брак - http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/140192.html?thread=3037344#t3037344, выше по треду.

Это я понимаю, что поправить. Но посмотрел я статьи, и стало мне скучно. Чувствуется вылизанная старая вики. Видите ли, я думаю, что энциклопедия - это вовсе не трафаретный жанр. Когда первую энциклопедию делали. вместе с ней, почитай. всю культуру изменили - там же песня, как это деллалось от редакции к редакции. Например, только с третьего издания объединили статьи по тематическому принципу, и тем самым организовали - или отточили. как угодно - представление о границах наук и их список.

Каждому времени - своя энциклопедия. Как труд Боэция не похож на работу Дидро, так и сейчас, очевидно, нужно нечто новое - не то что вообще не энциклопедия, но новая стилистика, новая форма организации материала... Тем более что формат позволяет - не бумага, можно вкусные вещи делать. Но при разглядывании особенно вкусных вещей не нашел. То ли не попались... То ли, говорю, погода сегодня не очень...

Как это у Вас получается с новыми идеями... З-зараза...

Да разве новая... О новой форме энциклопедии давно поговаривают, и вики обсуждалась в этом ключе - если не вру, конечно. Мне кажется, что обсуждалась. Но вот получается что-то вроде перенесенной в интернет обычной энциклопедии. Такое впечатление, что технические формы организации знания опережают содеражтельные возможности - делать уже можно много, но нет идей насчет того. что с этими возможностями делать.

А-а-а... Понятно. Согласен. Не думаю, что неорганизованная и совершенно разнородная группа людей может выдать что-то оригинальное и/или вкусное. Разве что кто-то будет писать замечательные статьи, кои никто не будет править (усреднять).

Есть такая штука... По этому поводу - причем именно в сети - легко сделать много более изощренный механизм, например - уровневой модерации, альтернативных статей, написанных разным образом и прочее. Самоусредняемая энциклопедия - это одна из самых ненужных вещей.

В смысле, нужны новые идеи по организации информации или другая рабочая атмосфера?

А стремление сделать бумажную по сути вещь есть. Например, основная (не статья-перенаправление) биографическая статья должна называться "Фамилия, Имя Отчество", что для веб-энциклопедии необъяснимо. Или: в виках ссылка должна делаться простейшим способом - закавычиванием (по мере возможности), а там названия заводов, газет, пароходов, в которых сами кавычки-то говорят, что это ссылка и название для статьи предлагается писать так: [[Аргументы и факты|"Аргументы и Факты"]]. Но я думаю, под отсутствием вкусностей вы имели в виду немного другие вещи. Какие-то конкретные?

У меня нет конкретных предложений - хотя бы потому, что надо поработать, чтобы их высказать. Я просто увидел очень стандартные, трафаретные статьи, выстроенные "как всегда", и понял так, что улучшение понимается именно как приближение в этих содержательных рамках к полноте. Раньше были статьи "физика" и "биология", а теперь вот еще и "рок" добавился. Меня такое "освежение" не устраивает. Разумеется, это только мое мнение.

Ну вот, например... Нынешняя форма организации знаний взялась, говоря грубо, из первой Энциклопедии, где знания выстраивались "по предметам". Сейчас это уже не так, науки не так выделяются и есть многое, что не по предметам лежит. Предметная сборка задает одну иерархию понятий, аспектная и проектная - иные иерархии и сети. Однако все эти разные разницы никак не отмечены - кроме того, что можно поставить любую ссылку, тем самым под статьей можно навалить ссылок предметных. иллюстративных. аспектных и вообще каких хочешь. Эта "возможность" - не в счет. а по сути - очень старые формы организации знания.

А вот я, кстати, не совсем согласен. Из новых вещей, которых в бумажных энциклопедиях не было (и которые в них в либо принципе невозможны, либо возможны с очень большим трудом), можно перечислить следующие:

Скорость наполнения и обновления информации (которая в Википедии на порядки больше, чем в бумажных энциклопедиях при сравнимом качестве статей). Когда по актуальным событиям можно посмотреть энциклопедическую статью - это сильная заявка.
Вытекающий из предыдущего пункта уже значительно больший объём (611 тысяч статей в Википедии против 120 тысяч в Британнике) - а значит, и более подробная информация.
Гораздо большая доступность информации - потенциальная возможность бесплатного доступа к энциклопедии любого человека.
Значительно большая скорость доступа к информации - поиск, ссылки и т.д.
Значительно более подробная категоризация - пересекающиеся деревья, ссылки типа "см. также" и т.д.

По-моему, вполне тянет на следующий этап :-).

Кроме того, есть и так называемые "братские проекты", из них довольно интересен WikiBooks (http://en.wikibooks.org/wiki/Main_Page) - проект, в рамках которого пишутся (разумеется, в стиле wiki) учебники, справочники, руководства и т.д.

А конкретно Вам, возможно, будет особенно интересен проект Wikispecies (http://species.wikipedia.org/wiki/).

PS. Да, выше я говорю про английскую Википедию, потому что русская 1) пока что слишком маленькая 2) идёт тем же путём, что и английская, только медленнее.

Да, это я понимаю. Вы говорите о том, что рост по количественным показателям таков, что тянет на следующий этап. Я пытался сказать, что техника уже позволяет взять качественно новый этап, а вместо этого удовлетворяются количественным. Но это, конечно, желанья и мечты, а Вы указываете на то. что либо уже сделано, либо вскоре будет сделано - и переводите разговор из "если бы да кабы2 во вполне практическую плоскость. Я, конечно. верю, что скоро в вики будет два миллиона статей, и еще больше современных, и это лучше, чем если бы ее не было.

Не совсем так. Я пытался сказать, что изменение количественных показателей уже таково, что произошёл некий качественный скачок, выход на новый качественный уровень. (Точнее, есть возможность для такого перехода.)

К чему же он приведёт и как будет оформлен в своей зрелой фазе, пока ещё рано говорить, так как прошло слишком мало времени. И, мне кажется, изменения будут скорее не технические (форма представления материала и т.д.) (хотя такие изменения скорее всего тоже будут), а социальные. Навскидку мне видятся изменения в способах использования энциклопедического материала (т.е. когда и для чего он используется) - что, в свою очередь, спровоцирует дальнейшие изменения.

Если правильно помню, тут ниже по треду должна быть ссылка на высказывание ailev. Он сказал очень ясно, у меня бы так не получилось... Социальное использование иное - то, о чем Вы говорите - да, разумеется. Раз уж средство и есть сообщение, иначе и быть не может. Но ждалось-то другого - форма знаний, упакованных в энциклопедию, уже устарела и почти непригодна. Вы можете придумать способ дешевейшего тиражирования подков, и они за бесплатно завалят города и веси - но когда передвигаются уже не на лошадях, это приведет лишь к синякам и мусору на дорогах. Но, конечно, нельзя насильно заставить лошадь пить. Если люди предпочитают пользоваться этой формой знаний, что же делать.

Мне пришло в голову, каким образом еще можно пояснить мою мысль. Представьте, что мы сопоставляем два открытия. Одно - книгопечатанье. Другое - содержание какой-то великой книги, в которой, предположим, сказано нечто очень важное. Какое открытие важнее? Думаю, что исходя из современного образа мыслей, следует сказать - книгопечатанье. Это технология, перевернувшая мир, и об этом многое сказано. А книга - даже самая великая - всего лишь одна из книг. Но можно взглянуть и иначе. Средства, и даже самые мощные. как книгопечатанье, входят в нас таким образом, что мы их не осознаем. Мы живем с ними, воспринимая как данность, это входит в жизнь как несоразмерное нам, и мы можем лишь сообразовываться с теми переворотами. которые эти средства приносят в жизнь. а содержание книги - для человека, это может быть осознано и изменить человека изнутри, совсем иным образом, чем меняет его пришедшее извне. Нет необходимости выбирать - одно либо другое, то и другое приходит в жизнь вместе. Но мне кажется очень важным сейчас совершение таких вот действий, которые человек делает сам, и может при этом осознавать, что он делает, что может быть названо самоизменением. И, с другой стороны, сейчас слишком много такого, что приходит снаружи и не осознается. Поэтому я не слишком радуюсь тому, что случится само - вот именно то развитие вики, о котором Вы говорите, оно ведь все равно произойдет. И мне бы хотелось увидеть, как совершается то, что не произойдет само, если какие-то конкретные люди не приложат к этому определенного усилия.

(Извиняюсь, я отвечу одной своей репликой на две Ваших - чтобы не разбивать дискуссию)

Ну, фактически ailev сказал, что если использовать wiki не по назначению, то и получается всякая фигня. Сложно не согласиться :-). Но ведь энциклопедия (т.е. набор "почти одноуровневых", сильно связанных статей) - это как раз сильная сторона wiki, как инструмента (о чём ailev, собственно, сам и говорит - Ежели я буду делать какой словарь или энциклопедию, да еще и вмногером -- то всенепременно на wiki). Или я неправильно понял, и отсылка к статье ailev-а была не возражением, а "ссылкой на тему" (или вообще чем-то другим)?

Я продолжу Вашу аналогию про книгопечатание и книгу. В данном случае, книгопечатанию соответствует сама технология wiki, а книге - Википедия. Возможно, это не самая великая "книга", но она первая заметная (и замеченная), "напечатанная" таким образом - и, тем самым, продемонстрировавшая технологию.

По поводу же содержания книги и того, как оно может изменить человека изнутри (я же правильно понимаю, что речь в данном случае идёт о неком конкретном человеке, а не о собирательном образе человечества?) - сложно ожидать такого действия от энциклопедии. Энциклопедия - это же, скорее, рабочий инструмент, а не философский трактат или научный труд, или любая другая книга, предлагающая нечто новое. А за чем-то новым стоит идти например на WikiBooks - он как раз для этого и создавался :-).

PS. Вообще же, оценка изменений с точки зрения современников всегда отличается от оценки историков (или просто людей), живущих спустя некоторое время - появляется перспектива, становится видно последствия и т.д. Так что, может быть, появление Википедии вполне сравнимо по значимости с появлением формата энциклопедий - а может быть и нет. Но даже если инстину мы выяснить не в силах - разве это повод не пытаться? ;-)

PPS. Кстати, само появление концепции wiki - это как раз случай того, как что-то не могло бы произойти само, без приложения конкретными людьми определённых усилий. Впрочем, как и появление Википедии :-).

Конечно, Вы правы. Мне не удалось быть столь внятным, чтобы донести то чувство тревоги и недоумения, которе у меня было, - а протестовать против вики и википедии в том смысле, что они - это "плохо" и лучше б не было - я и не собирался.

На всякий случай - вдруг важно: когда речь у меня шла об изменении человека изнутри, там смысл был "любой, каждый" и ближе к человечестьву, чем к конкретному Ивану и Петру ("этот"). Энциклопедия понималась и как рабочий инструмент, и как важный символ и инструмент формирования новой культуры - как Боэций и Суммы сделали средние века и как Энциклопедия сделала новое время. Мне казалось, что до этого масштаба википедия не дорасла, хотя технология -может быть, и технология вики - это позволяла. Но, конечно, я вполне могу ошибиться. Будем надеяться, что это именно так.