я не христианин, но раз уж мы говорим о боге, то довольно сложно объяснить происхождение вселенной без участия внешней транцендентной сущности. мы можем считать, что вселенная существует с безначальных времен, но с другой стороны не можем считать, что она не имеет причины.
и не важно бог это или не бог, но некоторая непостижимая сила должна была дать толчок, происхождение которого наука внятно объяснить не может.

с другой стороны наука не может вразумительно объяснить феномен сознания. то каким образом сознание воздействует на материальное. как формируются концепции и почему возможна их внутренняя иерархия исходя из чистой физиологии.

религия, с другой стороны, дает представление о мире, в рамках которого умещаются любые другие феномены, сверхестественные или нет.

в принципе любое неверие можно свести к понятию - не верю в то, что не могу познать, а здесь и кроется основная проблема, т.к. способности познания человека очень ограничены.

с еще одной стороны вера в жизнь после смерти дает жизни осмысленность, и даже если этой жизни после смерти нет - то ничего страшного не будет, если ты всю жизнь верил в нее, а вот если она есть, а ты не верил и не готовился - это уже очень очень плохо. учитывая, что материализм не способен доказать свою правоту в этом вопросе, гораздо спокойнее придерживаться религиозных учений.

Нет, не спокойнее: следование любому религиозному учению является страшнейшим грехом с точки зрения множества остальных. Поклонение ложному богу угрожает вечными муками после смерти, если обнаружится, что верной религией была другая. Шансы угадать верное божество из бесконечности известных и неизвестных человечеству вариантов стремятся к нулю.

Что же касается представлений о мире, то вопрос в том, что требуется - любое объяснение или правда. Наука и вправду многого не знает, а религия действительно всегда давала готовые объяснения всему, что нас окружает: молнии бьют потому, что на небесах сидит злой бог-громовержец, неурожай вызывают ведьмы, а первый человек был слеплен из глины. Однако такие представления о мире ложны и совершенно бесполезны, и этим сильно проигрывают научной картине мира. Лучше честно признавать границы знания и стремиться к их расширению, чем утверждать, будто знаешь всё, не имея никаких оснований для такой уверенности.

следование неверному религиозному учению нельзя считать "страшнейшим" грехом, т.к. помимо этого большая часть составляющих основных мировых религиозных практик почти не отличается друг от друга. на уровне нравственности и этики в принципе сложно найти хоть какие-то противоречия. а разногласия между верованиями упираются в вопросы метафизики - есть ли бог, откуда все взялось, есть ли начало и конец и так далее. причем даже внутри отдельных религиозных философий чаще всего на эти вопросы однозначного ответа нет. основная гарантия благополучия после смерти - это следованию пути нравственности и ухода от греха.
так что даже если считать, что разные религиозные учения противоречят друг другу в некоторых аспектах, в большей части они совпадают. поэтому если представить, что после смерти кому-то все-таки будет учтен грех веры в неверного бога, это не будет нивелировать остальное количество добродетели.

с другой стороны, при полном уходе от принципов религиозной философии - итог будет плохим однозначно. конечно, здесь важно понимать, что можно быть и неверующим человеком, но очень хорошим и альтруистичным. тогда это будет примерно то же самое, что и с верой в неверных богов. в христианской традиции, к примеру, такие люди попадают в лимб, который однозначно лучше, чем другие круги ада.

вопрос на самом деле в том что такое правда и каким образом она постигается. навскидку, правда - это то, что не было опровергнуто. попробуем отталкиваться от этого и посмотреть может ли наука опровергнуть религиозные представления о мире на сегодняшнем этапе развития и вообще.

наука сейчас ограничена теми же рамками изучения материи и материальных тел людей, о которых я писал раньше. и даже несмотря на то, что она способна познавать новые формы материи концептуально, как электромагнитные волны, например, это вовсе не значит, что она способна познать всю природу всех феноменов и таким образом опровергнуть, например, концепцию нематериальной души. здесь она упирается в то, что тело умирает и не подает признаков жизни, однако это как раз непротиворечит этой самой концепции нематериальной души. здесь науке должна приходить на помощь нейрофизиология и психология, который на данном этапе чаще всего разводят руками, говоря о природе сознания.

с другой стороны, хотя наука безусловно прогрессирует и стремится к объяснению природы феноменов, мы не можем на основании этого утверждать, что она сможет объяснить все. это все равно что говорить, что человек идуший вслепую обязательно придет в определенный город, только потому что он находится в движении. т.е. может быть нейрофизиология когда-нибудь сможет объяснить всю природу сознания исходя из нейронных связей, а может быть и не сможет. а может быть завтра ученые смогут фиксировать сверхтонкие энергии, переносящие сознание мертвого тела в новое тело. но сейчас мы этого не знаем.

в противовес материалистической традиции науки религиозные учения всегда строятся на информации получаемой субъектами, вышедшими за рамки познания при помощи материальных человеческих форм, будь то иисус, будда, мохамед или же их высокореализованные последователи. и ни одно из их посланий до сих пор наука не смогла опровергнуть с внятной уверенностью.
примеры, которые вы привели относятся к мифологии религии, появившейся многие тысячилетия назад в архаических обществах и которую любая серьезная религиозная философия интерпретирует как символы более глубоких представлений и мироустройстве. и по большому счету кроме опрвержения этих самых мифологических несуразностей, которые религиозная традиция сама не принимает в качестве истинного знания о мире, наука нисколько не продвинулась в опровержении религиозных идей.

Поклонение неправильным богам категорически запрещает первая же иудеохристианская заповедь, и священные книги многих религий карают за это смертью. Так что ваш хитрый план подстраховаться и обвести всеведущее божество вокруг пальца, известный как "пари Паскаля" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F), не работает по обозначенным выше причинам.

Ваше изумительное определение правды как "того, что не было опровергнуто", не соответствует действительности. Русалки и домовые не были опровергнуты наукой. Единороги, привидения, дед Мороз, Аполлон, Вотан и прочие сказочные персонажи не были опровергнуты наукой. Они занимают своё место в вашей картине мира все скопом? Наука не занимается опровержением невидимых существ из мира фантазий - это невозможно в принципе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0), и это совершенно не делает их правдой. Бремя доказательств лежит на утверждающих, будто их вариант сказочных персонажей существует, да ещё и отдаёт нам какие-то указания. Иначе никаких оснований так полагать нет.

первая заповедь не подразумевает попадание в ад или в рай после смерти.
а концепция 7 смертных грехов вообще ее не содержит.
по вашей логике за любую ложь религиозные люди должны попадать в ад, т.к. это тоже заповедь.
конечно любой грех может отправить вас в ад, а может и нивелироваться благими делами.
вопрос в их количестве и в вашем отношении к ним.

в общем и целом приведите мне пример из религиозных текстов, подтверждающих вашу правоту.

в чем тогда критерий правды? непосредственное познание? я могу сказать, что видел русалок и деда мороза и привести 15 человек, подтверждающих то же. могу даже найти видеозапись этого. для меня это будет являться правдой. вопрос, может-быть, в том для какого количества людей это является истинным относительно остальной их массы? но безотносительно правдой является все, что вы принимаете за правду и что окружающие люди не могут опровергнуть вам в лицо.

как наука доказывает, что элементарные частицы существуют? я их не видел, большинство людей тоже не встречали в жизни, однако все верят. а какой-нибудь опыт Юнга говорит о том, что понятия о частицах или волн в науке тоже являются условностями.

можно сказать, что чисто логически мы можем обосновать существование элементарных частиц, но ничто не мешает нам логически обосновать существование единорогов. причем логически опровергнуть их существование мы не можем.

вообще ни один из моих аргументов не может являться 100% обоснованием быть верующим человеком, иначе бы все разумные существа ими являлись.
однако в комплексе они вызывают много вопросов по отношению к атеизму, ответить на которые без веры очень сложно и гораздо проще с ней.

Наука прекрасно объясняет сознание - сознание есть у всего и одновременно сознания нет ни у чего. Почему вы считаете человеческое сознание чем-то уникальным? Может быть это только функция печени? Или вспышки на экране, управляемым подвознанием. Или почему у камня нет сознания? Мы не в силах оценить сознание камня, потому что для этого нужно иметь сознание камня, а у нас сознание человека.

это очень интересный вопрос, сам все время об этом думаю)

я не считаю человеческое сознание чем-то уникальным. вроде бы и не писал ничего такого.

если это вспышки, управляемые подсознанием, то в чем природа подсознания? и чем она отличается от природы сознания?

если бы сознание было функцией печени, то удалив печень сознание бы исчезало, а этого не происходит.

может быть сознание - это функция мозга, а может быть мозг - это инструмент взаимодействия сознания и остального тела. и та и другая позиция может объяснить такой феномен, как бегающая без головы курица, но опровергнуть друг друга она не способны, т.к. первая не выходит за рамки материальных объектов, а вторая в принципе просто включает в себя первую.

если бы камень обладал сознанием, то форма камня являлась бы его телом, однако мы не можем наблюдать проявлений их взаимодействия. хотя и обратного мы утверждать не можем)

в моей религиозной традиции под сознанием понимается нечто бесформенное, ясное и осознающее.
причем там же считается, что сознание является статическим аспектом всего, а материя или форма - динамическим аспектом. так что после ухода из тела наше сознание должно растворяться в своей остальной массе.
на основе этого сознание действительно может быть почти у всего и везде, воспрос в том в какой форме и как оно может выражаться. мы люди или животные являемся явными проявлениями этого сознания, т.к. обладаем материальными телами, но существует ли сознание у камня или растения сказать трудно.

по идее природу сознания можно познать только при помощи сознания, таким образом мы должны обладать ясновидинием, чтобы понять, что камень жив или мертв наверняка. либо иметь возможность измерить сверхтонкие механизмы взаимодействия сознания камня и его тела. либо просто каким-то образом доказать, что камень осознает, что тоже очень непросто.

один мой знакомый как-то предложил замечательную иллюстрацию: представим, что все действительно существует на основе каких-то бесконечно длинных и бесконечно тонких суперструн. и все это пространство пронизано сознанием. так вот узел на одной из этих струн и есть живое существо, в котором застряла некоторая часть этого сознания. наша задача - этот узел развязать.

Спасибо за Ваше развернутое мнение.

Подсознание, непостижимо для сознания, управляет нами и вполне способно выполнять функцию своего личного Бога. Наличин подсознания и результаты его управления нами представил ФреЭто этом писал Юнг.
Наука это постепенно доказывает. Вот Либен эксперимент:

http://www.itogi.ru/paradox/2008/24/34600.html

А т.н. сознание, сомнительняа штука, оно и наше зеркало и отражение себя в себе самом же. Лишь пытаясь осознать сознание, мы получаем бесконечный коридор. Бесполезный номер.

Кроме того, внешний мир. Все что мы имеем в смысле внешнего мира, лишь картинка в нашем сознании. Это картинка зависит не от свойств внешнего мира, а лишь от программы сознания. Поэтоум, сам себе Бог, меняющий реальность (ее изображение в своей голове).

и вам спасибо)

очень плохо знаком с теориями Юнга, но обязательно теперь уделю этому время.

видите ли, подсознание непостижимо для сознания точно так же как для него непостижимо содержимое закрытого ящика, однако открыв или вытянув что-то из него, то есть направив на его содержимое свое сознание, мы можем постичь его содержимое. то есть если бы подсознание было непостижимым, то невозможна бы была какая-либо работа с ним, в том числе и психотерапия.
в принципе разграничение потока сознания или ума на подсознание и какую-то осознанную часть мне кажется интересным, но не более чем система иерархии осознанностей. нельзя четко определить когда концепция переходит из одного состояния в другое предолевая некоторую мнимую границу. подсознательные тенденции склонны спонтанно проявляться и исчезать, разница между ними только в том, понимаем ли мы что они существуют и воздействуют на нас или нет.

насколько понимаю теория подсознания возникла из изучения сновидений, на основе которой и выросло это разграничение. если да (я правда не знаю), то таким же образом можно выделить срез осознанности на основе других измененных состояний ума, таких как кома или транс, в которых могут проявляться еще более или менее глубокие уровни сознания, в зависимости от глубины самих этих состояний.

эксперимент, описанный в статье действительно очень интересный, но он на основе его результатов нельзя подтвердить контролирующую роль подсознания в принятии решения, а скорее определяющую. т.е. мы так или иначе способны выбирать подчиниться всплывшему как бы автоматически решению или нет. и конечно сам поток сознания, принимающего решение, тоже в некотором роде предопределен, однако свободы воли он не исключает, т.к. мы можем в любой момент направить его в любое русло. хотя момент свободы воли непростой, если представить всю сложность картины причинно-следственных воздействий внутри нашего ума, но я готов отстаивать ее наличие)

не очень понял про бесполезный номер) безусловно мы получаем бесконечный коридор заглядывая внутрь, но мне не ясно что вы хотите этим доказать, уточните пожалуйста.
исходя из религиозной традиции этот коридор - и есть истинная природа сознания, пронизывающая все вокруг. погрузившись в этот коридор полностью, т.е. покинув рамки телесных ограничений, сознание способно свободно перемещаться и взаимодействовать с чем угодно.

вопрос про весь внешний мир в качестве картинки нашего сознания тоже очень интересный. если полагать, что это на 100% так, то неясно каким образом на наше сознание способны воздействовать предметы вне нашего ума. например, мы идем по улице и на голову нам падает кирпич, сознание оказывается травмированно или вообще покидает тело навсегда, причем этот кирпич мы не осозновали до его удара о голову. так что крайне сложно утверждать, что сознание способно менять реальность как угодно.

Юнга очень рекоменую почитать, на меня боьшое впечатление произвел, например. Архетип и символ. Гораздо яснее и жизненее Фрейда пишет. Хотя у Фрейда очень смешные выражения попадаются.

Конечно подсознание не полностью непостижимо, и специальные приемы для анализа подсознания психоанализ предлагает. Но для большинства людей подсознание полностью черный ящик.

Самое интересное, что сигналы подсознания из эксперимента Либета воспринимаются вами не как указание от чего-то отделенного от нас, внешнего, что можно услышать, и от чего отказаться, а как ваша собственная мысль. И эта мысль, еще не осознанная вами, уже существует в подсознании и может быть зарегистрирована техникой. Подсознание похоже на компьютер, анализирующий окружающее без нашего участия, а сознание наше, это экран, на котором появляется этот результат анализа.

Бесполезность самоанализа - я пока-что не готов это прокомментировать, надо еще подумать. Но этот бесконечный тоннель отражений кажется тупиком.

Конечно менять реальность мы не можем, но мы вполне способны менять отражение этой реальности в своем сознании. Поскольку все, что у нас имеется, это отражение реальности, то большого различия в том, что менять, зачастую для нас нет. Отсюда все это "измени себя и твоя жизнь изменится". Жизнь, конечно, не меняется, меняется ее восприятие. И всякая магия на этом же основана.

Но аргумент падающего на голову кирпича хороший)). Реальность подает нам сигнал, и мы его адекватно воспринимаем. Хотя, может быть в определенном состоянии и кирпич не чувствуется.

пришел в голову наглядный пример, отражающий работу сознания/подсознания, как я их вижу. и то, почему они по своей сути должны быть нераздельны.

представим себе наш ум в качестве лабиринта из грязи, в разной степени затапливаемого водой, где вода - это мыслительный процесс или осознанность. в ходе перемещения воды грязь, представляющая концепции ума, так же переносится из одной его стороны в другую, однако за долгое время своего существования некоторые слои грязи успели затвердеть и присохнуть к полу и стенам лабиринта, т.к., например, мысль, то есть вода, давно там не бывала. такие старые слои, а так же еще более старые слои под слоями и должны выполнять роль подсознания.

таким же образом определенное рассудочное построение, проходя по разным сторонам лабиринта, так или иначе встречается со всеми слоями грязи, находящимися там, формируя свой путь исходя из их структуры, а в особенности из структуры более старых и плотных слоев. многие из частей грязи, наиболее легкие и свежие, выносятся в ходе этого процесса на поверхность, формируя концептуальный поток, а более старые нет, т.к. уже обладают большей плотностью и устойчивостью, при обычной ситуации отдавая только свои самые легкие и поверхностные части. но при большем усилии и напоре воды мы можем их размыть и вынести наружу до конца.

то есть мы можем при поверхностном анализе не осозновать, что подсознание оказало влияние на ход мысли, но при глубоком анализе становится ясно, что подсознание определяет всю нашу мыслительную систему, т.к. работает на более глубоком уровне, но по тем же законам.

по поводу тоннеля - попробую предположить, что может быть вам он кажется тупиком, т.к. сознание в материалистической традиции ограничено рамками тела и мозга? тогда это действительно довольно разумно. хотя слова бесконечный и тупик странно выглядят в одном простом предложении)

про то, что в определенном состоянии кирпич не чувствуется я с вами очень согласен) в принципе в этом суть всех духовных практик, как мне кажется) пусть даже и не религиозных

интересная картина)

я думаю, что для нас бесконечность и ноль тожествены, в этом может быть причина

- чем вы интересуетесь в жизни?
- да, буквально, всем
- всем, значит ничем

странно, как раз сегодня слышал такую же мысль от приятеля на работе.

мне это кажется логически противоречивым, можете объяснить почему они тождественны?

вообще, интересно было бы узнать мнение математиков на этот счет)

я не математик

Но может быть потому, что и нуля не существует, и бесконечности не существует
человеческий разум отказывается работать с несуществующими величинам.

Вообще-то, делить на ноль нельзя, но если что-то разделить на ноль, то получится бесконечность.
И если разделить на бескнечность, то получится ноль.

ноль и бесконечность - родственники

кажется понял) вас смущает абсолютная природа понятий ноль и бесконечность?

просто по сути в этом и идея погружения в сферу сознания в религиозных учениях, сознание бесконечно в индивидуальном смысле, а потому более надежно, чем материальное и потому именно над ним и стоит работать в первую очередь.

Материя, и тело, безусловно, конечны, в том смысле что имеют форму, ограничены.
И тело, это биологическая система, имеющая свои ограничения.
То, что сознание конечно, это тоже, скорее всего факт, хотя и не столь очевидный,поскольку сознание есть производная деятельности тела.
При помощи обратной связи мы можем влиять сознанием на тело, но это, мне кажется, единственный фокус, на который мы способны.

ограниченность форм материального - это всегда иллюзия, невозможно четко определить где кончаются части одного объекта и начинаются части другого, иначе бы закон сохранения массы и энергии не работал. в общем смысле материя бесконечна, т.к. бесконечна вселенная.

в этом же смысле говорится, что бесконечно и сознание.

вопрос в том, какая функция тела позволяет сознанию существовать в нем, если это нейронные связи - то основа для сознания - это энергия, которую они переносят, но нельзя сказать, что после смерти тела в пространстве пропадает энергия, просто ее становится гораздо меньше.

Наука говорит, да, материя бесконечна, но я ясно вижу край своего стола.

Это примерно как вопрос свободы воли: теоретически мы вольны делать все, что угодно, но на практике движемся в узком коридоре условности и рутины.
Вы можете утром взять и не пойти на работу? Скорее всего, нет, хотя теоретически способны это сделать. Ну и так далее.

смешно, я как раз сегодня взял и не пошел на работу)

действительно вопрос свободы воли - здесь, наверное, ключевой. получив определенные сигналы организма наше сознание начинает обрабатывать их, и хотя можно сказать, что ход обработки должен быть на 100% определен взаимодействием нейронов в мозгу, мы четко ощущаем полную свободу объекта концентрации своего сознания, можем в любой момент менять его фокус и тд. а естественный бег нейронов и гармонов мы можем почувствовать в обычном неосознанном состоянии, когда одна мысль тянет за собой другую автоматически.

т.е. если бы материя определяла все, то мы должны были существовать подобно компьютерам, где каждая реакция была бы четко определена, пусть даже очень сложно построена. с живыми существами все гораздо сложней, мне кажется, даже самые примитивные из них способны на волевые импульсы.

край вашего стола - это просто конец определенной плотности частиц, который вы видите своим глазом и можете пощупать телом тоже с определенной плотностью частиц. представьте, что вы слепы и плотность тела у вас раз в 100 меньше или больше, чем обычно - увидите вы край вашего стола, сможете нащупать?
или представьте, что вы выросли в 1000 раз, а стол нет. сможете ли вы его заметить или он будет для вас размером с бактерию?
частицы стола переходящие в частицы воздуха - в конечном счете те же самые, просто меняется их структура относительно друг друга и вашего восприятия.

Подход "если бы" и "представьте если" мне не нравится - я такой, каков я есть, 1,8 м, и такая точка зрения это все, что у меня есть. И я таков, что не мог не пойти на работу сегодня.

К сожалению, мы сами не можем оценить компьютер мы или нет. Чтобы оценить себя, нам нужно подняться над собой. Это следует из теоремы Геделя и неполноте, кажется. То есть, чтобы сказать точно, компьютер человек или нет, нужно стать нечеловеком (может быть, Богом).

то, что кроме точки зрения у вас ничего нет, никак не подразумевает, что эта точка зрения должна быть верной.

субъективно вы действительно такой какой есть, но если попорбовать посмотреть объективно - то вы ничем не отличаетесь от стола, которой, как вам кажется, вы видите перед собой, т.к. ваши, например, 1.8м - это просто длина относительно каких-то других мер длины. а безотносительного понятия длины не существует.

в конечном счете стол, вы или что угодно - это просто название, которое вы дали определенным объектам, наблюдаемым в пространстве. причем отличение их от других объектов пространства - тоже феномен чисто концептуальный. если положить перед человеком груду плоских неотличимых камней - он просто скажет, что они одинаковые и сможет их различать только исходя из их положения друг от друга, однако кто-то другой, имеющий определенный опыт в изучении камней, скажет, что какой-то камень отличается от других по форме или цвету.
так же и там где заканчивается стол кто-то увидит конец столешницы, а не стола, а кто-нибудь конец частиц дерева, из которых он сделан. а если знать о том, что стол - это просто набор электронов и протонов, то их конца здесь не будет вообще.

у меня не хватает ума, чтобы подняться даже до уровня понимания теоремы Геделя, не то что уровня Бога) может быть вы могли бы описать что она доказывает и как простым языком логики?

но как бы там ни было я могу со стороны отличать живых существ от неживых. и могу проводить параллели между ними и другими людьми, и видеть кто из них больше похож на живого.

и выбор, который я имею в отношении любого поступающего в сознание сигнала, говорит о том, что мое сознание может не подчиняться любым поступающим импульсам в принципе, на что компьютер и любой неживой субъект не способен. если бы мы были компьютерами, то в нашем сознании бы функционировали законы, которые бы невозможно было обойти. в то время как даже законы логики мы можем считать не существенными и можем часто вести себя нелогично.

Я не утверждаю, что моя точка зрения верна, просто это все что у меня есть.
Встать на точку зрения курицы, которой отрубают голову, я не могу никак. Может быть курице в этот момент необычайно хорошо.

------------------------------------------------------------------------

В 1931 году, как гром среди ясного неба, прозвучало слово 25-летнего австрийского математика Курта Гёделя (Godel). Он доказал свою теорему о неполноте, из которой, в частности, следует, что не существует полной (самодостаточной) формальной теории, где были бы доказуемы все истинные теоремы арифметики. Гёдель доказал, что состоятельность (непротиворечивость) и полноту (самодостаточность, разрешимость) какой-либо логической системы можно установить только в
том случае, если погрузить её в более совершенную систему. При этом из-за усложнения логического языка проблема состоятельности и полноты ещё более усложняется, а это приводит к нескончаемой логической эскалации по спирали усложнений. Отсюда математиками был сделан вывод о
невозможности универсального критерия истины. Говоря попросту, только сложное способно оценить простое.

Для гуманитариев теорема Гёделя хорошо поддаётся перефразированию без искажения её
смысла. Переведём её на человеческий язык. Вот одно из возможных её толкований: система
не может понять своё собственное устройство, если не поднимется на следующий уровень сложности.
При этом она сама усложнится, поэтому никогда сама себя не поймёт. Прямо-таки верчение
удивлённой собаки за своим хвостом или бег чудака вокруг столба с желанием поцеловать себя в
затылок.

Применительно к человеку можно выразиться просто: человек не в состоянии понять (оценить)
степень (уровень) своего интеллекта до тех пор, пока не поумнеет. При этом новом (высшем)
уровне разумности он сможет оценить только свой прошлый, но не нынешний. Каждый из нас,
вспоминая себя, обычно брюзжит: "Как глуп я был в молодости!"

Революционный вклад одинокого гения Гёделя в математику применим к любой области знания,
в которой используются железные законы логики. Поэтому на основании теоремы о неполноте
можно предложить доказательства и ряд философских выводов.

тогда вопрос в том как мы можем вообще получить знания, которые можем считать достоверными?

я могу сказать, что по подобию курице без головы плохо, т.к. она ведет себя подобно страдающему существу. и я могу сказать, что согласно результату - мертвой курице, ей опять же было плохо.
но объективным это назвать сложно.

проблема в том, что научный материализм так же вынужден работать в рамках таких несовершенных умозаключений, так что вменять их несовершенство только внутренним категорям сознания - это несправедливо.

я могу использовать характеристики сознания и знания о его природе точно так же как и знания о материи используют ученые. в обеих плоскостях есть эти натяжки с достоверностью, но нельзя говорить, что материальное более достоверно, чем сознание, т.к. эти натяжки равнозначны.

и так же как и в материальных научных экспериментах, я могу развивать сознание и воздействовать на сознание других людей исходя из открытых в религиозных учениях законах работы сознания. и эти законы действуют, будьте уверены в этом)

--------------------------------------------

уже нашел в другом месте несколько более конкретную формулировку:
Слабая теорема Гёделя о неполноте: «Любая формальная система аксиом содержит неразрешенные предположения».
Сильная теорема Гёделя о неполноте: «Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)».

вам не кажется, что необходимость погружения логической системы в более сложную - это некоторое преувеличение смысла этих теорем?
новая перспектива, с которой мы можем взглянуть на аксиому для доказательства выбранных в ней посылок - это не обязательно более совершенная система, а просто система, где доказывается правомочность положений из первой аксиомы.
таким образом мы действительно получаем систему доказательств подобную бесконечной спирали, но эта спираль может и должна быть замкнутой, если ход рассуждений непротиворечив, а каждое из доказательств является верным. и абсолютное знание, если оно существует, как раз должно иметь природу этой замкнутой спирали.

но это я так, надумал только что)

>сложно объяснить происхождение вселенной без участия внешней транцендентной сущности

То есть вам просто неизвестны объяснения. Или, точнее, вы вцепились в "причину", которая непременно должна быть, и поэтому имеющиеся объяснения вас не устраивают. Contradictio in ajecto.

да, вы правы. объяснения мне неизвестны.

недавно смотрел презентацию от некоего астрофизика по имени George Greenstein,
он утверждал, что о происхождении вселенной неизвестно ровным счетом ничего.

и что есть несколько гипотез по поводу того, что могло быть до большого взрыва, которые можно свести к версиям - не было ничего или была предыдущая вселенная.

непонятно как из ничего могло взяться что-то и в другой версии что за причина скрывается за бесконечным процессом свертывания/развертывания вселенной? в смысле что это за процесс? откуда он взялся вдруг?

по поводу причины, в которую я вцепился, не очень понял. вы считаете, что что-то может быть без причины?

Вы почитайте чуть-чуть на тему. Хотя бы ту же википедию. Нет никакого "ничего".
А "причина" - если вам сказать, что всё образовалось из сверхплотного и свергорячего сверхмалого сгустка материи, вы опять попросите причину. Причину этого сгустка материи. Для "трансцедентной сущности", что характерно, причины не требуется.

спасибо за совет, почитал, очень интересно.

причина бесконечного сжатия и разжатия этих бесконечно плотных и бесконечно горячих сгустков материи с нулевым объемом мне действительно очень интересна, вы правы)

насчет транцендентной сущности вы опять правы, причину не найти, вообще если она транцендентна как Бог, то сам механизм причин и следствий должен быть для нее преодолим.

вопрос опять же тогда в том откуда взялся этот закон причин и следствий, если не от этой транцендентной сущности?

Нет. The questions is - who cares? В смысле, откуда же взялась эта сущность, если не с того берега моря?