Приведите пожалуйста какой-нибудь пример свободной антихристианской мысли X-XVII веков - чтобы она по степени свободы превосходила все христианские достижения.

Алхимики? Гностические еретики?

Какая мысль свободна?

Нет. Примеры-то можно даже и найти, но не надо. Речь как раз о том, что скованность догматизмом предопределила игры 17 века и далее. Наложив такие оковы, было на века положено - свобода будет связана с разрушением оков. Так что - да, несчастный 17 и 18 века. Это всё не абсолютно - потому Ваш вопрос и не кажется мне правильным - речь же о людях, а разнообразие людей всегда на порядки превышает любые попытки обобщения времен. Но если смотреть на время - мне кажется, видно. Не надо алхимиков. Достаточно смотреть на Шартрскую школу и Фому. Высочайшая мысль - и видно, как сказалась догматика.

Ага, 17-й, т.е. каучуковая бомба прыгала восемьсот лет, прежде чем взорваться.

Я к тому, что мне не надо показывать, как сказалась догматика на Фоме и на прочей высочайшей мысли. Это я вижу и сам. Я просто не привык думать, что монополию на свободу мысли получило антихристианство (у которого я вижу такую же несвободу, просто поменьше контролирующих инстанций над мыслителями). Мне кажется, что свобода мысли в нашем понимании просто исчезла. А потом вернулась, через восемь веков. Ни у кого не было никакой монополии. Не было волшебного островка Нового времени в потоке Средневековья (как нам пытался показать У. Эко в своих популярных опусах на примере прогрессивного брата Вильгельма).

И когда свободная мысль вернулась, то точно ли она была уже не христианской? А как же Реформация? Я её, ясное дело, недолюбливаю - но это же форма христианского умствования. И вполне свободного, поначалу-то...

Когда люди создают рабство, они закладываются на восстания рабов. Если потом такие восстания - крупные и решающие - произойдут через 500 лет - Вы тоже остроумно вспомните про каучуковую бомбу? Причины бывают разные, есть ближайшие и пр., я - как вроде видно - говорил не о них. Проще говоря, я не утверждал, что Эриугена - отец Ницше. Однако связь между судьбой одного и появлением другого - имеется.

Про монополию я не говорил.

Про островок нового времени не говорил. Вы, наверное, читали Эриугену - это совершенно не похоже на Новое время. Если Вам надо доразвернуть - Эриугена был островком того Нового времени, которое не случилось. Могло бы, но. А то, которое случилось - это в истории с догматизмом.

Да, когда свободная мысль вернулась, она стала нехристианской. Опять же, Вы,как я думаю, знакомы с Цвингли, Кальвином и пр. Я не упрекаю их в том, что они - не христиане. Но то, что это догматики - надеюсь, видно.

Какое же определение свободной мысли здесь подразумевается, если она не может быть догматической, но может быть религиозной?

Право, не знаю, что за определение. Самое как-то обычное. Как же иначе? Разумеется, свободная мысль не может быть догматической, но может быть религиозной.

Для меня это никак не разумеется. Если мыслящий не признаёт Св. Троицы, его мысль нельзя считать христианской, если признаёт, то её можно считать догматической.

Беда. Ну, пусть так полежит, может, заживёт.

Зачем же так длинно.

А как же унитарии? (их ещё совершенно неправильно называли арианами). В общем маргинальное конечно, но было и такое направление в христианской мысли. Как раз в Реформацию наверх столько всего полезло.

Какая разница, пусть будет не Св. Троица, а что-то ещё. Речь не о границах христианства, а о том, что применительно к мысли различать "религиозное" и "догматическое" бессмысленно. Если догматический элемент отсутствует, то мысль нерелигиозна.

Можно ли пытатся в свободном мышлении, познать догматы.

Люди говорят, что у слова "догматический" на русском языке есть несколько смыслов.

Если Вам известен такой смысл, который делает возможным мыслить недогматически, опираясь на догматы, сообщите мне его, пожалуйста. Не спора ради, а просто мне интересно. Обычно о догматическом мышлении говорят в переносном смысле, подразумевая, что человек принимает как догму нечто, что очевидно таковой не является, но применительно к религии это употребление, естественно, отпадает.

Вы, видимо, почитаете догматической мысль, находящуюся в согласии с церковными догматами. А уважаемый хозяин (пусть он меня поправит) догматическими называет определенные законы развитии мысли. Т.е. религиозность указывает на содержание мысли. А догматичность - на форму. Понятно, что возможны все четыре сочетания два-на-два.

На уровне формы средневековая мысль от "свободной мысли" Нового Времени ничем не отличается - обыкновенная формальная логика. Некоторые утверждения принимаются на веру, другие выводятся из них как необходимые или возможные следствия.

Правда?

Дионисий Ареопагит - Максим Исповедник - Иоанн Дамаскин - Симеон Новый Богослов - Григорий Палама

Конечно, очень хорошие люди, чего же спорить.

Разговор Вы завели не о людях, а о мыслях.

Каждый из упомянутых мною вносил в бывшее тогда мышление понятия и категории, не бывшие в нём, мышлении, ранее. Это возможно только при наличии свободы мысли.

Оставаясь при этом "догматиком" (в хорошем смысле этого слова).

Я не об этом. Фома Аквинский тоже много чего внес, да и другие. Разделение не в этом.

Та линия, которую я обозначил (про "запад"), отрицает томизм.

Она привела к "выделению" эпистемы из доксы, сделав "свободу мысли" самостоятельным образованием, организованностью, которая на определённом этапе, в форме "науки", ассимилировала человечество; сейчас, похоже, эта форма изменяется.

Но пока эпистема не оформилась как_бы_отдельно от доксы (как ранее сома), она себя там совершенно свободно чувствовала... Все эти люди мыслили свободно, мне так думать удобно.

А в чём Вы видите разделение?

Боюсь, я не могу нащупать почву для общего разговора. То, как Вам думать удобнее, не позволяет мне говорить. Может быть, как-нибудь в другой раз.

Докса и эпистема - разные формы мысли.

Если их не различать - получается Ваша картинка, в которой догматы несовместимы со свободой мысли.

Вот-вот. Я как раз Швальбеману это самое и объясняю - пока вот так говорят, свобода и догма не совмещаются. Что делать - видите, в девятом веке завязалось, и до сих пор развязать не получается.

Так, вроде, Оккам и Палама, каждый по-своему, ещё в начале 14 века с этой задачей справились - развязали, нет?

Ну полно, уже немножечко поостроумничать нельзя. Впрочем, верно. Мне нельзя. У меня всё равно хорошо не получится.

Про монополию Вы не говорили, Вы сказали "свободное мышление теперь обречено на антихристианство". Не могу согласится. Кальвин был из догматиков догматик - но свою догматику он изобретал сам. Это делает его свободным мыслителем, а несвободными тех несчастных, кто случился поблизости. Впрочем, допускаю, что Вы по-другому понимаете свободную мысль.

Ладно, простите своевольничающего.

Можно, можно, но предупреждать надо. Я же пугаюсь, прячусь и робко выглядываю из-под кровати - ушел ли страшный Швальбеман или всё ещё грозит и куражится

Я чуть поясню. Антикоммунистов помните? Судьбу диссидентства и пр.? Там можно видеть - антикоммунисты были (не все, но многие) столь же догматичны, как коммунисты. наличие у Кальвина свлих имыслей не делает его свободным.
Мне жаль, но - не делает.

Гм., какие-то антикоммунисты поди были недогматичны. Те, которые распахивали свою поляну антикоммунизма, разрабатывали догматику... Впрочем, возможно, те яйца всегда были тухлые. Но Кальвин точно сам решал, что у него в министерстве догматически выверено, а что нет.

Мне действительно интересно было бы узнать: мы с Вами по-разному понимаем свободу, или Вы просто гораздо лучше меня чувствуете дух Реформации, знаете её фактологию и видите то, чего я не вижу. Это типа две причины, по которым мы друг другу противное речем. Первая причина, если она имеет место, заставила бы задуматься. Вторая - погоревать немного. Другое дело, стоит ли моё любопытство Вашего времени.

Мне сейчас невозможно распускать хвост и вываливать источники. Да и неудобно как-то. я же все равно не помню, надо искать и вспоминать. что читал. Очень может быть. что вы это знаете лучше. Я просто напомню сюжет с Серветом - довольно красноречивый. И те обычаи, которые завел Цвингли в Цюрихе, а кальвин в Женеве. Что там было с дисциплиной и прочими вещами. Дух стоял вполне определенный. Другое дело. что Вашу позицию можно защищать иначе. Эти-то ребята были... ну, скажем так, они стоили инквизиторов любой пробы. Но вы могли бы говорить. что это просто реальная политика, протестанты должны были себя защищать в условиях давления и пр. Отсюда следующим шагом - иезуиты с теми же оправданиями. И тут, я думаю, это место проговоррится само: это не свобода мысли. тут речь о свободе манипуляций для блага догмы, цель оправдывает средства и пр. А теперь возвращаемся к свободе мысли. Мне представляется. что никогда "анти" не является свободой. Как и антикоммунизм, антикатолицизм - никак не свобода мысли. Свободная мысль - та. что свободно выбирает свои основания и свободно наблюдает идеи. Мысль - орган восприятия, она видит мир, а не догматику. Потому при принятии догматов вообще не может быть свободной мысли - несвобода - плата за догматику. Понятно. почему платят 9все видят по-разному, ереси. жить-то надо и пр.), но цена крайне велика. И - я не буду примеров до 17 век, это ненужная игра - мне кажется очень красноречивым пример Ницше. Не в том дело. что он прав и молодец - нет, но он был очень честен и именно на нерве свободы и сорвался. И тут очень характерно. что его вынесло в антихристианство. И тогда станет понятнее та история - помните? - что ходили слухи, будто Гете чуть не в ислам переходит. а он не опровергал. смеялся, не хотелось ему уверять. что он добрый христианин как все. Реформация не была движением религиозной свободы, вот какое дело. не в большей мере, чем русское старообрядство. Это схватка двух догматизмов - тысячи догматизмов - но не свобода. Я думаю, вы понимаете- свобода выбора между тысячью разных догматизмов не делает человека свободомыслящим

Так может быть, Вы всё же поясните в общих чертах, как Вы представляете себе свободную - недогматическую - религиозную мысль? Всё-таки религия в общеупотребительном смысле слова предполагает веру в некоторые вещи, не данные нам в ощущениях. Может быть, я в данном случае рассуждаю догматически, но мне кажется, что из посылок "Эриугена пытался отстаивать свободное мышление" и "при принятии догматов вообще не может быть свободной мысли" следует, что Эриугена догматов не принимал - что есть очевидная неправда.

Эриугена, разумеется, принимал догматы. Но Вы же очень умный человек и прекрасно образованы. Что же Вы занимаете позицию высмеивания? Это дешево и совсем не сердито. Подумайте сами - насколько я понимаю, Вы можете произвести по крайней мере 2-3 вменяемых смысла о том, что такое свободное недогматическое мышление. Вот Вы мне и расскажите, какие тут могут быть позиции и чем одни хуже или лучше других.

За комплимент спасибо. Позицию высмеивания я вовсе не занимаю, мне действительно непонятно, в каком именно месте, скажем так, Ваше понимание радикально отличается от моего. Например, из этой Вашей реплики следует, что Эриугена догматы принимал, но мыслил недогматически - следовательно, я уже могу заключить, что для Вас, в отличие от меня, догматичность есть характеристика самого процесса мышления, а не того набора аксиом, на который оно опирается. Дальше я могу строить предположения о том, что Вы называете этим словом, но найти такой вариант, который подойдёт для описания средневековой реальности, у меня заведомо не получится - средневековые христиане мыслили догматически только в том смысле, что догматы имели для них статус аксиом, а в остальном их мысль была соврешенно свободна и разнообразна. Естественно, их можно, скажем, упрекнуть в том, что они в целом тяготели к умозрительности и презирали наблюдаемую реальность, но это всегда было так со времён Платона и к истории собственно христианства отношения не имеет, тем более IX в. и Эриугена тут ни при чём. В общем, мне неясно даже, в какой области следует искать расхождения - на уровне представлений об исторической реальности или на уровне словоупотребления.

Скажем. такие две позиции. Одна: мы не можем знать, как на самом деле, к счастью, есть богодухновенный текст и традиция церкви, где вопросы, о которых мы не можем знать, изложены. Отталкиваясь от этих аксиом, мы дальше можем думать в меру разумения. Другая: отправляясь в наблюдение мира, мы можем придти к некоторым выводам, которые очень точно изложены в богодухновенных текстах и многими воспринимаются как догматы. Что же до церковной традиции, то там возможны ошибки любого размера, и в расхождении с установлениями соборов, например, нет ровно ничего страшного.
Это очень разные один и два.
Разумеется, ни одна позиция не тождественна тому, что говорил Эриугена. Но я и не возьмусь за толкование его текста. Я всего лишь пытаюсь пояснить мое мнение, точку зрения. из которой я смотрел на Эриугену.

Спасибо. Теперь мне, кажется, понятно. Согласиться с тем, что Ваше описание само отталкивается от наблюдения, а не от умозрения, я не могу (напр. эмпирически ясно, что наблюдение мира мало что даёт для богословия и философии, которые исторически оперируют сплошь ненаблюдаемыми сущностями, и невозможно помыслить эксперимент, опровергающий Гегеля; а также, что правила игры в средневековом богословии легко позволяют де-факто отходить сколь угодно далеко хоть от Св. Писания - даже, напр., обосновывать необходимость убийства - при условии, что этот отход де-юре подаётся как толкование, а не как сомнение), но за привнесение умозрительной ясности благодарен.

<<<<Другая: отправляясь в наблюдение мира, мы можем придти к некоторым выводам, которые очень точно изложены в богодухновенных текстах и многими воспринимаются как догматы>>>>
Спасибо, вернулся к этому обсуждению и увидел здесь, очень важное,что пропустил.
Но вот у меня сомнения, в просто наблюдение мира.
Поясню пытаюсь, читать Фихте,очень тяжело,но у него там,по моему слабому разумению, бытие, оно насквозь этично,а то что не вписывается вытесняется в кажимость,могу ошибатся,но боюсь его Кант попутал, там в кажимости,что вещь в себе прячется.
Я бы сказал так,наблюдая природу нельзя придти к боговдохновенным текстам, но природа все-таки не кажимость, а наблюдая мир, который возникает вместе с человеком можно.
Но и позиция у меня несколько другая, вот пытаясь разобратся в христианстве, я не принимаю догматы.
Но они в какой-то мере для меня,то что можно познать в свободном мышление.А не получилось-сам виноват. Это естественно не означает, что придется некритично принять догматы церкви.
Этическую систему можно просто на опыте, узнать.
Кроме того язык.Языка нет говорить о многих вещах,поэтому примеряюсь.
Что соответствует опыту.
Тут правда как с социологией,чего не хватишся,ничего нет. чем дальше пытаюсь понять,что-то в христианстве,тем больше понимаю.какую огромную работу и по знаниям и по работе над собой придется проделать.и все еще покрыто неизвестно чем, вон c какого века. Что бы стать сейчас христианином,нужно ученым стать.

Насчет свободы вот цитата интересная.Антония Сурожского.

<<<У меня очень ясное, яркое чувство, — нет, скорее темное чувство, — что, вступая в третье тысячелетие, мы вступаем в какую-то темную, сложную, в некотором смысле нежеланную пору. Что касается до церковности, вера должна оставаться цельной, но мы не должны бояться думать свободно и высказываться свободно. Все это в свое время придет в порядок; но если мы будем просто без конца повторять то, что было сказано раньше, давно, то все больше и больше людей будут отходить от веры (я сейчас не столько о России думаю, сколько вообще о всем мире); и не потому что то, что раньше говорилось, неверно, а потому что — не тот язык и не тот подход. Люди другие, времена другие, думается по-иному. И мне кажется, что надо вкореняться в Бога и не бояться думать и чувствовать свободно. “Свободно” не означает свободомыслие или презрение к прошлому, к традиционному, но — Бог рабов не хочет>
////
Сам я дошел сейчас до такой черты, когда учености или богословского образования все равно не могу получить, не могу усовершенствовать; и хочу говорить только о том, что созрело у меня в душе. Если по форме многим это кажется неприемлемым, то по существу, думаю, это не неприемлемо. Думаю, по существу я не отхожу от духа Церкви, от духа святоотеческого и т.д., но говорю на другом языке, другим людям.
///////
Помню, как я был смущен, когда Николай Зернов пятьдесят лет назад мне сказал: “Вся трагедия Церкви началась со Вселенских соборов, когда стали оформлять вещи, которые надо было оставлять еще гибкими”. Я думаю, что он был прав, — теперь думаю, тогда я был в ужасе.
http://www.mitras.ru/html/beseda0806.htm

"наблюдая природу нельзя придти к боговдохновенным текстам"
Не берусь судить. Но я имел в виду полный опыт - наблюдая весь мир, вместе с человеком и внутренним его миром, можно... прийти.
Фихте мне тоже был тяжел. Помню, что не достиг с ним согласия, но восхищаюсь работой мысли. Мне кажется, этот опыт из чтения его и следует вынести - эмпирическое представление о том, как работает угулбленная мысль, опыт мышления, а не выводы - что, мол, Фихте доказал и пр.
Кроме того, я сказал гипотетично - ну, допускаю, что некто мог бы. Например, мог бы исследовать этот вот мир и прийти к мысли о троичности божества. Об этом я и говорю как о "прихождении" к догматам - то, что сказано как догмат, может быть найдено. И в самом деле - известно, что многие к такому приходили.

Да, помню эти высказывания Сурожского. Тоже зацепили. Вселенские соборы... История материализма и история церкви - почти тождественные истории.

<< этот опыт из чтения его и следует вынести - эмпирическое представление о том, как работает угулбленная мысль, опыт мышления, а не выводы - что, мол, Фихте доказал и пр.>>>
Спасибо это важно. Надо проходить трудность,потому,что нужно полностью доверять, когда изучаешь,а потом потихоньку освобождатся от выводов.
Эти люди не ошибались в опыте мышления.
Да и насчет догматов важно.Стало более понятно.
Сурожский замечательный.
Интересно вот читал выдержки из дневников Шмемана. Свобода мысли.
А послушал его проповеди которые он,читал на радио Свобода .еще в советское время.
Там жуткая несвобода.потому как постоянно на противопоставление атеизму,материализму.
Такие вот метафорфозы.
Мысль двигающаяся отрицанием не свободна.
Атеизм, показательный опыт,несвободы.

«Религиозность» – предикат содержания, предмета мысли (мы мыслим о душе, Боге, ангелах).
«Догматичность» – предикат метода. Мышление догматично, когда, что бы Вы ни придумывали, что бы ни наблюдали, результат уже предрешен (он может быть как ложным, так и истинным, не в этом дело). Схоласты и ортодоксальные мистики могли как угодно толковать (воображать) причастие, но не могли мыслить или воображать, что в реальности оно не происходит, не могли или не хотели сделать этого вывода (который позднее сделали протестанты).
Аксиомы здесь ни при чем.
Примеры недогматичной религиозной мысли: Платон, Плотин, Ареопагит, Экхарт, Бёме, буддисты, мн. другое.
Более того, сами догматы конфессий произведены недогматическим мышлением. Мышлением.

Здесь суть расхождения ясна - для Вас "религиозное" значит "имеющее отношение к душе - Богу - и т.д.", в то время как я понимаю его как имеющее отношение к религии; религия же - это не просто вера в нечто высшее и нематериальное, а коллективный феномен, подразумевающий принятие некоторой группой общих метафизических и этических основ мировоззрения (тех самых догматов) и связанных с ними ритуалов. Это отличает религию от философии: неоплатонизм или стоицизм - не религии, т.к. ни ритуалов, ни настоящих (аксиоматических) догматов они не подразумевают. Таким образом, религиозный философ для меня - это тот, кто философствует в рамках данной религии, а, скажем, Платон и Аристотель, несмотря на их веру в божественное - философы нерелигиозные.

Вы не сформулировали расхождений, а изменили объект разссуждения. Речь идет об особенностях мышления. Теперь Вы заговорили о «коллективном феномене, подразумевающем принятие некоторой группой общих... основ мировоззрения... и связанных с ними ритуалов» – т. е. о церкви, причем не о мистическом теле Христовом, а об общественной организации в чувственном мире. Это называется «подмена тезиса» :).
1) Если говорить о церквах (христианских, манихейских, катарских, буддийских и т. д.), достаточно заметить, что они были и будут разными: ортодоксальные, еретические и т. д. Более того, никто не доказал, что не было, нет и не будет церквей свободных, т. е. недогматизированных.
2) Моя оценка догматизма (религиозного и научного) будет разной. Аквинату удалось в какой-то мере христианизировать Аристотеля, тогда это было очень важно и хорошо. Напротив, номиналистам не удалось христианизировать мышление о природе – так возникло несовместимое с христианством естествознание (две истины). Хорошо ли мыслить догматически сегодня (когда мир в корне изменился) и как оценивать нынешний догматизм – вопрос другой.
3) Для Вас религиозная мысль внеопытна (= априорна), а догматизм возможен только в религии, но не в науке. Для меня наоборот. Религиозные идеи и знания взяты из опыта, из откровений, которых сколько угодно, которые бывают настоящими и мнимыми, из них нужно выбирать, их нужно как-то понять, а мысли для этого – сочинить. Это делают великие, но их опыт может быть рационально понят на всех уровнях – от простых и необразованных людей до гениев.
4) Если Вы принимаете априоризм (я нет), он будет в полной мере относиться не только к религии, но и к чувственному миру. Такое мнимое «знание» будет имитацией, ибо мы никогда не узнаем, что существует на самом деле – законы природы в опыте якобы не даны. Крупные физики постоянно говорят, что в законы можно только верить, т. к. ни их основания, ни степень их достоверности нам неизвесты. Напомню о проблеме индукции – физик не уверен, что когда он завтра проснется, будет выполняться закон инерции. Представительный пример Рассел: (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/RSL/RSL_6.HTM) «Таким образом, оказалось, что, кроме как в откровении, мы никогда не можем быть уверены, является ли сегодня некоторая вещь или личность тождественной другой, похожей на нее вещи или личности, виденной в другое время; мы рискуем попасть в вечную комедию ошибок… Пока оставалась в силе концепция субстанции, воскрешение тела означало восстановление субстанции, составлявшей это тело, когда оно жило на земле… Эта трудность, как ни странно, встречается и в современной физике. Атом и электроны подвержены внезапным преобразованиям, и то, что получается в результате, невозможно идентифицировать с тем, что имелось вначале. Каждый электрон есть лишь способ группировки наблюдаемых явлений и не обладает "реальностью", необходимой для сохранения тождества… До недавних пор думали, что материя бессмертна, но теперь физика от этого отказалась. Атом теперь считается просто удобным способом группировки определенных событий; до какого-то момента удобно думать об атоме как о ядре с сопровождающими его электронами; электроны в один момент времени не совпадают с электронами в другой момент времени; однако ни один современный физик не считает, что они "реальны"… Имея на то достаточные основания, физики свели атом к ряду событий».
5) Как я вижу суть исходного вопроса, написано выше: аксиомы здесь ни при чем. Вы считаете, что правильность традируется от начальных высказываний, но даже из ложного тезиса может следовать истинный. Ваши начальные высказывания (= формальные правила) не аксиомы в привычном смысле – истинность и понятность настоящих аксиом самоочевидна из их содержания. Ваши псевдоаксиомы даже не постулаты и не гипотезы – те и другие в какой-то мере и каким-то методом проверяются. Псевдоаксиомы – это правила бессодержательных операций, не имеющие познавательного характера. Если мысли о Боге Вы соединяете по правилам некоей троичности, но Бог и Его троичность суть для Вас некий икс, Вам остается неизвестным, почему надо мыслить троичность, а не дуализм или четверичность, и как ее мыслить.

Реформация, разумеется, НЕ была движением религиозной свободы. И те обычаи, которые завёл Ц. в Ц... И Сервет с его кровообращением, без пролития крови за антитринитарность наказанный. Об этом и говорить нечего - всё очевидно. Как и в случае с Фомой было.

То есть, Вам свобода интересна ан масс. Единичный свободно мыслящий (я в это неохотно верю) Кальвин не делает для Вас погоды. Тогда да, не было той свободы. Но простите, в таком случае и антихристианской свободной мысли не было. Гёте и Ницше - такие же одиночки, как и Кальвин с Цвинглием. А массовая секулярная деспотия во Франции и Советской России была такая же догматически затхлая, как женевский кальвинизм. Не вижу принципиальной разницы. И там и там свобода создателей догматов и несвобода закованных в догматические цепи последователей.

Я здесь не придираюсь к Вашим словам; более того, я испытываю угрызения совести оттого что Вы расходуете на разъяснения своё время. А пытаюсь я понять, что Вы имели в виду, когда писали "свободное мышление теперь обречено на антихристианство".

я лучше не буду объяснять про Кальвина, а скажу про эти свои слова. Что обречено. Там не было, как сказать, - что навсегда и для всех. Это в истории так - был завязан узел, вот так складывали религию, что потом его развязывать только таким вот образом. Это не значит, что теперь навсегда либо быть христианином, либо свободно мыслить, вовсе нет. Но теперь это проблема, и пока христианство ведет себя наследуемым от того - это останется проблемой, и с догматикой не будет просто. Или, скажем так. я говорил из девятого века - на тысячи лет от него свободное мышление с христианством очень трудно совместимо, только личными усилиями и организация христианской церкви всегда будет эту тысячу лет очень сомневаться в результатах свободного мышления, шельмовать и не признавать. будет ли та всегда - это же от людей зависит. Пока они будут пробавляться софизмами, вроде как "признал догматы - и думай себе свободно, кто ж тебе мешает" - это будет так. но ведь люди могут взяться за ум или за сердце, что у них там кому ближе, и сообразить. что так дела не делают, и изменить христианство в христианском духе - из того антихристианского духа. в котором оно сейчас. его вывести - никто же не сможет помешать. Так что не всё потеряно для Иоанна Скота Эриугены, но, с другой стороны. и проблесков особенных не видать. Может быть. еще слишком мало времени прошло.

"так дела не делают"

Освободитесь от него...

Непременно

То-то Эриугена обрадуется, а "организация христианской церкви" опечалится...

Благодарю Вас.

Когда вера христианина распята в прокрустовом ложе обязательных догматов, выходя за рамки которых верующий автоматически становится еретиком, то такими "догматическими христианами" гораздо легче управлять.
Если сравнить Христианство до реформ Константина и после них, то мы увидим две большие разницы. Доконстантиновское христианство догматическим не было. И ничего, как-то всё решалось с Божьей помощью...

Может быть. Я могу поделиться причиной сомнений в данном тезисе. Тут предполагается, что хорошую веру испортили стремящиеся к власти, властные люди, чтобы управлять. Но мне кажется - это примерно на 80% выдумка. Дело не в желаниях управителей, а - управляемых. Это все люди таковы, а не властители. Людям легче жить по догматам, чем быть свободными - и дело не в управляемости.

20% - тоже немало.
Согласен, люди тогда согласились на эти искажения, значит были морально готовы и им было проще жить по догматам. Однако само учение Христа(каким оно выражено в Евангелиях и Посланиях), и вера апостолов(I-II вв.) догматическими не были, скорее наоборот, они разрушали границы постепенно догматизировавшегося к тому времени иудаизма, открывали путь ко Всевышнему для любого человека независимо от пола, народа или расы. Любовь, милость и веру не догматизируешь - это понятия духовные, их не прибить гвоздиками на двери здания церкви.
Удивительно, что до сих пор, в 21 веке люди всё ещё готовы жить по догматам, как попроще, хотя всё яснее становится противоречие между учением Спасителя и теми формулировками догматического объязыченного христианства, которые на многие века заняли место "единственно правильных".

"Вера" немыслима без "догмата". Как только Вы начинаете сомневаться - отказываетесь от догмата - Вы переходите от "веры" к какой-то другой форме мысли.

Что такое вера без догмата? - Бессмыслица.

Верит ли учёный в теорию, на которой основывает свои исследования? Да. Что происходит, если он получает данные, не укладывающиеся в теорию? Учёный не "разочаровывается" в предмете исследования, но предлагает новую теорию, в рамках которой новые данные логично и объяснимо укладываются. Если человек исследует духовный мир, и ищет Бога, он рано или поздно поймёт, что понятия духовного мира не вписываются ни в какие слова и формулировки, ведь живые чувства, ощущения и знания словами не передашь. Вы не обращали внимание на то, что Иисус Христос всё время говорил притчами?
...Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им.(Матф.13,34)
Но ведь притча есть нечто совершенно противоположное догмату! Она чем-то схожа с поэзией - образы притчи ложатся на сердце каждого неодинаково.

///Верит ли учёный в теорию, на которой основывает свои исследования? Да.\\\

Мне так думать неудобно. Мой ответ: нет, не "верит". Он "знает".
В начале 14 века это различение - эпистемы и доксы - было введено аверроистами и Оккамом и с тех пор работает.

"Вера" (в моём значении, та, которая связана с "догматами") относится к трансцендентному. Поэтому Ваше рассуждение к ней неприменимо.

Никаких "данных" о трансцендентном получить нельзя, по принципу.

Догматы не есть, в этом смысле, определения. Их следовало бы называть не "правильными мыслями", а, скорее, - "наименее неправильными".

Как можно возлюбить того, кого не знаешь и знать не хочешь?

В затронутом вами вопросе мы подходим к кардинальному различию между язычеством и монотеистической религиями.
Языческие религии устроены именно таким образом, как вы описываете - есть жрец, обладающий монополией на "религиозные догматы", а на вопросы или сомнения рядовых "верующих" наложено строгое табу. Что говорит жрец, то и правда.

Совсем другим образом устроена вера Авраама(объемлет иудаизм, ислам и христианство) - верующий должен лично знать Бога, об этом прямо и постоянно говорится на протяжении всего Танаха, а также на страницах Нового Завета:

...благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего.(1 Пет.1,2)

Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам..? (Гал.4,9)

...не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном, чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая [Ему], принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога...(Кол.1,9-10)

Когда верующий не ищет Бога, не стремится к личному общению с Творцом, но лишь повторяет формулировки произнесённые раввином, муллой или священником, зачастую даже не вникая в их смысл, не читает Священное Писание, не стремится жить по Закону Божьему, то такой верующий - неверующий.

О самой сути Нового Завета, выраженной у библейского пророка Иеремии(31,31) напоминает нам апостол Павел в Послании Евреям:

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня...(Евр.8,10-11)

Как же вы пишите о принципиальной невозможности познания Бога? Не познание ли Всевышнего должно быть главной целью всякого верующего?

Со всем соглашусь, кроме "Как же вы пишете о принципиальной невозможности познания Бога?"

Я об этом не пишу. Я пишу о том, что по отношению к трансцендентному нельзя осуществлять "исследования" и бессмысленно пытаться получить "данные".

А со всем остальным согласен. И догматы в том, что Вы сказали, никак не мешают.

Тогда извините, видимо недостаточно хорошо понял вас. Значит мы оба понимаем, что личное познание Всевышнего необходимо для всякого верующиего.
Но как вы при этом вы считаете, что без догмата вера "немыслима"?
Были ли верующими ученики Иисуса? Мы читаем о том, что Иисус говорил народу притчами, но притча по определению образна, очевидно, что слушатели Иисуса понимали их каждый по-своему. Как пример, можно взять известные слова Молитвы Господней:
у Матфея читаем: "...и прости нам долги наши..."(Матф.6,12), а Лукой текст той же молитвы понят иначе: "...и прости нам грехи наши"(Лук.11,4).
Как мы видим из Евангелий, вера ранних христиан нисколько не была догматической - апостолы нигде не спорят о формулировках "правильной веры", но наоборот - апостол Павел прямо утверждает:
...Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.(1-е Кор.11,19)
То есть образ веры раннехристианской Церкви, переданный апостолами и описанный в Евангелиях, был абсолютно не догматическим. Соборы, утвердившие догматику, созывались лишь с 4-го века. Причём император Константин, по инициативе которого был созван Никейский Собор, христианином на тот момент не был(крестился лишь на смертном одре), однако по совместительству был как раз языческим жрецом. Любопытное совпадение, не правда ли?

///Но как вы при этом считаете, что без догмата вера "немыслима"?\\\

Ну, потому что "вера" - это то, что всегда относится к тому, что представляется незыблемым, правильно?

Нельзя, ведь, "верить в сомнительное", да?

Если Вы отрефлектируете, к чему относится то, что Вы называете Вашей "верой", это, я полагаю, будет "некое неусомневаемое".

Или: если Вы отрефлектируете, каково само-по-себе то, что Вы называете Вашей "верой", это, я полагаю, будет содержать в себе "несомненное вЕдение".

Да, спасибо, понимаю, что суть обсуждения в значении терминов.

Но мой вопрос остался неотвеченным. Если вера "немыслима" без догмата(ваши слова), то можно ли в ваших терминах назвать раннехристианскую Церковь неверующей? Ведь есть факт: ранние христиане три века жили без какой-то оформленной догматики и очевидно, что согласно словам Павла, имели массу разномыслий. Апостолы были неверующие?

Ну, Вы же неспроста втянули слово "оформленной", говоря о догматике, Вы же, таким образом, различили эти две фазы существования догматов - выраженные в знаковой форме и невыраженные.

Пока Пётр сомневался, он не мог сказать: "Ты Христос, Сын Бога живого". Но вот сомнения исчезли - появилась вера - появился догмат. Существовал ли догмат в сознании Петра до того, как Пётр его оформил в речи? Очевидно - да.

Существовала ли вера Петра до того, как в сознании Петра появилось это неусомневаемое? Вопрос бессмысленный.

Спасибо, всё понял.

Боэций - Иоанн Скот Эриугена - Ансельм Кентерберийский - Пьер Абеляр - Уильям Оккам

ну вот ... взяли и разрушили ужасными фактами (ugly facts) такую красивую, смелую и пафосную гипотезу И-П

PS не зря говорят "Do not allow ugly facts to ruin a nice theory" :)

Одна из самых свободных мыслей в продолжение линии Оккам - Николай Кузанский - Галилей: "Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов"...