сочту полезным, в том числе совершенно разные вещи".

Не совсем так. Но строго определить область смысла метафоры не удастся.

Ш Вообще, мне кажется, если есть проблемы с взаимопониманием, то лушче обходиться без метафор. Вы не согласны?
Ш
Это невозможно. Метафор нет только в формальном языке, а пока мы будем говорить по-русски, мы будем говорить с метафорами. Но я понял – Вы хотите построже и посуше, без красивостей. Если не позабуду, постараюсь. Если позабуду – напомните, ладно?

> Одни, вроде вас с Бугаевым и Блехером, говорят, что социум - это только метафора, непосвященным недоступная.

Прошу прощения, но я не говорил, что социум – метафора. Думаю, это реальность. Она доступна непосвященным? Не знаю. Во что непосвященным? Как кажется. Для понимания этого термина лучше иметь хоть какое-то значение с социологической литературой. Чтобы не изобретать велосипед, который сто лет назад описан в трех немецких томах.

Ш Другие же, например Крылов с Холмогоровым, разъясняют это понятие обычно тоже с метафорами… и описывают вполне конкретного и недвусмысленного уицраора, хотя само это слово обычно они не употребляют.
Ш
Да? Я не слишком знаком с этими юзерами и не читал у них такого. Но, наверное, Вы правы – общий их стиль весьма метафоричен.

> А вопрос этот меня волнует вот почему: все эти "метафоры социума" почему-то очень упорно вращаются вокруг определенного, я бы сказал - анимистического - представления о социуме, как о существе, обладающем волей, памятью, планами, и т.д. Как совместить эти метафоры с представлением, что волей и памятью обладает человек - неясно, т.е. либо эти метафоры означают что-то очень странное и не имеющее отношения к воле и памяти в человеческом понимании (но тогда эти метафоры просто очень неудачны), либо вся эта метафория - это попытка отрицать свободу воли, но не высказывать такое отрицание открыто.

Да, таких текстов много. Они, как мне кажется, бывают и интересные, и неинтересные. Но это другие тексты… Я бы, пожалуй, мог говорить о памяти социума – воплощенной в книгах и иных носителях информации, а также в обычаях и привычках людей, передаваемых «культурным наследованием». Это не сводится к дуальным взаимодействиям, но вполне может быть приложимо просто к людям. За этой «памятью» ничего больше не стоит – никакого индивида по имени «социум». Просто не вся память, к которой может обратиться данный человек, распихана в других индивидуальных мозгах. Может быть в книгах, которые всеми забыты, может – в форме взаимодействия, которая никем не осознана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну хорошо
[info]pargentum@lj
2004-10-04 04:52 (ссылка)
Про память выкрутились.

А про волю и прочую субъектность?

Теперь насчет метафор. Все-таки, мне кажется, если некая область деятельности претендует на название науки, то она должна определять свой предмет однозначным образом. А то что это за наука такая, если специалист в этой науке не может внятно объяснить, что же он изучает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прошу прощения
[info]a_bugaev@lj
2004-10-04 05:00 (ссылка)
Не будете ли Вы так любезны ответить на вопросик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения
[info]pargentum@lj
2004-10-04 05:28 (ссылка)
Я мало чего содержательного могу добавить к ответу [info]eugenegp@lj (http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/271543.html?thread=1068727#t1068727)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну хорошо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 01:03 (ссылка)
Как-то меня слегка коробит говорить в таком стиле. Знаете, давайте огульно скажем, что я отовсюду выкрутился? Всем спокойнее. Я думаю, должно быть ясно: мне не платят за рязъяснение основ социологии желающим, и сам я не социолог, поэтому профессионального профита в виде самоуважения не имею. Если испытываю неприятность - прекращаю разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну хорошо
[info]pargentum@lj
2004-10-05 03:27 (ссылка)
Насчет стиля готов признать некорректность. Хотя, впрочем, общение в стиле "а нам пофиг неувязочка, между метафорами всегда неувязочки, а без метафор мы не обучены" - оно тоже, знаете, раздражает и утомляет.

По существу также должен отметить, что да, память социума можно определить как сумму памятей всех членов социума, и даже если это будет метафорой, то, во всяком случае любому, кто достаточно плотно возился с компьютерами, эта метафора будет более-менее понятна (хотя, впрочем, у достаточно серьезных специалистов по компьютерам, знающих слово consistency, вопросы возникнут). Но определить волю социума как сумму воль, а планы социума как сумму планов уже не получится - значит либо уицраор, либо это очень неудачные метафоры.

Насчет разъяснения основ - вы немного странный, в другом вашем постинге (нотификация о котором пришла одновремено с этим) вы с меня требуете краткого изложения основ методологического индивидуализма, т.е. книжки вы читать не хотите - а встречная аналогичная просьба вас почему-то возмущает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну хорошо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 04:30 (ссылка)
Сначала насчет "читать не хотите": я прочел, кажется. всего Мизеса, изданного по-русски, может быть, всего Хайека - здесь меньше уверен, но многое, еще - ротбарда, посмотрел библиотеку Либертариума. Может, еще что-то но сейчас не припомню. Это не к какому-то хвастовству, а просто чтобы определиться: читать я согласен. Другое дело, что вполне возможна ситуация: читать читал, но ничего не понял. Это очень часто бывает. Поэтому, если я не прав, хорошо знающий эти вещи человек может помочь, разъяснить то, что я почему-то проскочил или понял с иной точки зрения, чем надо.

Насчет "воль" общества и чего там еще... а, планов. Я не написал об этом только потому, что полагал вопрос ясным из ситуации с памятью. Этими качествами (воля, память, план, разум и т.д.) обладают только самосознающие объекты. Так что все эти качества приписываются индивидам и не приписываются социуму. Однако придется, раз мы закрепляем так термины, делать оговорку - как я понял, Вы с ней в принципе согласны - что. например. есть такая штука, как - назовем: "инерция" - у социума, которая к памятям индивидов не сводится нацело (те же книги, обычаи и проч.). Это не память, поскольку мыслящего субъекта за этим не стоит, но это - реальный фактор социальных преобразований, с которым приходится иметь дело. Насчет планов и воли - пока не знаю, нужны ли здесь такие дублирующие термины, пока мне кажется. что не нужны - планы есть у людей, бывают у малых групп, организаций, но чтоб у "большого социума" - кажется. таких примеров нет. Только метафоры - говорят. скажем, о воле к агрессии у Рима, это очевидная метафора для того, что одим словом сказать трудно.

Это я не Вам разъясняю - думаю, Вы с этим согласны, а излагаю свою точку зрения, чтобы на этом месте не спотыкаться.

Ну вот. Так что, если сможете мне пояснить, - про МИ или либертарианство (они различаются?), про то, как теория МИ мыслит себе социум, почему это не сводится к статистическим закономерностям среди неразличимых индивидов (я так думал, но Вы говорите, что это ошибка) - пожалуйста. Готов слушать, могу перечитать. Если упустил что-то важнейшее из литературы - напишите. Не уверен, что смогу достать, но постараюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну хорошо
[info]pargentum@lj
2004-10-05 19:27 (ссылка)
>Насчет "воль" общества и чего там еще... а, планов. Я не написал об этом только потому, что полагал вопрос ясным из ситуации с памятью. Этими качествами (воля, память, план, разум и т.д.) обладают только самосознающие объекты. Так что все эти качества приписываются индивидам и не приписываются социуму. Однако придется, раз мы закрепляем так термины, делать оговорку - как я понял, Вы с ней в принципе согласны - что. например. есть такая штука, как - назовем: "инерция" - у социума, которая к памятям индивидов не сводится нацело (те же книги, обычаи и проч.). Это не память, поскольку мыслящего субъекта за этим не стоит

Как раз вот тут и начинается прикол: с памятью ваше объяснение метафоры кажется более-менее убедительным, потому что любой программист подтвердит - память вовсе не обязательно предполагает мыслящего субъекта. Причем в этом контексте о памяти можно говорить без всяких метафор и это никого не смущает. Поэтому память - пример и атрибут неудачный для разъяснения интересующего меня вопроса.

Воля гораздо интереснее. Воля - это не "инерция", это всегда преодоление инерции или, во всяком случае, попытка такого преодоления. И воли вне мыслящего субъекта уж точно не бывает.

И вот получается такая интересная картина, которую я уже описывал: одни "социологи" открытым текстом говорят, что воля нации - это есть вот такой уицраор, он имеет волю, а кто этой воле подчиниться не желает - тот отщепенец и скрытый агент англосаксонского уицраора, потому что своей воли у людей не бывает и быть не может, воля бывает только у уицраоров, а если вы говорите, что у вас есть воля, так это англосаксонский уицраор вам внушил. Ну или жидомасонский. Другие социологи этот вопрос более или менее стыдливо обходят, порой, как у Дюркгейма, до ощущения при чтении чего-то склизкого под руками.

И как-то рождается такая нулевая гипотеза, что те и другие социологи - это на самом деле единомышленники, только первые открытым текстом говорят то, что вторые открытым текстом сказать боятся и/или стесняются (может быть из страха перед англосаксонским уицраором).

Подтверждается эта гипотеза тем, что у обоих классов социологов очень часто встречаются суждения такого типа, что если бы люди были свободны, то общество бы неизбежно рухнуло, а раз оно до сих пор не падает, значит их ведет какая-то внешняя по отношению к ним воля, субъект - то есть, опять же, уицраор либо государство, доросшее до состояния уицраор^W Левиафана, ага.

А вот как опровергнуть эту гипотезу, не раскрыв всех метафор - я не знаю. Хотя, конечно, опровергнуть очень хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это хорошо, что хорошо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 03:17 (ссылка)
>Как раз вот тут и начинается прикол: с памятью ваше объяснение метафоры кажется более-менее убедительным, потому что любой программист подтвердит - память вовсе не обязательно предполагает мыслящего субъекта. Причем в этом контексте о памяти можно говорить без всяких метафор и это никого не смущает. Поэтому память - пример и атрибут неудачный для разъяснения интересующего меня вопроса.

Не хотелось бы Вас попусту раздражать, но лучше ведь откровенность, чем склизское умалчивание, верно? Так вот, я бы назвал памятью без кавычек и метафор только то, что сопровождается самоосознанием. Без этого – для меня – это всегда метафора. А то и петля гистерезиса память имеет, и компьютер, и след на песке… Для меня это метафоры, разной степени удачности. Иные самопонятны и не требуют расшифровки (про песок), иные обманывают даже людей понаторевших. С другой стороны – не настаиваю. Я пришел к таким выводам, а Вы можете и слово иначе употреблять, и понятие иначе мыслить.

>Воля гораздо интереснее. Воля - это не "инерция", это всегда преодоление инерции или, во всяком случае, попытка такого преодоления. И воли вне мыслящего субъекта уж точно не бывает.

Мне просто неловко – опять придется Вам противоречить. Я думаю, что у животных воля бывает, а вот мыслей у них нет. Если придется говорить строже,я буду уточнять: ну, не совсем воля, так ведь и эмоции у животных не совсем человеческие. И все же мы можем спокойно говорить об эмоциях высших животных, и почти с такой же уверенностью – об их упрямстве, целеустремленности и даже воле. Хоть и в меньшей степени – воля в строгом смысле, конечно, тоже требует самоосознания. Чтобы было меньше непонимания – я считаю, что социум самоосознанием не обладает, оттого у него нет воли, нет памяти и проч.

Дальше нюанс появляется. Когда речь идет о повердении сложных систем, удаленных от термодинамического равновесия (ну, диссипативных, иль еще как), так появляются очень трудно разделимые ситуации. Например, мой знакомый утверждает, что если всерьез давать граничное определение жизни, то придется признать, что вода и огонь – живые. Те же проблемы и здесь: сталкиваясь с поведением толпы, или хорошо структурированной организации с крепко расписанными ролями, или еще с некоторрыми социальными объектами, мы попадаем в ситуацию теста Тьюринга. Вы, конечно, помните, что он был пройден – оказалось не так трудно построить болталку, которую испытуемый не отличал от человека. Так и тут: у этих социальных вещей гнаблюдается то. что очень хочется назвать волей, планом и проч. Но мы же не стали компьютер считать человеком, даже если он прошел тест Тьюринга? Ну, ошибся великий, ну, не годится тест – и все. Так и тут. Прилично разработанной теории на этот счет, как мне кажется, нет. То есть сто разных великих социологов создали каждый по системе, где худо-бедно такие вещи как-то называются, но четкого ответа на вопрос еще не найдено.
Наверное, потому и кажется, что они все уицраора (что он Вам так запал? Гадкая скотина) подразумевают. На самом деле, насколько мне удалось вчитаться в тексты классиков социологии, почти все они были колючими материалистами и жене своей не верили, не то что духу. Может быть, конечно, иногда они по интеллигентной привычке играли опасными смыслами – игра такая, мол, я не верю, но знаю, что многие верят, так смотрите, как я между этих огней пройду. Я бы это всерьез не воспринимал – если речь о профессионалах.
Опять другое дело – современные публикации в российской прессе. Здесь, действительно, каких только тварей нету. Боюсь, тут редко кого можно воспринимать всерьез – балуются ребята, интеллектом бренчат, деньги зарабатывают, а думать времени не остается. Во что они там верят – в уицраора или еще кого, мне кажется, просто не интересно. Их личное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это хорошо, что хорошо
[info]pargentum@lj
2004-10-06 22:45 (ссылка)
Животные - вопрос отдельный и, действительно, тоже интересный. Но фишка вот в чем - воля не только не складывается, насколько я понимаю, она обладает еще одним интересным свойством. Или, может быть, это я не понимаю - на мой непросвещенный взгляд, два существа или вещества, связанные друг с другом отношением часть-целое, одновременно обладать волей не могут. Потому, что если это воли, то между ними возможен конфликт; если в таком конфликте всегда преобладает воля кого-то одного, то воля второго какая-то "не настоящая". Если же правил арбитража таких конфликтов не предусмотрено, то вряд ли такая целостность долго проживет в качестве целостности.

Поэтому или свободная воля человека - но тогда социум волей обладать не может, или уицраор (коллективная воля при отсутствии личной). Как совместить индивидуальную свободу воли с коллективной волей, пусть даже в кавычках - я не понимаю.

Насчет же матерьялизма - Маркс вон себя тоже матерьялистом называл, а мистиком был не в пример круче своего невольного учителя Гегеля. Неотрефлексированный мистицизм - это, знаете ли, страшное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это хорошо, что хорошо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 01:57 (ссылка)
фу, написал большой пост, а он стерся. База сбоит лжовая.

По второму разу - коротко. Человек не часть общества. Они оба целые - и общество и человек, но с разным уровнем целостности. Частично взаимопроникающие, но ни в одном случае нет отношения часть-целое. Человек более целостный (=устойчивый), своей устойчивостью поддерживает общество, оно в опред. смысле паразитирует на устойчивости индивида. Но общество обладает и собственной целостностью, у него есть части, структура их, функции. строение и проч. Части общества - не люди. Это институты и проч.

Поэтому согласен - социум волей не обладает, своей волей над человеком не господствует. Поэтому же и не согласен кое с чем другим у Вас - социум существует как сложная иерархическая система, имеет сложные связи. институты есть и они действуют и проч. Только человеку как существу свободному это не грозит - в высшем смысле. а в бытовом - ну, сами понимаете. Пьяная морда может врезать, и унизит свободную волю - что ж от этого, онтологию мира менять?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это хорошо, что хорошо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 03:18 (ссылка)
>Подтверждается эта гипотеза тем, что у обоих классов социологов очень часто встречаются суждения такого типа, что если бы люди были свободны, то общество бы неизбежно рухнуло, а раз оно до сих пор не падает, значит их ведет какая-то внешняя по отношению к ним воля, субъект - то есть, опять же, уицраор либо государство, доросшее до состояния уицраор^W Левиафана, ага.
А вот как опровергнуть эту гипотезу, не раскрыв всех метафор - я не знаю. Хотя, конечно, опровергнуть очень хотелось бы.

Боюсь неправильно понять, но постараюсь. Поправьте, если искажу Ваш вопрос. Если б люди были свободными… Это очень старый тезис – ну, скажем, Гоббса. Он – классик, и его повторяют. Почтительно. Потом в это русло пошел весь руссоизм. Тоже переваривался постепенно, имя громкое. Потом, уже в 20 веке, случился совсем неприятный урок. В самых общих чертах выглядело это так: в Европе возникли демократии; никогда люди не были так близки к свободе, долго мечтаной, как в конце 19 века; думали, войн больше не будет – и не выгодно, и культурные мы все; и вдруг – две мировые.
Эффект был ошеломительный, и не только на людей, но и на политиков. Они ведь тоже людьми родятся и думу думают. Как я понимаю, постепенно, исподволь стала появляться идея: на разум свободного человека рассчитывать нельзя, он сам себя убьет или еще чего хуже. Для блага людей ими надо аккуратно управлять, чтобы не видели – свобода штука модная. Произносят это редко, но мне кажется (мне – подчеркиваю, это мое частное мнение), что такие уроки извлечены были. И получается: не заговор, нет – хуже. Политический опыт. Люди, приходящие во власть, воспитываются – как программист на первой работе понимает, как на самом деле работают, так и политик учится понимать, что свободы настоящей давать нельзя – снесут, разметут, себя погубят, и в то же время говорить об этом никак нельзя. Отсюда идет маскировка и впечатление: все думают о мистическом уицраоре, это он, он, гад, не дает свободы и ведет людей…
Конечно, это не опровержение, это мое вполне безосновательное мнение. Мне неудобно, что я не опроверг строгим образом выставленный вами тезис. Но Вы, надеюсь, понимаете: строго опровергать можно только строго высказанное. То, как Вы высказали ненравящийся Вам тезис, трудно доказуемо и трудно опровержимо. Это я никоим образом не в укор – мы просто разговариваем и не обязаны давить формулировками. Это я оправдываюсь за недоказательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Насчет Гоббса
[info]pargentum@lj
2004-10-06 23:15 (ссылка)
Ну, ваша теория не очень убедительна хотя бы уже потому, что есть слишком много более простых альтернативных объяснений.

Например, дело не в том, что политик "быстро научается, что людям давать свободу нельзя", а в том, что те, кто в это не верят, те и не идут в политики. Власть не столько разлагает, сколько привлекает склонных к разложению.

Тот же Гоббс - он ведь хотя и классик, но мыслителем то он, строго говоря, не был, а так, вроде того гнойного анархиста в банде Витьки Тихомирова - "обоснуй". Причем, что характерно, сначала в одной банде, а потом в конкурирующей...

Интересно, собственно, не это, а почему этот комплекс идей так популярен, в том числе и среди людей, которые для себя, вроде бы как, власти не особо и хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-07 20:31 (ссылка)
>Подтверждается эта гипотеза тем, что у обоих классов социологов очень часто встречаются суждения такого типа, что если бы люди были свободны, то общество бы неизбежно рухнуло, а раз оно до сих пор не падает, значит их ведет какая-то внешняя по отношению к ним воля, субъект - то есть, опять же, уицраор либо государство, доросшее до состояния уицраор^W Левиафана, ага.

Как видите, Вы выазились довольно расплывчато обо "всех социологах". Я пытался пунктиром дать историю этой мысли. Моя теория про опыт ХХ века, конечно, лишь мое мнение и без подробных изъяснений может человеку с иным опытом показаться надуманной. Не возражаю.

Простите, но Ваша мысль о том, что власть привлекает склонных к разложению - ничуть не лучше. Обычный в наше время комплекс. Может оказаться правдой, но ДО исследования - столь не легковесное суждение.

Насчет Гоббса - я смущен. Как бы это... Представьте, что подходит к вам абсолютно странный человек, например, вавилонолог, и с жуткой уверенностью говорит, что Ньютон - дурак, устарел, и всерьез его упоминать нельзя. Так вот, я сторонником концепции гоббса не являюсь. но это - классик, почти на уровне Ньютона. Один из первых разработал теорию общественного договора. Мне лично интересен тем, что это чуть не единственный (почти) последовательный материалист среди философов. Остальные - нет. Его концепция до сих пор обсуждается в самых современных работах. Боюсь, что мыслителем он, строго говоря, был. Что не мешало ему заблуждаться - работа такая.

Если Вы четче сыормулируете исходный вопрос - что Вам не нравится в концепциях современной социологии, в чем они обнаруживают неприятную общность - может быть, я попробую четче ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]pargentum@lj
2004-10-08 00:52 (ссылка)
>и с жуткой уверенностью говорит, что Ньютон - дурак, устарел, и всерьез его упоминать нельзя. Так вот, я сторонником концепции гоббса не являюсь. но это - классик, почти на уровне Ньютона.

Понимаете ли в чем фокус - облажав Ньютона, ньютоновскую физику и механику опровергнуть не получится. Потому что держится вся эта механика не на авторитете Ньютона или там Лагранжа с Гамильтоном, а на том, что она работает. Все спутники по ней рассчитаны и летают и не падают (ну, как правило). И кому охота ее опровергнуть - пусть берет теодолит и замеряет с секундомером движение МКС по небосклону, а Ньютона лажать, может, кому-то и интересно, но к механике касательства не имеет и иметь не может.

И это, кстати, при том, что Ньютон в самом прямом смысле этого слова действительно устарел: известно, что вся его механика - это лишь приближение, первые члены в разложении "настоящей формулы всего", приемлемые лишь в определенном и, если вдуматься, довольно узком диапазоне параметров. Да даже и классическую механику в пакете с мат. анализом сейчас рассказывают вовсе не так, как их излагал (да, наверное, и представлял себе) Ньютон.

Значимость Ньютона - чисто историческая, на его авторитете ничего не держится и его ниспровержение само по себе к революции в физике не приведет. Это вот последнее суждение останется справедливым и если Ньютона заменить на Эйнштейна или там Шредингера, которые пока, вроде как, не устарели.

В социологии же ситуация обратная: эпистемологических основ подо всем этим нету, все держится на мнениях и авторитете, и, облажав того же Гоббса, я бью не мимо цели, а слишком точно в цель, грубо говоря - ниже пояса. Теория общественного договора интересна не тем, что она верна, а тем, что до сих пор обсуждается.

Конкретно же сама эта теория - это, строго говоря, не теория, а тоже метафора, причем столь же бессмысленная и едва ли не более опасная в плане злоупотреблений, как и "общественная воля". Никакого такого общественного договора (в смысле гражданского или обычного права) ведь не существует, ни в письменной, ни в устной форме. Даже Конституция таким договором не является, под договорами ведь подписи стоят, а моей подписи на Конституции нету, так что в рамках договорного права Конституция меня ни к чему не обязывает - а если это какое-то другое право, так при чем тут договор? Право - дело такое, метафор и двусмысленностей оно не терпит. Сегодня ты договор в метафорическом смысле подписал, а завтра с тебя по нему конкретные деньги требовать будут - нафиг, нафиг, жуйте сами с волосами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 01:36 (ссылка)
Насчет теории договора - согласен, и множество социологов тоже согласны. Вся предыдущая часть Вашего поста - про истинного Ньютона и мнительного Гоббса - то здесь спорить не хочется. Это спор физиков и лириков, а сейчас не 60-е. Не то чтобы этот спор был как-то окончательно решен и все разошлись убежденные. Вовсе нет. Но весь круг аргументов на этот счет высказан. Сказано и о том, что физика не является эталоном знания, так что говорить об объективности Ньютона и отсюда о субъетивности Гоббса - просто локальная образованность, и о других штуках. От этих разговоров Гоббс не стал лучше. Ситуация простая - не нравится - не разбирайтесь с ним, ему уже все равно. Если Вы знаете способ заниматься общественными науками, не обращаясь к "мнениям", а как-то объективно - поделитесь. Социологи сейчас все бредят точными методами и считают научными только статистически обработанные данные опросов общественного мнения. Это из Америки и уже всесветно. По-моему- глупость, но...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]pargentum@lj
2004-10-08 04:38 (ссылка)
Насчет причин бесплодности спора физиков и лириков я, по моему, как-то давно высказывался (http://www.livejournal.com/users/pargentum/1377.html).

В том, то, собственно мой (и, в данном случае, Мизеса) пойнт и состоит, что, с одной стороны, "оба правы" - верно как то, что науки об обществе не могут строиться по тем же принципам, что физика (физика основана на воспроизводимом опыте, а над людьми невозможно поставить воспроизводимый опыт, хотя бы уже потому, что они запоминают результаты предыдущих опытов - то, что в спорах о физиках и лириках этот аргумент не всплывал, свидетельствует лишь о глубоком убожестве той дискуссии и значительной части ее участников), так и то, что называть наукой деятельность, не имеющую под собой никаких эпистемиологических основ и построенную на метафорах, вообще-то нельзя.

Возможный выход состоит в том, что изучение человека и надчеловеческих структур следует основывать на априорном рассуждении, как и поступает Мизес. Можно спорить о том, насколько у него все там корректно проведено и изложено, корректировать ошибки и т.д. (опять же, если вспоминать, как Ньютон и Лейбниц обосновывали матанализ, так ведь с позиций современного взгляда на вещи это просто тихий ужас), но отвергать сам подход на одном только основании, что современная социология движется в другую сторону и/или у Дюркгейма не так написано - ...

Есть, впрочем, еще один выход, который упоминается Мизесом в числе основ реальной социальной человеческой деятельности, и на который никто из критиков Human Action почему-то внимания не обращает - а ведь и в Human Action и в Theory and History это один из ключевых пойнтов. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 23:39 (ссылка)
Критерий разделения наук - воспроизводимость опыта? Сомневаюсь. Вещь важная, несомненно, но вовсе не основная. Ежели разобрать, из чего эта воспроизводимость состоит, так и поплывет... Всякое. Впрочем, ладно, серьезные проблемы мимоходом задевать не след...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]pargentum@lj
2004-10-11 00:25 (ссылка)
>Критерий разделения наук - воспроизводимость опыта?

Неверно.

Критерий разделения наук и ненаук - наличие или, соответственно, отсутствие эпистемологической базы.

Критериев разделения наук между собой довольно много, деление на науки эмпирические (физику, химию, биологию) и априорные (математику, праксиологию) - на мой взгляд вполне разумное, хотя, разумеется, и не единственно разумное.

Из чего состоит воспроизводимость опыта в физике - я знаю. Плывущее при разборах я наблюдал, если имеется в виду Фейрабенд и т.д. - это все без изъятия из самого Фейрабенда плывет, а не из принципа воспроизводимости опыта. :) Ужас, собственно, не в том, что Фейрабенд эту чушь написал, а в том, что ее на полном серьезе преподают как этап философской мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 01:54 (ссылка)
Насчет базы - красиво. Сразу отрицать не готов. Может, не понимаю, что это такое. Для проверки: как думаете, она есть у литературоведения? у живописи? у стихосложения? у стиховеления?

Насчет Фейерабенда согласен. Мне он всегда был противен. Я на него и не пытался ссылаться как на достойного человека - если помните, полуслучайно помянул. что высунулся такой хулинган... Пойа, Лакатош лучше. Но сделлаи мало. В целом после 80-х, как кажется. эту область затопил постмодернизм и увяли все цветы. Жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]pargentum@lj
2004-10-11 02:01 (ссылка)
>Насчет базы - красиво. Сразу отрицать не готов. Может, не понимаю, что это такое. Для проверки: как думаете, она есть у литературоведения? у живописи? у стихосложения? у стиховеления?

У всего перечисленного нету. Эрго, все перечисленное наукой не является. Т.е. "ненаучность" - это, в моем понимании, еще не приговор. :)

Пойя - я у него с большим удовольствием читал "Математику и правдоподобные рассуждения" и вторая книга, забыл название. Он пишет офигительно интересные вещи, но, к сожалению, не про физику, а как раз про другую ветвь наук, которая повторяющегося опыта не использует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 04:28 (ссылка)
Я традиционнее, чем Вы, и полагаю, что если некая область считается наукой, то надо прежде исчерпать аргументы, почему она - не, чем выдумать критерий и ее из науки убрать (пусть это и не приговор). И действительно, почитав Гаспарова, легко поверить, что стиховедение и литературоведение - науки.

Впрочем, на самом деле важно, кем считают себя люди, работающие в этих областях, каких критериев придерживаются, а не то, кем их считают другие. Хм... Но Ваш физикализм меня огорчает. Следовало из Ваших высказываний ожидать, и все ж как-то неловко - и то не наука, и се не наука...

(Ответить) (Уровень выше)

А что это за зверь - класс социологов?
[info]a_bugaev@lj
2004-10-08 00:44 (ссылка)
Существует ли он в реальности или это плод Вашей фантазии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что это за зверь - класс социологов?
[info]pargentum@lj
2004-10-08 00:56 (ссылка)
>Существует ли он в реальности или это плод Вашей фантазии?

Это-то я и пытаюсь выяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А русский язык существует?
[info]a_bugaev@lj
2004-10-08 04:28 (ссылка)
или это абстракция, теоретический конструкт?

А языковые нормы - существуют?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -