А что... Может быть, надо нам вернуться к корням, восстановить утраченную традицию.

По моему давно вернулись к традиции, бездумно перенимать у самой успешной империи , то что даже в самой этой империи, считается пережитком и глупостью.

Колы корней не пускают

Когда-то давно я впечатлился тем, что личность Влада Цепеша сильно очернена в массовом сознании, а Ричарда Львиное Сердце - напротив, обелена. Между тем военные подвиги второго в действительности более чем скромны, а уж по части нормального управления своим краем он сильно уступает Цепешу. А Влад Цепеш, Дракула который, действительно для своего времени был очень продвинутым правителем.

Все потому, что Дракула любил экзотические казни, типа сяжания на кол.
Рубил бы он всем гуманно головы - может и не приобрел бы славы вампира.

Впрочем, скорее всего был бы просто забыт: кто помнит других валашских господарей, скажем Михая Храброго, кроме самих румын?

Ну какой же государь без казней. Нынешние президенты стран, в которых еще не отменена смертная казнь, тоже утверждают смертные приговоры.
Впрочем, красочные описания сажания на кол есть и у Сенкевича, польские аристократы тоже этим увлекались.

Есть мнение, что повышенная кровожадность Дракулы - плод тогдашнего PR со стороны "победителя", которому нужно был оправдать нарушение своего слова на дипломатических переговорах с Владом.

Я не знаток истории Румынии, но мне кажется, он таки был повышенно кровожадным: как к своим подааным, так и пленым туркам.
Пишут, что о нем ходила история: он так запугал своих подданых, что чтоб проверить их законопослушность приказал у колоца в центре столицы оставить золотую чашу для прохожих, желающих напиться. И никто так и не дерзнул ее украсть.

Я совсем не историк, но сколько-то лет назад изучал этот вопрос, из любопытства. Оказалось, что почти все упоминания о том, какой кровожадный был Влад Дракула, восходят к одному и тому же первоисточнику сомнительной достоверности (точнее, гарантированно повышенной пристрастности).

Да. Смешно.

Что же тут смешного?

Сталин вон каким уважением пользуется, а был вряд ли гуманнее Дракулы.

Да. Просто с этим непонятно, что делать. Всерьез обсуждать бессмысленно. Дело же не в том, кто кровожаднее был.
А уважение понятно откуда. История в России это история великих подлецов. А выбирать-то надо из кого-нибудь. Если не Грозный, то кто?

Лермонтов, тонко чуствующий русский народ, писал:

"Русский народ, этот сторукий исполин, скорее перенесёт жестокость и надменность своего повелителя, чем слабость его; он желает быть наказываем — по справедливости, он согласен служить — но хочет гордиться рабством, хочет поднимать голову, чтобы смотреть на своего господина, и простит в нем скорее излишество пороков, чем недостаток добродетелей."

О глубине его понимания говорит точность такого предсказания:

Настанет год, России черный год,
Когда царей корона упадет;
Забудет чернь к ним прежнюю любовь,
И пища многих будет смерть и кровь;
Когда детей, когда невинных жен
Низвергнутый не защитит закон;
Когда чума от смрадных, мертвых тел
Начнет бродить среди печальных сел,
Чтобы платком из хижин вызывать,
И станет глад сей бедный край терзать;
И зарево окрасит волны рек:
В тот день явится мощный человек,
И ты его узнаешь - и поймешь,
Зачем в руке его булатный нож;
И горе для тебя!- твой плач, твой стон
Ему тогда покажется смешон;
И будет все ужасно, мрачно в нем,
Как плащ его с возвышенным челом.

- единственный прокол в этом описании - "плащ", следовало, конечно, предсказать "кепка".

Вы понимаете, русский народ ведь это не некая природная или божественная данность. По сути, как я понимаю, здесь говорится об универсальном ответе психики на обстоятельства, в которых эта психика существует. Плюс, конечно, Лермонтов не мог смотреть глазами народа, он смотрел совершенно другими глазами и поэтому вероятно некоторым внешним проявлениям приписывал ошибочные предпосылки.
Например, есть интересное видео об эксперементе Милгрэма (искать - "Эксперимент Милгрэма - Повинуемость"). Ведь в нем расскрыта не разница людей, как таковых, а разница условий, в которых жил и живет тот или иной человек.
Если же Вы не согласны с моей оценкой и намекаете на мою неблагодарность, то приведите пример исторического персонажа, который на слуху и который не является жестоким корыстолюбивым честолюбцем.

>пример исторического персонажа, который на слуху и который не является жестоким корыстолюбивым честолюбцем.

Джордж Вашингтон

Я, честно говоря о нем практически ничего не знаю. Я имел ввиду именно российскую историю.
Я очень рад, что оказался не прав.

из последних - Гайдар, Черномырдин, Фрадков?

Здесь слишком много противоречивых рассказов, чтобы сказать что-то однозначно. Но я согласен с тем, что во времена перестройки в элите оказывались вполне достойные люди. И даже первые лица вели себя вполне достойно. Я про Горбачева и про Ельцина в первых пару лет президенства. Увы, что такие эпизоды для России весьма коротки :( Что-то подобное наверно было в начале 60-х... А вот раньше, я даже не знаю...

Мне кажется, как раз Горбачов и Ельцин были явными властолюбцами. Коммуняк я к ночи поминать не стану, но в течение 10 лет до ВОСР извольте: Львов, Голицын, Горемыкин, Коковцев, Столыпин.

Я уверен, что любой человек идущий по карьерной лестнице обязательно властолюбец. Я ориентируюсь на происходящее в стране, что конкретно претворялось в жизнь. Вот общее направление действий я поддерживал. При Горбачеве, насколько я помню, единственное возражение было по-поводу скорости реформ. "Шаг вперед - два назад" - это об этом времени. Может поэтому при Ельцине так много дров и было наломанно, что решили убЫстриться. И вот быстро все накрылось медным тазом :(
До ВОСР я ориентируюсь по русским классикам, по настроению в их произведениях и здесь я в расстерянности. В произведениях однозначно чувствуется мракобесная, без надежд на улучшение, атмосфера. Опять же эпоха Распутина... Русско-японская война... Первая мировая... Ну собственно и сама революция не могла произойти, если были бы заметны реформы на улучшение социальной обстановки.

\\\любой человек идущий по карьерной лестнице обязательно властолюбец\\\

Как же тогда Вы рассчитывали на примеры "исторического персонажа, который не является жестоким корыстолюбивым честолюбцем"?

\\\сама революция не могла произойти, если были бы заметны реформы на улучшение социальной обстановки\\\

Это совершенно другой вопрос.
Кстати, если под "улучшение социальной обстановки" понимать "рост материального благосостояния", то уверенными победителями в этой номинации будут Путин и Хрущев.

Скорее, Брежнев, чем Хрущов. Ну, скажем, до середины 70х, пока в маразм не впал.

Во-первых, есть правдоподобное, хотя и сложнопроверяемое мнение, что к началу 80-х уже началось ухудшение. Жильё продолжало строиться, з/п продолжали плавно расти и т.п., но снабжение ухудшилось, экология - тоже и т.п

Во-вторых, важен не столько абсолютный достаток, сколько динамика. Условно говоря, среднегодовые темпы роста. По этой шкале, если брать правление в целом, не дробя, Х. побьёт Б. как тузик грелку.

Кстати, полная цитата имеет несколько другой оттенок:
"Умы предчувствовали переворот и волновались: каждая старинная и новая жестокость господина была записана его рабами в книгу мщения, и только кровь <его> могла смыть эти постыдные летописи. Люди, когда страдают, обыкновенно покорны; но если раз им удалось сбросить ношу свою, то ягненок превращается в тигра: притесненный делается притеснителем и платит сторицею - и тогда горе побежденным!..

Русский народ, этот сторукий исполин, скорее перенесет жестокость и надменность своего повелителя, чем слабость его; он желает быть наказываем, но справедливо, он согласен служить - но хочет гордиться своим рабством, хочет поднимать голову, чтоб смотреть на своего господина, и простит в нем скорее излишество пороков, чем недостаток добродетелей! В 18 столетии дворянство, потеряв уже прежнюю неограниченную власть свою и способы ее поддерживать, - не умело переменить поведения: вот одна из тайных причин, породивших пугачевский год!"

А как Вам "Факторная история..."?

ну вот, написал ответ, а его сеть сбросила...

в общем, я говорил. что как методы дона Рэбы - там были мастера неопровержимого доказательства. И тут - доказательность есть. но предосудительная

Эх, ёлки-палки... Жаль ответа...

А хоть в цитировании статистики по пудам хлеба ему верить можно?

Я не знаю. У меня не сложилось впечатления, что он как-то специально неправдив. Думаю, он может опираться на худые источники, вгорячах этого не поняв... Я в том стертом ответе как раз говорил, что неточностей и даже ошибок у него может быть множество, но это не служит к осуждению. Работа такого масштаба на таком материале просто обязана быть не везде верной - это нечеловеческая работа, все сделать точно. Его тон при этом - несколько победительный - остается на его совести, читатель может лишь понимать, что автор взялся за огромную задачу, сделал, что мог... Хуже другое. Здесь с историей работают методом, который в любой точке может приводить к полной чуши. Это называется - логика. Я приведу пример. Допустим, находится врач с такой методологией. Он говорит: сердце взрослого мужчины весит 310 грамм. У годовалого ребенка сердце весит 90 грамм. У новорожденного 30 грамм. И далее продолжает, допустим: за 5 лет до рождения сердце весит 0.5 грамма. А в возрасте 500 лет сердце мужчины будет весить два кило.
Почему это бред? потому что не было сердца этого в то время. Числа ведут в никуда. Чтобы ими пользоваться, надо заранее представлять, что происходит содержательно, числа вторичны. У этого автора нет понимания, и он специально отказывается от такого понимания (оно "ненаучно") - что происходит, он опирается именно на числа, и потому лажать может любым образом, самым диким. Чтобы работать с клиометрией, до нее нужна базовая теория - та самая "словесная", понятийная теория, которая придает смысл рядам чисел.Идея с заменой теории клиометрией вполне идиотская. Ну, а что касается здравой исторической теории... С этим у всех проблемы. Если пытаться отпрепарировать, на что же все-таки опирается данный автор под покровом клиометрии... Впрочем, это каждый может сделать сам

Спасибо. Да, у меня (тоже?) сложилось убеждение, что труд огромный и в конечном счете полезный (несмотря на "Сжатие", которое у него работает везде как последний довод). Не Гумилев.

Само масштабное сопоставление групп населения, налогов, потребления и бунтов... Мне кажется похожим на работу Тихо Браге - то, что он считал Солнце оборачивающимся вокруг Земли, не помешало потом воспользоваться его огромной работой Кеплеру.

Да как то так получалось в истории, что как только начинали говорить о справедливости, сразу появлялись дракулы, будь то историческая справедливость, или социальная.

Между тем можно подумать такую вещь, практически во всех великих культурах, нет такого что бы один одинокий субьект сам познавал весь мир и устанавливал свои ценности, это в тех или иных формах и ценности и познание обретаются в некой общности людей, носят всеобщий характер.

И вопрос правильного познания мира оказывается самым непосредственным образом связан с правильным устройством общества.
И вопрос об универсальных и всеобщих ценностях, а значит и вменяемой иерархии, тоже связан с пониманием как в идеале должно быть устроено общество.

мне кажется. что справедливость - очень коварная ценность. Много раз видел, как самые черные дела люди оправдывали именно справедливостью. Полагал бы, что в личной жизни надо избегать апелляций к справедливости. если речь идет о собственной пользе. То есть такой мотив допускать нехорошо. уж больно легко ошибиться.

Сегодня обычно наблюдать явление обратное – вопиющую несправедливость жизнеустройства привычно оправдывают «опасностью» стремления к справедливости.

Да, и такое тоже видел. У меня это не вызывает возмущения. Я, честно говоря, не знаю, кто обещал рожденным справедливость. Может быть, кому-то обещали и они негодуют, а мне - нет.

«У меня это не вызывает возмущения». Я заметил.
«Я, честно говоря, не знаю, кто обещал рожденным справедливость. Может быть, кому-то обещали и они негодуют, а мне – нет».
Стремление к справедливости есть признак человеческой полноценности. Стремление к справедливости выражает общественный характер сущности человека.

Понятно. Ничего страшного, я привык к мысли, что я неполноценный.

Ну что вы! Полагаю, что когда несправедливость допускается в отношении вас, вы достаточно громко проявляете свою человечность.

Ровно наоборот, дорогой мой друг. В разговорах о несправедливости очень важно, про кого говорят. Вы говорите с благородным гневом о голодных детях, которым несправедливость причинили сильные враги, и готовы жертвовать за несчастных. - Не надо об этом, это о других. Я говорю совсем иное. Я говорю о самом себе - о других говорить ответственности не хватает. Если есть выбор между тем, чтобы причинить несправедливость другому, и тем, чтобы ее причинили мне - лучше пусть мне. Так легче. Хотя, конечно, лучше без несправедливости. Но люди очень часто настаивают.

«Если есть выбор между тем, чтобы причинить несправедливость другому, и тем, чтобы ее причинили мне - лучше пусть мне. Так легче».
Этим суждением вы дезавуируете первоначальное.

простите, я устал. Всего доброго

Спи спокойно, дорогой товарищ.

Можно переформулировать.
Стремление к справедливости ведет к всепоглощающей обиде на весь мир и порождает зависть.
Стремление к справедливости порождает неизбывный страх человека, перед обществом и людьми.
Это в личном плане, вред для души, в общественном это выразилось в сталинизме , справедливо для счастья и жизни будущих поколений пожертвовать нынешними.

Какая прелесть... занесем в анналы.

Удивительный перевертыш рождается.
Своеобразный новояз. Говоришь белое, понимаешь черное.
Расскажите как в сталинизме справедливость выразилась.

Ну историю раскулачивания почитайте и главное зачем это делалось, ведь из желания справедливости все делалось у одного богатое хозяйство и кушает вдоволь,а другой голодает.

Переворачиваете.
Откуда Вы знаете про именно такое желание? И про чье именно желание Вы говорите?

Это никто не скрывал, оддин из столпов идеологии было именно требование социальной справедливости.
Не понимаю сказано банальная вещь, из опыта и исторического и личного, говорится, что понятие справедливость очень опасно, особенно если человек исходит из собственной пользы.
Оно слишком часто приводит к серьезным этическим ошибкам и именем справедливости очень часто творились удивительные мерзости.
Речь не идет об отрицании справедливости, а просто о том ,что этика вещь не простая.
Там есть свои опасности, и понятие справедливости опасно в отрыве от других ценностей и вдвойне опасно если человек исходит из нее в своей личной, частной жизни.

Я вспомнил Эзопа:
"Что может быть хуже языка? Ведь он-то и начинает ссоры, сеет обман, зависть, оскорбления, приводит к дракам и войнам, гибели людей."

Стремление к справедливости, похоже, по большей части проявление инстинктивной склонности к эгалитаризму, которая, как я читал у Маркова, закрепилась у людей еще в палеолите. Но, как и любое генетически обусловленное качество психики, она проявляется у разных людей в разной степени, и есть заметная доля людей, у которых не проявляется вовсе.
Считать ли таких людей "полноценными" - вопрос этический/религиозный.

Я не разделяю склонность Маркова к биологизаторству социального.

1) это не склонность Маркова, это подкрепленная научная концепция.
2) Можно было бы поговорить, почему я считаю эту биологизацию ЗДЕСЬ оправданной.
но мне кажется, незачем

Да скользкая такая ценность, возможно и Влад Цепеш был справедливым человеком с его точки зрения, и вырезать всех родственников до 7 колена. может быть справедливое моральное требование.
В общем чем больше я полагаю милосердие настоящей человеческой ценностью, тем меньше верю в существование справедливости.
А уж в отношении себя применять, верно почти неизбежная этическая ошибка.
И кроме того ведет к неизбывной обиде.
Интересно долго боролись с культурой вины, якобы исходившей из христианства, и попали в культуру всепоглощающей обиды.
Обида и страх стали определяющими онтологическими состояниями современного человека, так сказать фоном, калечащем и психику и жизнь.
И вот это во многом связано с этой ценностью справедливости.

Иже аще кто хощетъ увѣдати имя приведшаго Лаодикийское послание: дващи четыре со единымъ; и дващи два со единымъ; седмьдесятия по десяти и десятия по десяти, царь; и дващи два; и шестиа по десяти со единою десятию; десятиа по пяти и пятия по десяти, еръ скончеваетъ. В сем же имени словъ седмерица, царь и три плоти и три души.
От роду же прозывается: десять и дващи по пяти; тридцатья по десяти и дващи по пятидесят; девятьа по десяти и дващи по пяти; и дващи три з двѣма; осмьдесятьа по десяти и девятьа по девяти и дващи девять со единым; три дващи со двѣма; четыре по пяти и пятиа по четыре со единою десятию, совершается ером. Четыре столпы, и четыре приклады.
От дѣйства же: трищи со единым; и дващи четыре; и единъ; трищы пять и дващи два со единым, навершает ером. Двѣ плоти, и двѣ души и самодержец, во ино время и оживление творит.

это, конечно, очень правильно сказано

ну так и лютер, и много ещё кто в европе идеализировал османские порядки. и было за что - не только за справедливость, но и за народолюбие
http://wolf-kitses.livejournal.com/268684.html
и серебрянный полумесяц на шапках гёзов отнюдь не случаен

Нынешняя справедливость и народолюбие на том же основана: "«Мудро и искусно собирали они (султаны – Авт.) среди всех племён людей, обречённых на несчастную мужицкую жизнь, не почитающих единого бога, о котором возвестил пророк. Их они сделали благочестивыми и счастливыми, наградили чинами и славными должностями. Из этих людей и я происхожу, и значительная часть слушающих меня»"

Таки не новость с византийских времен. На Западе сложилась лестница комендаций, ставшая основой градации правовых статусов. Византийская же традиция, продолженная Москвою иная – равенство подданных перед Палантином. Об этом Успенский Ф.И. еще много писал.

ну, там утверждается, что это не византийская, а османская традиция. впрочем, приводить аргументы автора в защиту того, что не от греков это - довольно скучно. говоря совсем кратко, там идея такая - в 15-16 вв. у греков был полнейший бардак и ничего серьезного заимствовать оттуда никто б не стал, они и сами уже не вполне помнили былое устройство, да и - что говорить, после конца Византии. А османы эту самую идею равенства несли молодо и победоносно

Апелляция к османам, поветрие недавних времен, лишь продукт невежества. Русь заимствовала право у византийцев начиная с крещения. Все частное право (отношения, не регулируемые обычным правом), кормчая книга (Номоканон, Прохирон – градская книга и т.д.), крестьянский закон… можно много перечислять. Все это накапливалось веками, задолго до падения Византии. Другое дело, что не все использовалось. Заимствования регулировали в основном новые сферы жизни, для которых не было норм обычного права. Да и политическая система была далека от византийского идеала.
А вот с утверждением Москвы с одной стороны обычное право ушло в прошлое, да и политическая система приближается к «должной». Как следствие, византийское право переживает второе рождение.

Кстати, утверждение о равенстве по Судебнику более чем спорно. ЕМНИП, боярский суд был только для холопьев,тиуны да дети боярские судились уже судом княжьим.

там утверждается, что речь о равенстве перед царской волей, а не перед судом. Это я не в защиту - я не пытаюсь защищать эту османскую точку зрения, а лишь для прояснения позиций

С технической точки зрения Судебник повторяет Псковскую судную грамоту, что касается идей, то у тогдашнего ВКМ и турок источник один. Сам Иван известный приверженец византизма.
Османские идеи на Руси копировались лет эдак через 50, в военном строительстве - наделение земельными наделами служилых очень напоминает янычар.

об этом автор в основном и говорит. что поместная система копировала османскую (кажется, это все же не янычары, сколько понимаю). Ну, ладно

Тематический урок в 4-м классе современной румынской школы называется так: "Влад Цепеш - хранитель закона".

Каждый народ вынужден равняться на ту историю, которую себе заимел. Что делать, и у нас Иван Калита да Дмитрий Донской

В общем интересная тема, многие исторические хроники аппелируют к глубоким корням, к самобытности с развитием национальных государств это стало поиском идентичности, однако можно смотреть как исследуют тексты и ищут в них заимствования.

Но ведь часто происходит так что берут устойчивые образцы у успешных империй и не очень заботятся о своей идентичности о своих самобытных исторических корнях и тут мне кажется надо не смотреть на древность происхождения, скорее нужно смотреть какие конкретно заимствования берут, как преобразуют и переплавляются они в едином смысловом поле интересно так же какой способ предпочитают, для ответе на вызовы времени, заимствовать, изобретать свое, искать в глубине веков, уже бывшие ответы.

Это в общем то больная тема как определять идентичность, у нас буквально на днях происходила российско-германская конференция и можно посмотреть по темам

Панченко Д., СПбГУ
Идентичность раннегреческих поэтов, философов и учёных: местная, племенная или национальная?
Пфау О., СПбГУ
Идентичность и перспектива, реальность и представление - культура как ориентир в поиске стабильности во время перемен
Муравьёв А., СПбГУ
И. Г. Фихте о понятии нации и проблеме национального самоопределения народа.
Шахнович М. М., д.ф. н., проф. СПбГУ
Религиозное измерение межкультурного образования и поиск идентичности.
Микиртумов И. Б., СПбГУ
Обретение рациональности в идентификации человечества
Фокин В. И., д.и.н., проф. СПбГУ
Немецкий вклад в европейскую идентичность.
Артамошкина Л., философский факультет СПбГУ
Ницшеанец как биографический тип (к проблеме идентификации в культуре).
http://www.petersburger-dialog.ru/Libraries/4cf0474a-fe88-43b6-940c-8fbe5ef396f9.sflb.ashx

Почти в каждом докладе, можно посмотеть до сих пор битвы правословных и католиков, кто у кого что заимствовал, что было в христианстве от Платона и Аристотеля, стоиков.

В смысле справедливости равенство перед законом предполагает также и подсудность первого лица, и это идет, наверное, с английской революции.

Что же касается дискуссии о справедливости в комментах так тут хотелось бы уточнить, что без стремления к справедливости нет общественной политики, также, впрочем как и без стремления к свободе. И это крупное несчастье, что левые идеи оказались у нас столь скомпрометированными. Самолет с одним крылом неполноценен и может лететь только в штопор. Что и наблюдается в местах провала рынка: в образовании, в здравоохранении, в коммунальном хозяйстве и т.п.

Да. И удивительно, как легко внедряются перевертыши.
Вот уже практически исчезло слово ответственность в первоначальном значении. Куцый смысл остался - границы личных претензий. Понятие безответственный скоро исчезнет...