Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-20 08:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ксенофигия
"В современном мире как-то владеют английским языком многие, но по-настоящему свободно им могут пользоваться как раз немногие, причем в крупных странах даже меньше, чем в малых. В книге Дж. Стенлоу приводятся такие данные социологического опроса. Лишь 3 % граждан Франции, Испании, Италии могут свободно понимать оригинальные англоязычные телепередачи, и лишь в Скандинавии и Бенилюксе их число превышает 10 % [Stanlaw 2004: 297]. Отмечают, что скорая всеобщая глобализация с всеобщим знанием английского языка и господство английского языка в Интернете относятся к числу мифов [Aitchison, Lewis 2003: 24–26]."
http://bookz.ru/authors/vladmir-alpatov/aponia-_099/page-10-aponia-_099.html
Владмир Алпатов. Япония: язык и культура

...японский язык занимает в Интернете третье место после английского и китайского.
Как, однако, объяснить совмещение большой престижности японского языка в Японии и его слабого знания? Уже упоминавшаяся американка в интервью отметила, что в Японии нет привычки к обычному сейчас на Западе мультикультуризму [Endoo 1995: 121]. Нет нужды снова говорить об островном положении Японии, давней обособленности ее культуры и отсутствии привычки к знанию других языков. К этому добавим любопытные высказывания всё того же Судзуки Такао. Он писал, что Япония – одна из самых открытых в мире стран для восприятия чужих вещей и идей, но достаточно закрытая для человеческого общения с иностранцами. По его выражению, японцы – не ксенофобы, но ксенофиги, то есть люди, избегающие иностранцев [Suzuki 1987a: 141].
Л. Лавди указывает, что плохое знание английского языка в массе японцев и обильное количество заимствований не противоречат друг другу. Образцом здесь послужило освоение Японией в прошлом китайской культуры при отсутствии значительного японско-китайского двуязычия [Loveday 1996: 212–214]. И сейчас житель японской провинции может ни разу не увидеть белого человека, но многие американизмы он хорошо знает, а английский язык доходит до него через школу и телевизор."


(Добавить комментарий)


[info]seryi67volk@lj
2010-06-20 02:37 (ссылка)
<по-настоящему свободно им могут пользоваться как раз немногие, причем в крупных странах даже меньше, чем в малых>

Obyasnenie tut dolzhno byt' sovsem prozaicheskim - chem men'she strana - tem menee samodostatochnaya kultura. Sootvetstvenno bol'she smysla uchit' drugoi yazyk.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-20 04:02 (ссылка)
По этой логике культура Казахстана в четыре раза самодостаточней культуры Франции!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seryi67volk@lj
2010-06-21 03:04 (ссылка)
Razve v Kazahstane zhivyot vchetvero bol'she lyudei, chev vo Francii?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]mgk2007@lj
2010-06-21 08:04 (ссылка)
Это что за бред?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-21 08:47 (ссылка)
Извините, не туда посмотрела.
Моя вина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2010-06-21 08:54 (ссылка)
Извините, соврала (не туда посмотрела). Населения действительно намного меньше в Казахстане

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-06-20 05:38 (ссылка)
ceteris paribus...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhilyaev_v@lj
2010-06-20 02:50 (ссылка)
Английскому нужно учить так, как рассказывал мне один потомственный москвич с дворянскими корнями. По понедельникам в их доме говорили на английском языке, вторник - русский, среда - немецкий, четверг русский, пятница - французский....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]czardas@lj
2010-06-20 04:11 (ссылка)
В субботу и воскресенье все засели за словари и молчат.))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2010-06-20 03:00 (ссылка)
Интересно, какого рода передачи рассматривались и какой уровень понимания засчитывался. Потому что чисто из практики в городах Австрии, Бельгии, Голландии, Германии человек, не знающий английский младше 70 лет практически не попадается. Т.е. можно просто подходить и начинать с "Excuse me", и тебе всё, что надо, объяснят. В Париже молодые тоже сплошь знают английский на достаточном для бытового общения уровне. В немецкой деревне - хуже, но большинство тоже знает. В Риме и в Испании - действительно, полный ноль, их никто никогда и не рассматривает как "знающих английский".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2010-06-20 03:07 (ссылка)
"что надо " могут объяснить вообще на пальцах ;))
А так - средний немецкий бюргер английский от зулусского не отличит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2010-06-20 03:14 (ссылка)
Нет, не на пальцах. Откуда у вас такие ощущения? Нормально я общался. В маленьком городке те, кто связан со сферой обслуживания - вполне говорит на бытовом английском. Случайный прохожий - действительно, не факт. А в Вене, Мюнхене, Зальцбурге - все встреченные. Философские книги я с ними не обсуждал, это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2010-06-20 05:50 (ссылка)
официанты да гостинничный ресепшен - эти да - два три слова понимают. Им за это деньги платят.. (и еще научники - но этих мало)
Я ж как раз о средних бюргерах - с этими на пальцах проще . Наблюдения - Кельн, Гамбург и т.д. Про какую нибудь дыру вообще не говорю - если место не туристское, то и халдеи не знают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2010-06-20 06:16 (ссылка)
Мой опыт - Бавария, возможно, там ситуация лучше среднегерманской. А в Бельгии-Голландии - еще лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2010-06-20 07:16 (ссылка)
про баварию не знаю - был проездом раз - оценить сложно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2010-06-20 04:30 (ссылка)
Гм, по собственному опыту, в городах меньше Дрездена среди сотрудников сервиса знание английского скорее исключение, чем правило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2010-06-20 06:22 (ссылка)
Еще как попадается; половина таких как минимум. В Бонне, например - вроде, не самый последний город.:) Вот в Стокгольме мне такие не встретились.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lindagraciela@lj
2010-06-20 14:51 (ссылка)
В стольном городе Мюнхене довольно много официантов и продавцов в магазинах, не говорящих по-англ., причем даже молодых и в центре города. Большинство говорят, да, но карту памяти к фотоаппарату в магазине в самом центре пришлось покупать по-немецки, хотя продавцы были молодые дяденьки, компьютерно грамотные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_13@lj
2010-06-21 07:51 (ссылка)
имеется в виду такой уроверь понимания: "свободно понимать оригинальные англоязычные телепередачи".
мне кажется, понимание устной речи носителей, да еще и когда они говорят как по телевизору, с максимально возможной скоростью - это высшая степень владения языком. человек может легко читать по-английски, уметь выразить любую свою мысль, понимать любого немца или француза, но носителей языка - не понимать.
особенно сложно понимать носителей отягощенных интеллектом - они могут внезапно сказануть любое слово из 300-тысячного английского словаря (или, хуже того - скаламбурить)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-06-20 03:28 (ссылка)
престижности _английского_ языка в Японии?

В Скандинавии действительно хорошо знают английский. К мужу в первый приезд привязался бомж, денег попросить - очень редкое здесь явление, но бывает. Муж говорит "Я по-вашему шведскому не понимаю", и бомж переходит на английский язык получше мужниного.

Разговорилась недавно со знакомым греком (а греки говорят по-английски в среднем неплохо и намного лучше других южноевропейцев). Его объяснение простое - там, где не переводт фильмы и телепередачи (как в Греции и Швеции) дети растут у англоговорящих ящиков и англ. язык изучается сам собой, не на высоком уровне, возможно, но на бытовом - лучше не надо. А где переводят - в Италии и Испании, например, там нафиг тем итальянцам английский сдался - и действительно, в глубинке на улице англоговорящего итальянца - задача та еще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-20 03:29 (ссылка)
Вот как. Фильмы с переводом и без... Решающий фактор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-06-20 05:28 (ссылка)
Ну это народно-бытовая версия, но мне кажется вполне правдоподобной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kishilawyer@lj
2010-06-20 05:47 (ссылка)
Вот все постоянно про это говорят.
В Румынии тоже не переводят иностранные фильмы. Сказать, что там очень много владеющих другими языками, я не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-06-20 05:53 (ссылка)
Ну я же не утверждаю точно. Может, зависит от того, сколько места занимает ТВ в жизни? Много ли вообще смотрят фильмы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runixonline@lj
2010-06-20 05:53 (ссылка)
очень многие греки учатся в Англии - потому еще язык целенаправленно изучется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2010-06-20 09:18 (ссылка)
во Франции это широко обсуждается и общее мнение примерно такое и есть, что в плохом знании английского не в последнюю очередь виноваты кинодублёры: здесь очень сильна "мафия" переводчиков-дублёров, и фильм без французского дубляжа в прокат попасть по закону не может (сеансы с оригинальной версией тоже бывают, но не может не быть сеансов с дублированной). Забавно, что за известными американскими актёрами закреплены постоянные дублёры, что приводит к смешным эффектам "узнавания".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-20 09:20 (ссылка)
то есть в детстве до 14, пока лихорадочно смотрят кино, - выучивают бытовой язык. Польза от... ну, скажем, телевизора, или -двд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2010-06-20 09:26 (ссылка)
да, я это и на своих детях вижу. Старшие понимают разговорный английский не хуже меня, потому что смотрят тамошнее кино (только не по телевизору или двд, а по-современному :) - через интернет). С другой стороны, они ж билингвы, у них вообще языки учатся легко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xeye@lj
2010-06-20 10:56 (ссылка)
в Ю.Корее на телевидении очень много американских фильмов и передач с титрами, знание английского среди народонаселения примерно как в россии, может даже хуже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-20 15:16 (ссылка)
Не так смешно как кажется. Читал помнится про Индию, что озвучка продукции болливуда на стандартном хинди играет большую роль в "рождении нации" хиндустанцев. Крестьяне пояса хинди в быту говорят на таких жутких диалектах, что некоторые из них (например майтхили или бходжпури) по другой классификации считаются отдельными языками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antanian@lj
2010-07-01 08:56 (ссылка)
точнее - с субтитрами или дубляжом. фактор мощный, кстати.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2010-06-20 06:24 (ссылка)
В Германии фильмы переводят; английский, тем не менее, половина населения знает прилично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir_w@lj
2010-06-20 08:26 (ссылка)
Или за последние годы все так разительно изменилось
или мне просто не везло.Работал в Греции в 2002 и изрядно
настрадался от незнания даже таксистами элементарного английского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2010-06-21 03:20 (ссылка)
///там, где не переводт фильмы и телепередачи (как в Греции и Швеции) дети растут у англоговорящих ящиков и англ. язык изучается сам собой, не на высоком уровне, возможно, но на бытовом - лучше не надо. А где переводят - в Италии и Испании, например, там нафиг тем итальянцам английский сдался ///

Я тоже эту версию слышал и, имхо, она выглядит очень правдоподобной. При этом, конечно, понятно, что озвучка не единственный фактор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalinisty@lj
2010-06-20 03:32 (ссылка)
там речь идет о том, что существует много "английских" языков. Книга вообще-то об японском английском. Ссылка на опрос 1995 года о том, показывающим, что реальное знание языка хуже, чем людям кажется - многие из тех, кто считают что знают английский, не понимают нюансев и тонкостей телевизионных передач, поскольку не знакомы с культурой и контекстом. Вообщем, такая полу-филосовская бредятина о смыслах и понимании. Боюсь, что к бытовому знанию языка это имеет очень малое отношение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinsenty@lj
2010-06-20 06:31 (ссылка)
Я считаю, что надо говорить не о "японском английском", а о "японском американском". Ибо заимствуют они преимущественно с того континента. И творчески перерабатывают так, что потом родная мама язык-источник не узнать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-06-20 04:29 (ссылка)
Меняется ситуация. В Непале подросло поколение, которое чаще может объясниться, чем наоборот, на каком-то английском. Школы, где часть предметов на английском, даже в деревнях есть.
Но здесь вот еще какой интересный поворот: среднестатистические представители разных народов демонстрируют разный уровень способностей к иностранным языкам (примеры приводить не буду). Или передовая политкорректная наука это уже опровергла?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-20 06:55 (ссылка)
кто его знает, от чего зависит. Может, самым главным фактором выступает уровень мотивации...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lindagraciela@lj
2010-06-20 14:56 (ссылка)
преподы русского как иностранного в России говорят, что лучше всего выступают негры из черной Африки, а хуже всего - испаноговорящие из Латинской Америки и арабы.

Охотно верю про черную Африку - там тоновые языки, значит интонацию чужого языка усвоить легче, а интонация в речи в общем важнее сегментных единиц.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2010-06-20 04:36 (ссылка)
Такое знание в большинстве случаев попросту избыточно, чтобы изъяснятся, да и понимать телепередачи, вполне достаточен словарный запас из 200 общеупотребительных и где то сотни специальных слов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-20 06:55 (ссылка)
200 слов? Эх. А есть их словарик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2010-06-20 07:08 (ссылка)
Не знаю :-) Но этого базового уровня вполне хватает как для бытовых целей, так и для деловой переписки. Вообще то проводили исследования о словарном запасе среднего европейского обывателя, то ли 1000, то ли 1500 слов. Могу ошибаться в точных цифрах, попросту не помню, но порядок именно таков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-20 07:28 (ссылка)
понятно. Вот как все правильно устроено, выучил тыщу - и порядок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2010-06-20 09:03 (ссылка)
Когда-то я работал в русско-финском СП, с директором-финном.
Соответственно, все общение с ним, равно как и переписка с финской стороной, а также еженедельные совещания проводились на английском. Специально тогда подсчитал - 90 значащих слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-20 09:12 (ссылка)
Да, здорово. Я думал - больше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orientalist@lj
2010-06-20 08:13 (ссылка)
"An ordinary person, one who has not been to university say, would know about 35,000 quite easily."

The formula can be used to calculate the number of words a person uses, but a person's active language will always be less than their passive, the difference being about a third.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/8013859.stm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2010-06-20 09:23 (ссылка)
Несколько не то, речь шла не о знании, а об употреблении

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2010-06-20 09:33 (ссылка)
Active language - это и есть употребление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2010-06-20 09:51 (ссылка)
Вы почитайте методику определения, это именно знание

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2010-06-20 10:16 (ссылка)
Описанная там методика применяется для оценки объема пассивного словарного запаса. Активный словарный запас, как там указано, меньше примерно на треть. Даже если мы будем оценивать активный словарный запас говорящего очень консервативно, то одной тысячи слов все равно никак не получится. Исследования по оценке объема словарного запаса дошкольников ( а там методика была простой - записывали в течение определенного количества времени всю речевую продукцию ребенка, а потом вручную считали types и tokens) показали, что 3-4-летки активно используют порядка 3000 слов. И это при том, что указанный метод дает заведомо заниженную оценку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2010-06-20 10:51 (ссылка)
Вряд ли словарный запас среднего европейского обывателя сильно отличается от этого :-)
Речь шла именно о них, а не о выпускниках вузов
Что активный отличается от пассивного только на треть, вообще ничем не обоснованно, скорее отличается намного больше
Кучера когда то показал, что знание 2000 слов позволяет читать 80 % текстов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2010-06-20 10:58 (ссылка)
Не обосновано в этой популярной статье. К чему бы Кристал стал приводить журналисту выкладки? Вы путаете частотность и словарный запас. Из того, что 2000 word types покрывают 80% word tokens в опредленном корпусе текстов совершенно не следует, будто, зная только эти 2000 слов, можно будет понять 80% текстов из этого самого корпуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2010-06-20 11:11 (ссылка)
http://www.llas.ac.uk/resources/paper/2715
Посмотрите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2010-06-20 11:17 (ссылка)
Ну да, это как раз подтверждает то, о чем я говорил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v888@lj
2010-06-20 04:45 (ссылка)
>>освоение Японией в прошлом китайской культуры при отсутствии значительного японско-китайского двуязычия

это как это?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rekenavri@lj
2010-06-20 05:18 (ссылка)
>>это как это?

Человек знает, как пишутся иероглифы, но читает их "по-японски". Примерно как европейские исследователи ("сэпукку" как "харакири", и "симпу" как "камикадзе").
Зри статью Андрея Ланькова о классическом китайском вэньяне и его иероглифах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v888@lj
2010-06-20 05:24 (ссылка)
происходило ли это в том же самом прошлом, когда Япония осваивала китайскую культуру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rekenavri@lj
2010-06-20 05:26 (ссылка)
> происходило ли это в том же самом прошлом, когда Япония осваивала китайскую культуру?

Да. У классического китайского не было нормативного чтения - тока грамматика и запас иероглифов:

http://tttkkk.livejournal.com/143325.html
http://tttkkk.livejournal.com/143413.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v888@lj
2010-06-20 05:32 (ссылка)
Эта ситуация означала, что труды вьетнамских философов без труда читались их японскими коллегами, а красоту стихов корейского поэта могли оценить на всем огромном пространстве от Эдо до Ханоя (правила стихосложения были общими и ориентировались, естественно, на древнекитайскую фонетику).

где же тут "при отсутствии значительного японско-китайского двуязычия"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2010-06-20 07:48 (ссылка)
Русскому не нужно учить китайский язык, чтобы научиться писать (и читать) китайскими иероглифами. Он должен только выучить, какие знаки соответствуют русским корням, ну и плюс грамматику. Иероглифами может писать говорящий на любом языке (и не умеющий говорить ни ни каком другом), чем они и хороши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v888@lj
2010-06-20 07:58 (ссылка)
кхм, и я Вас понимаю
так значит есть двуязычае!?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2010-06-20 08:07 (ссылка)
То-то и оно, что нету :-) Есть универсальная письменность, пригодная для практически любого языка, которой пользуются носители нескольких десятков совершенно разных языков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v888@lj
2010-06-20 10:47 (ссылка)
понимали-таки по китайски?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2010-06-20 11:05 (ссылка)
Понимали и понимают на любом из этих нескольких десятков языков, включая и несколько китайских :-). А на том "античном китайском", которому первоначально соответствовали иероглифы, давным-давно никто нигде не говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v888@lj
2010-06-20 11:12 (ссылка)
а вот это, в посте

освоение Японией в прошлом китайской культуры при отсутствии значительного японско-китайского двуязычия

оно когда, по-Вашему, происходило?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rekenavri@lj
2010-06-20 09:32 (ссылка)
На письме - вполне себе двуязычие. Но не устное.
Грамотных-то было даже меньше, чем в Европе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v888@lj
2010-06-20 10:37 (ссылка)
я правильно Вас понимаю, что грамотных было мало, а двуязычие было только на письме и поэтому оно отсутствовало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rekenavri@lj
2010-06-20 10:40 (ссылка)
= я правильно Вас понимаю, что грамотных было мало, а двуязычие было только на письме и поэтому оно отсутствовало? =

Да, я думаю, так и было.
Это подтверждается тем, что когда заимствовались сложные термины (с чтением по онам), то иероглифы читались не "столичным" выговором, не "как в древности" ("как оно было в древности" до XX века никто и не знал толком), а на диалектах тех портовых городов, с которыми велась торговля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v888@lj
2010-06-20 10:46 (ссылка)
не получается у меня сарказм
японская культура строилась на основе китайской как бы не до торговли и портовых городов
да и письменность ведь пришла вместе с культурой

>"как оно было в древности" до XX века никто и не знал толком
это на более понятном языке называют sweeping statement :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orientalist@lj
2010-06-20 12:53 (ссылка)
Примерно как европейские исследователи ("сэпукку" как "харакири", и "симпу" как "камикадзе")

Это как это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rekenavri@lj
2010-06-20 13:30 (ссылка)
= Это как это? =

В японском языке у иероглифа два прочтения - по кунам и по онам. Одно - если иероглифом пишешь корень слова (тогда по-японски), и другое - когда из иероглифов склеено сочетание (надо прочитать "на китайский манер").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2010-06-20 14:01 (ссылка)
Я спрашивал, собственно, про европейских исследователей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rekenavri@lj
2010-06-20 14:05 (ссылка)
Так, а тут уже моя вина. Надо было взять "исследователей" в кавычки или написать как есть - "журналистов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2010-06-20 14:17 (ссылка)
Так в чем проблема с журналистами (или исследователями)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rekenavri@lj
2010-06-20 15:05 (ссылка)
Я приводил это как пример того, как можно "читать", даже не понимая, как оно читается. "Харакири" - чтение дословное, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2010-06-20 15:12 (ссылка)
Вообще-то слово "харакири" существует в японском языке, как и "камикадзе". Это вовсе не продукт неправильного прочтения. "Харакири" от "сэппуку" отличается ровно тем же, чем "глазник" от "окулиста" в русском языке. То же и с "камикадзе". Мало того, "сэппуку" отличается от "харакири" на письме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rekenavri@lj
2010-06-20 16:05 (ссылка)
Короче говоря, я окончательно запутался :)
Похоже, без изучения японского в этой проблеме не разобраться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-21 02:48 (ссылка)
>Человек знает, как пишутся иероглифы, но читает их "по-японски"
У японского грамматика радикально отличается от китайского. Без дописывания грамматических показателей (азбуками) этой напрямую невозможно. Или же человеку надо просто знать веньянь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rekenavri@lj
2010-06-21 02:52 (ссылка)
У Поливанова есть про это - пишут вроде на вэньяне, но японский порядок слов.
Кодзики похоже записаны

(Ответить) (Уровень выше)

Ммм..
[info]emdrone@lj
2010-06-20 05:26 (ссылка)
Людей из Low Countries, прибалтийско-немецкие племена, нельзя считать людьми, усвоившими английский как полноценный иностранный.
Потому что их языки из одной группы, и выучить английский какому-нибудь ечиеголландцу что славянину из Москвы понимать другое славянское наречие, например украинское.
Даже иные славянские языки (как "восстановленный" интеллигентами в 19 веке чешский, или польский, или югославский и т.д.) для носителя русского очень просты: можно не изучать чужую систему языка, сама система мгновенно понятна.
Огромное число корней те же самые, и запоминать придется лишь как смыслы произведены от известных корней да европейские, наславянские заимствования.

("система языка" - это то, что понятно, при полном незнании самих слов, во фразе лингвиста Щербы "глокая куздра будланула бокра и штеко курдянит бокренка". Понимание чужого языка на таком уровне - главный шаг первоначального изучения языка).

Итак, какие-нибудь голландцы могут говорить на английском вообще без акцента просто в силу родственности языков.
Прибалтийские (не финно-угорские) народы знают английский почти "сами собой"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммм..
[info]bisey@lj
2010-06-20 06:10 (ссылка)
***Итак, какие-нибудь голландцы могут говорить на английском вообще без акцента просто в силу родственности языков.***

Вряд ли - фонетика голландского слишком сильно отличается даже от близкородственного немецкого, а уж от английского - тем более. Так что акцент неизбежен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммм..
[info]v888@lj
2010-06-20 06:20 (ссылка)

оба правы :)
фонетика, действительно, другая
тем не менее, огромное количество голландцев говорит по-английски неотличимо от natives

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммм..
[info]xeye@lj
2010-06-20 10:58 (ссылка)
может просто вы на слух плохо акценты различаете? если человек специально не занимался фонетикой и не общался долгое время в среде носителей, то акценту него будет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммм..
[info]v888@lj
2010-06-20 11:10 (ссылка)
может, хотя я другие акценты улавливаю (даже свой:)
как-то работал в одной группе с голландцем и местным австралом
последний был потрясен, узнав, что голландец приехал в Австралию, когда ему было 20

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2010-06-20 06:21 (ссылка)
Для начала - да. Зная английский и слегка немецкий, мы просто угадывали голландские надписи как некоторую игру. И довольно успешно. Но для нормального даже бытового общения надо знать английские речевые штампы, которые могут быть никак не связаны с их родными голландскими или немецкими. Кроме того, современный английский испытал сильное влияние французского и синтаксис его совершенно не саксонский. Да и "ложных друзей" наверняка там немало, как польское "урода" или украинское "година".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ммм..
[info]buddha239@lj
2010-06-20 06:26 (ссылка)
В английском много (старо)французских заимствований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммм..
[info]bisey@lj
2010-06-20 09:51 (ссылка)
Примерно две трети лексики :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ммм..
[info]lucilius_gai@lj
2010-06-20 09:27 (ссылка)
Система важна, однако важно и то, что мы не разговариваем словами, а словесными блоками, которые используем автоматически. Я довольно бегло читаю по-чешски, распознаю устную речь уже хуже (нужно мысленно перевести ее в зримый буквенный вид, что непросто сделать, то есть распознать в звуковом образе привычный иконический), а говорить практически не могу; пока я прибавляю один к двум, а результат умножаю на три, заскучавший чех прагматично переходит на русский, или спрашивает у окружающих, кто знает мой язык, или в крайнем случае переходит на язык жестов.
Когда говорят "кен ай хелп ю" совершенно не обязательно знать смысл и значения каждого слова, чтобы понять, что тебе предлагают помощь - нужно просто знать фразу в целом. Представьте себе, что кто-то пытается с помощью словаря перевести русскую фразу "что бы ты там ни говорил". Скорее всего переводящего заколдобит на слове "там" - "там" это где? и когда? Наверное он догадается, что тут какой-то обобщенный смысл, но и только.
Носитель языка, зная 1500 слов (цифра приведенная здесь раньше), способен из них составить многие тысячи осмысленных словесных блоков: по принципу не a+b+c, а синтетически abc, cba, abac итд.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ммм..
[info]samoljot@lj
2010-06-20 11:44 (ссылка)
Это НЕ так.
С точки зрения грамматики голландский, может, и не так уж далек от английского. А вот с точки зрения лексикона... где-то процентов двадцать общих корней, не больше.

Разница между русским и польским - это как между голландским и немецким. С английским разница НАМНОГО больше, несравнимо со славянскими языками.
Хорошее владение английским в Бенилюксе обусловлено очень хорошим обучением языку в школе + телевизором, где много англоязычных передач и фильмов, которые НЕ дублируются, просто ставят субтитры.

Прибалтийские языки и вовсе абсолютно никакого отношения к германским (и английскому) не имеют, да и владеют прибалты английским так себе

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ммм..
[info]misha_makferson@lj
2010-06-20 15:01 (ссылка)
>Прибалтийские (не финно-угорские) народы знают английский почти "сами собой"
Э, балтийские языки (латышский,литовский) в лингвистическом смысле наиболее близки к славянским.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kishilawyer@lj
2010-06-20 05:54 (ссылка)
Суть, думаю, в том, что чтобы реально выучить любой иностранный язык до действительно хорошего уровня, требуется огромное количество усилий. Мало кто их прилагает. Поэтому, так везде. Английским на базовом уровне, позволяющем общаться, вести незамысловатые беседы (погода, образ жизни, обсуждение основных событий и т.д.) владеет большое количество людей во многих странах. Относительно свободно (чтобы обсуждать тонкости, чувствовать себя совершенно свободно и непринужденно в среди носителей, смотреть не только новости, но и фильмы и узкоспециальные передачи) им владеют немногие.

Не стоит удивляться. Как уже сказал, для овладения языком на подобном уровне требуется очень много труда. Большинству же, которое сугубо утилитарно относится к изучению иностранного (и в первую очередь, английского), дабы иметь возможность изъясняться с иностранцами, такое знание в большинстве своем не требуется...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2010-06-20 06:24 (ссылка)
Интересно при этом, какой процент москвичей и "остальных россиян" владеет английским хотя бы на этом презренном "базовом уровне" - так, чтобы понять задавшего вопрос иностранца, ответить, и чтобы он понял ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kishilawyer@lj
2010-06-20 08:14 (ссылка)
Ну, про Россию сказать особо ничего не могу, потому как я сам из Молдавии. Но думаю, в любом случае, в Москве и Питере с этим дела обстоят намного лучше, чем в других городах.

У нас же страна очень маленькая. Уже на границе с Евросоюзом. Немало иностранцев постоянно приезжает, много связей с западными фирмами даже у средних по размерам компаний. Много студентов ежегодно в США на лето уезжает. Все это сказывается.

Я сравниваю ситуацию с английским сейчас и лет 7-8 назад. Так вот, она изменилась кардинально. Если раньше даже базовое знание английского было в диковинку, то сейчас этим уже никого не удивишь. Более того, все чаще такое знание является обязательным при приеме на работу. Большая часть официантов, люди на улице кое-как объясниться смогут.

Хотя, в совершенстве языком владеет гораздо меньше людей (впрочем, это, как видно и из поста, явление повсеместное).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2010-06-20 08:18 (ссылка)
Понятно, меня интересует именно базовый уровень. Для "совершенства" же нет предела :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rekenavri@lj
2010-06-20 09:37 (ссылка)
= Интересно при этом, какой процент москвичей и "остальных россиян" владеет английским хотя бы на этом презренном "базовом уровне" - так, чтобы понять задавшего вопрос иностранца, ответить, и чтобы он понял ответ. =

Могу сказать, что в Белоруссии с "базовым уровнем" в больших городах всё норм.
В Минске - английский почти норма.
В приграничных городах (Брест, Гродно) ещё и польский зачастую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slash_mouse@lj
2010-06-20 16:22 (ссылка)
" смотреть не только новости, но и фильмы и узкоспециальные передачи"

Мне кажется, что фильмы и сериалы понимать намного легче, чем новости. Там же темп речи совсем другой. Фильмы я свободно смотрю, даже без субтитров, а с новостями приходится напрягаться и все равно понимаю только процентов 80.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volinad@lj
2010-06-20 07:33 (ссылка)
у скандинавов все фильмы на языке оригинала. только субтитры. вот и весь секрет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-20 07:34 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kishilawyer@lj
2010-06-20 08:08 (ссылка)
Уверен, что дело далеко не только в этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volinad@lj
2010-06-20 08:18 (ссылка)
ну да. они еще много путешествуют и/или сталкиваются с туристами у себя. отсюда языковая практика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kishilawyer@lj
2010-06-20 08:23 (ссылка)
У них, кстати, очень много идет преподавания в университетах на английском. Куча всяких программ магистратуры идет на английском. На английском же порой можно учиться и на стадии undergraduate.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volinad@lj
2010-06-20 08:27 (ссылка)
у них дети говорят на английском. они мультики на нем смотрят :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volinad@lj
2010-06-20 08:26 (ссылка)
и поскольку они вырастают в такой мультилингвальнаой культуре они с легкостью овладевают и используют другие языки. вспомните какой процент англоязычных хитов пришел из Скандинавии - абба, роксет, бьйорк...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-06-20 09:30 (ссылка)
Фильмы здесь как раз ни при чём. Всё определяется деньгами и мотивацией. У скандинавов и голландцев денег много и мотивация сильная (маленькие страны с непонятными иностранцам языками), у французов денег прилично, но мотивация слабая (большая страна, конвертируемый язык, не любят ездить за границу), у балканских народов почти скандинавская мотивация, но мало денег, и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volinad@lj
2010-06-20 10:55 (ссылка)
в двух деревнях в шведской и французской смотрят один и тот же американский фильм. одни на французском другие на английском с субтитрами. и так каждый день. всю жизнь. по этому в Скандинавии даже старики понимают английский чего не скажешь о французах у которых есть специальные ограничения на звучание не французской музыки в эфире.
все дело в ежедневной практике. причем здесь деньги?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-06-20 10:10 (ссылка)
очень интересно
я могу подтвердить
японцы с которыми я работаю в центре джонсона полностью воспроизводят западных людей, но при этом тщательно избегают контактов с ними
не смотрят в глаза, не заговаривают, держатся в отдалении, не здороваются - всем своим видом, движениями и выражением лица показывая даже не просто отсутствие поползновений на контакт - но исходное положение о несуществовании других людей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-20 10:12 (ссылка)
хомофигия - наверное, существует. Идеи воспринимать, носителей же избегать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-06-20 10:14 (ссылка)
мне кажется, она крайне распространена

есть "мед", и ничего не знать о "пчелах"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v888@lj
2010-06-20 11:19 (ссылка)
наверно, только в отношении незнакомых людей (т.е. непредставленных)?
по-моему, они так же друг с другом себя ведут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-06-20 14:24 (ссылка)
о нет, друг с другом они вовсю болтали, смеялись, весело проводили время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v888@lj
2010-06-20 20:37 (ссылка)
так Вы же наблюдали тех, которые друг друга знают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-06-20 20:39 (ссылка)
но рядом были американцы, французы и русские - и у них постоянно происходило и внутригрупповое, и межгрупповое общение, межнациональное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v888@lj
2010-06-20 20:50 (ссылка)
ну вот, американцы и французы непринужденно общаются с людьми, им незнакомыми (безотносительно к национальности), а японцы - нет
т.е., если бы Вы оказались в помещении, где присутствуют несколько групп друг друга не знающих японцев (скажем, из разных фирм), то они бы удивили Вас взимной отчужденностью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-06-20 20:52 (ссылка)
значит они не хсенофиги, а антрофиги, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v888@lj
2010-06-20 20:57 (ссылка)
надо бы еще какой суффикс добавить, про непредставленность

(Ответить) (Уровень выше)