И ведь насколько интереснее аргентинцам смотреть такие фильмы! Американец увидит очередную примитивную схему победы хорошего парня над плохим парнем после финальной Большой Драки. А для аргентинца это будет психологический триллер с неоднозначной моралью и закосом под Достоевского.

Вообще-то, развитость страны западного (в общем смысле) типа обратно пропорциональна развитости морали. То есть, чем богаче страна, тем проще в ней мораль. Дружба отмирает за ненадобностью, любовь сводится к сексу или браку, сохраняются лишь примитивные моральные схемы вроде владелец и вор.

Было бы здорово, если б такое простое и четкое правило можно было подтвердить. Мир сразу стал бы понятнее.

Может быть, на самом деле все обстоит наоборот: чем проще мораль, тем легче богатеет страна :)

Эх, сколько бы богатых стран тогда быстро бы возникло... Падать - не летать, дело нетрудное.

Мораль может казаться грубой, но изобиловать запутанными нюансами и оговорками. Такую мораль простой не назовешь.

А можно с другой стороны подойти: возможно, именно тогда, когда мораль предельно упрощается, страна начинает богатеть.

Хм... Вы согласитесь, что на протяжении советской истории из поколение в поколение мораль грубела? (Оговорка: здесь противопоставление дореволюционным временам. 19 веку. а не нынешнему - сейчас такие песни... что для них нужно отдельное слово) И вроде бы не очень богатели.

Ну, она по-другому грубела. Общая схема, вероятно не менялась: что можно Юпитеру, того нельзя быку. Но в промежутке между Юпитером и быком сложная и запутанная схема отношений, номенклатур, прослоек и льгот.

Не спорю. Нравы в "Америке" и нравы в СССР грубели по-разному. Но тогда - увы - не удастся простым указанием на грубость нравов что-то существенное сформулировать про богатство общества. Надо уметь грубеть так, чтобы богатеть... Или будешь грубым и нищим.

Может быть, надо тогда поговорить и о том, что мы вообще называем богатством общества, и чем оно отличается от богатства страны и богатства среднего гражданина ;)

Проблема, конечно, в том, что простые правила могут что-то объяснить, но плохо соответствуют действительности. А сложные схемы ничего не объясняют.

Первый поднимаю руку, голосуя за теории среднего уровня

Которые не являются ни понятными, ни исчерпывающими? ;)

Как и положено компромиссу.

Не претендую на правду. Предлагаю это отинтерпретировать несколько иначе. Специально несколько увеличиваю контрастность рассуждений. То, что сейчас будет сказано - лишь одна из зарисовок к общей картине, в которой есть множество других штрихов. Итак. Делается попытка защитить частную собственность, далее - свободу предпринимательства и рынка. Собственность материальная, денежная и, вообще, любая другая так или иначе переводимая в деньги, в результате всех этих "упражнений", становятся основными жизненными ценностями. Материальный фактор становится мерилом всего, чтобы там ни говорили эти самые "материалисты". Этот фактор - основной критерий оценки правильности и целесообразности действий, им уже давно и часто легко оправдывают или определяют самые аморальные поступки. Называют это "экономичесими причинами". Считается, что лучшего оправдания нет. Это общество - общество потребления - оплот многих западных "демократий", считаю я. Кроме того, что в этих обществах, так, как я это вижу, на второй план отходят всякие эмоциональности и духовности, наблюдается, явная для меня, тенднция к углублению этого курса. Ибо это - огромный ресурс власти, позволяющий, совершая отвлекающий маневр, направляя своих граждан в магазины (в широком смысле слова), как в мекку (потреблять - превыше всего!), иметь возможность легко управлять этими людьми и предсказывать их поведение. Это что-то вроде наркоза. Ситуацию вижу еще сложнее, принимая во внимание роль бизнеса, которому наруку духовная примитивизация населения, поскольку вся энергия его идет не на духовную (не связанныю с деньгами)работу, а на реализацию своих потребительских нужд в магазинах (где духовная компонента часто - помеха), которым нет числа. Тут уже начинает срабатывать переход количества в качество, и изменения в мозге начинают преобретать сложно обратимый характер. Забывая о духовных ценностях, я так вижу, люди начинают деградировать, становиться проще - такое население - эльдорадо для бизнеса, который может меньше тратить денег на рекламу, уровень которой постоянно падает, а людей в магазинах все больше. На это с умилением смотрят "демократии" - как хорошо, говорят - люди имеют высокий уровень дохода, жизни... При этом эти люди настолько застряли в этом своеи "высоком уровне", что государству управлять ими стало гораздо проще. Оно им никогда не намекнет на то, что они узники своего "высокого уровня", напротив людям промывают головы про "свободу" и "демократию", но это, увы, лишь в рамках этого "высокого уровня"... А бизнес получает всяческую поддержку для того, чтобы смазать замки на камерах потребления... Такой, у меня, выходит тандем - "демократия" (государство) + общество потребления (бизнес). Мало тут места бескорыстным страсти и чувствам, ДУХу - третий мир почти в этом смысле...

Ради компромисса, можно вспомнить о балансе души и тела в человеке - обе эти компоненты нужны, считаю я. Но, по моим наблюдениям, в Аргентине и России этот баланс смещен к душе, а на западе - к телу. Загрубляя эти тенденции, сказал я как-то: "На западе загнивает ДУША, а в России - ТЕЛО"... А что хуже, что лучше - сами выбирайте - на вкус и цвет товарища нет... Мне лично - ДУША - дороже.

PS Мое определение ДУХа таково: это внутренняя мотивация к действию, не связанная с получением материальных благ любого типа. (Не претендую на универсальность)

А что такое материальные блага? :)
То, что можно получить от других людей или дать другим людям?

Без этого ваше определение является неполным.

Очень сложный вопрос, кстати, учитывая, что товар и услуга - уже практически одно и то же (мы покупаем не горячую воду, а возможность принять утром душ), что разработан достаточно сложный язык брендов и рекламы (см. "Систему вещей", например), что материальные-то потребности человека от природы достаточно ограничены (еда, тепло, сон - пожалуй, все), а все остальные (скажем, купить компьютер) навеяны исключительно цивилизацией.

Вот-вот. У меня такое впечатление, что если в материальные блага войдут все услуги, и если учесть обмены, не принимающие денежную форму, то у духовности тут будут проблемы с областью определения. Даже медитация (как только ей будут учить других людей) и службы в церкви (ведь батюшка что-то ест, и получает он это за службу, причем в денежной форме) будут вполне материальны, не говоря уже о произведениях искусства и культуры. Духовным будет только неотчуждаемое самообслуживание.

А можно и наоборот спроецировать: сказать, что материальный носитель услуги обычно не так уж и важен, важна цепочка значений, с этой услугой связанных, - и получится если не вполне духовная ценность, то во всяком случае некая семиотическая конструкция.

В Вашем смысле современное общество становится все более высокодуховным, поскольку доля услуг в современных экономиках растет :)

В моем же смысле духовность падает, поскольку человек все больше волечен в общество и предпочитает партнеров по обмену самообслуживанию.

Причем заметьте, что обе модельки - на мой непросвещенный взгляд - имеют практически равное право на существование, выбор зависит от решаемой задачи.

Ну почему же. Практически гораздо интереснее выяснить, какой точки зрения из этих двух придерживается собеседник, и защищать исключительное право на существование второй модели.

Я покупаемые услуги, конечно же, отношу к тем же материальным благам, так как, во-первых услуги часто осязаемы, а во-вторых они, как правило, обмениваются на деньги.

Поход в Консерваторию - духовное или материальное? Вы же платите за билет, пусть и смешные там деньги...

Я тут уже пытался сформулировать - материальные блага - это те, главное назначение которых, в конечном счете - органы чувств: зрение, слух, обоняние и осязание. Думаю, в Вашем примере это еще продолжает работать. Ясно, что в консерваторию все ходят за разным: кто-то потому что это надо, например, для его имиджа, а кто-то - за духовной пищей. Ее, кстати, надо еще суметь "проглотить" - так как, если, в конечном счете, это оказывается пищей не для души, а лишь для ушей (дело, конечно, тонкое :), тем более для имиджа п т.д. - то это просто материальное благо - потребили консерваторию - вот и все. Для кого-то важнее неуловимое содержание исполняемого произведения, затрагивающее глубины души и заставляющее ее жить и дышать, а для кого-то - ЦЕНА на билет. На западе это особенно актуально, так как бизнес, при всех его достоинствах, способен лихо превратить и искусство и спорт - просто в бизнес, модное шоу, билеты на которые очень дороги и доступны лишь богатым, для которых это часто - просто для галочки - это как иметь большой дом и дорогой автомобиль. А в этих "шоу" часто принимают участие действительно мэтры, для которых бизнес дает возможность самовыразиться, НО тот же бизнес значительно меняет состав аудитории, в которой становится часто гораздо меньше людей, глубоко чувствующих послание артиста. Как говорят - не в коня корм. Кроме того, не всегда в консерваториях мэтры нынче, не всегда там искренние и безкорыстные творцы, движимые ДУХОМ - часто там просто деятели шоубизнеса, предлагающие вам лишь оболочку, без внутреннего наполнения РАДИ ДЕНЕГ - просто пародия на искусство, декорации. А аудитория меняется так, что она часто, в большей своей части, этого не замечает - надо, не редко, им это для того, чтобы сказать потом в обществе себе подобных - я, мол де, не жлоб, не грубый барыга - я в консерваторию хожу... Такое тоже бывает. Если же человек выходит из консерватории глубоко и эмоционально внутренне переживая то, не уловимое по-тупому, что ходел донести до него артист, если человек не вспоминает даже о том, где он сидел, сколько стоили билеты, насколько престижную консерваторию он посетил и т.д. - лично я это уже отнес бы к сфере духовной. Конечно, я не исчерпал вопроса, был сбивчив, но, может, все-таки, мне удалось сделать свою мысль понятнее? :)

(тихо, чтобы беседе не мешать) Обратите внимание - Вы используете слово "дух" как синоним "добра"

Не знаю почему, но от чего-то мне Ваша мысль, подсознательно, очень приятна... Вот только боюсь запутаться, отделяя добро ото зла. Разве это не субъективные понятия? Ведь, бывает, как это: "Что русскому хорошо, то немцу - смерть." Конечно, можно, например, в понимании добра ориентироваться на библию и т.д., да и там не так уж все однозначно, и не все согласны... Тут невольно сдвигаешся к личностно-внутреннему убеждению или предчувствию того, что такое хорошо, и что такое плохо. Но у всех-то это может быть очень по-разному... Это ж веселое занятие - попросить МНОГИХ окружающих Вас людей ОЦЕНИТЬ Ваш тот или иной поступок или мысль, да хоть статью научную - лебедь, щука и рак часто получается :)

Это всё разные вещи. "хорошо" для одного - полохо дял другого - эгоистическая оценка через личное благо. "библия2 - ссылка на традицию (в данном случае). Мнения - ну, тут вообще что угодно... Я, собственно, и не претендовал на то, чтобы сказать. чем добро отличается от зла. Об этом много говорено, и знающие люди, услышав вопрос, делают неподвижное лицо. Потому что - ответ-то неожиданный... Впрочем, сейчас не о нем. Я всего лишь хотел сказать очень простую и наверняка известную мысль. что бывает злой дух, злая мысль и т.д. Так что с синонимикой надо осторожнее. А то Вас несколько загоняют в рассуждении - поход в консерваторию для имиджа у вас материальное, а для духовного наслаждения - это духовное... ТуТ. конечно, нескладуха, и именно потому, что Вы записали за духом - добро.

Можно попробовать так сказать - материальные блага - это те, главное назначение которых, в конечном счете - органы чувств: зрение, слух, обоняние и осязание.

Частный случай такой морали - грубой, но чрезвычайно запутанной и на первый взгляд нелогичной, называется понятиями. Грабить, воровать, убивать, насиловать - на здоровье, поздороваться за руку с гомосексуалистом - смертный грех!

Вы гомосексуалист? Вам постоянно приходится здороваться с гомосексуалистами? Вы воруете, грабите и убиваете?

Я задал пять вопросов. Не отвечайте на эти вопросы. Ответьте лишь, на какие из них вы хотите мне сказать, что-нибудь вроде это не ваше дело, на какие вы сможете ответить более или менее нейтрально, и на какие вам захочется высказаться развернуто. ;)

Да я на все отвечу, трепаться - не мешки ворочать, как известно.

- нет
- доподлинно мне неизвестно, гомосексуалисты ли те, с кем я здороваюсь, рискну предположить, что их очень мало или почти нет.
хотя у меня есть подобные друзья в интернете.
- нет, хотя короткий период в подростковом возрасте была небольшая склонность к клептомании(стащить что-нибудь из магазина - думаю, это связано с естественной для этого возраста жаждой острых ощущений)
- нет
- нет

Ответа не будет?

Так я и от вас пока ответа не услышал :) Я же не просил ответить на эти вопросы. Собственно, я с большей или меньшей доли уверенности угадал их по всем пунктам, даже не зная вас — это вопросы, на которые люди дают практически одинаковые ответы. Я просил сделать то, что выделил в своем прошлом комменте жирным шрифтом. Реакция на банальные вопросы часто бывает содержательнее формальных ответов на эти вопросы.

Пожалуйста, второй и третий - развёрнуто, первый, четвёртый и пятый - неразвёрнуто.
А в чём был смысл вопросов, коли ответы были известны заранее?

В том, чтобы услышать развернутый ответ на неразвернутые вопросы, разумеется. Вы знаете, чтобы понять человека, нужно задавать ему вопросы, на которые он не хочет отвечать. Ответы на остальные вопросы можно получить и от других людей.

чтобы понять человека, нужно задавать ему вопросы, на которые он не хочет отвечать

гениально!

Если это гениально, то почти наверняка не мое :)

И как же вы сумели понять меня, если, по вашем же собственным словам(и с этими словами я согласен) - мои ответы были заранее предсказуемыми, я ответил точно так, как ответило бы большинство людей? Какую информацию можно извлечь из опыта, результаты которого близки к среднестатистическим?
И какие выводы сделали о моей личности?
И главное, зачем, ведь изначально в этой ветке обсуждали совсем не меня лично? :)


Могу вам помочь и ответить развёрнуто на остальные вопросы.
1. В подростковый период, я иногда задавал сам себе вопросы вида "А не гомосексуалист ли я? Не привлекают ли меня мужчины?" и прислушивался - что ответит мне моя внутренняя сущность.
На что внутренний разум отвечал: "Нет, люди твоего же пола не привлекают ни с точки зрения платонической любвия, ни с точки зрения эротической". С окончанием пубертатного периода этот вопрос для меня закрылся.
4. Ограбление - одно из тяжких преступлений. Хотя и похожие инциденты с моим участием на противозаконной стороне были, опять же в подростковом периоде. Опять же это связано с потребностью в адреналине и на самом деле имело отношение не к криминалу, а к войнушке молодёжных группировок(футбольных фанатов в данном случае), т.е. жестокая ролевая игра. Теперь же я подобные действия решительно осуждаю! :) Впрочем, и тогда тоже не особо приветствовал...
5. Тут раздумий быть не может. Люди совершающие умышленное убийство своим поступком ставят себя за грань человеческого. Естественно, самооборона не в счёт. Убийство - единственное за что(в особо тяжелых случаях) стоит применять смертную казнь, извините за оксюморон.

А ведь я, вроде, совершенно четко первой же фразой пояснил, чего я хочу. Я предложил несколько вопросов, ответы на которые достаточно предсказуемы и редко варьируются. Что меня интересовало — это то, какие вопросы покажутся вам нейтральными, какие вы хотели бы обсудить, а какие сочли грубыми и нетактичными.

Мы действительно по-разному с вами мыслим, настроены на разную волну. Либо вы не слишком внимательны. А обсуждали мы действительно не вас, просто чтоб понять эмоциональную точку зрения собеседника, надо знать собеседника с эмоциональной точки зрения, вот я и пытался разобраться в вас с этой точки зрения :)

Падение старой морали(в кавычках) можно только приветствовать.
Морали, которая декларировала: с кем поженили - с тем и живи, а личных чувств проявлять не смей! Какая любовь, вы о чём вообще?
"Брак даётся не для удовольствия, а для чадородия"(с)
"В старые времена у меня жених бы в пыли валялся!"(с)

Как жеш так произошло, что "ну тупыыыыые" американцы покорили мир?

В принципе, это мы и обсуждаем :) Только слово тупые в этом треде произнесли вы первый, да и мир не сказать, чтоб был покорен :)

А остальные ваши предположения я и декларировал в форме предположения: возможно, упрощение морали способствует росту благосостояния. Не факт, что надолго. Ниже по треду высказались люди поумнее, чем я.

Я и не спорю, что первый произнёс знаменитое задорновское "ну тупыыыые". А вы совсем не это подразумевали в своем посте про понимание фильма американцем и аргентинцем? Что же тогда?

Далее, если государство диктует свои условия подавляющему большинству стран мира и она при этом "не покорила мир", как же так?

По-моему, дальше по треду мы это и обсуждали более развернуто. Я предполагаю, что американская мораль проще аргентинской, что и приводит к росту благосостояния в некоторых сферах. Не во всех, конечно. Для аргентинца или россиянина (иногда вместе, иногда порознь) некоторые черты американцев (и некоторые особенности американского общества в целом) чужды и не слишком неприятны.

Диктат США — это всего лишь диктат денег. США в данном случае лишь обратный адрес, точка на карте. Очередная депрессия на пороге, и Америка в очередной раз замкнется в своем коконе, залечивая раны, а остальной мир на некоторое время сможет заняться своими делами. Не Америка покорила мир, а капитал, зачастую размещенный вне пределов Америки, направляемый не американцами. Нередко даже чуждый американским интересам и угрожающий пресловутой американской мечте.

Диктат США — это всего лишь диктат денег.

Это понятно.
Политика есть концетрированное выражение экономики.
(Владимир Ильич Ленин)


А вы лично какой диктат предпочитаете? Денег или религии/идеологии?

И ещё. Только честно, вы хотели бы, чтобы в России жили как в Америке(во всех сферах жизни)? Да или нет?

Я не могу точно ответить на первый вопрос. Вероятнее всего, мне это безразлично. Мои собственные потребности укладываются в рамки советского социализма, а мои возможности по добыванию денег укладываются в рамки российского капитализма. То есть, я попадаю в группу риска ни при одном из этих двух режимов. Поэтому я консерватор и хочу лишь, чтобы режим не менялся.

А что касается второго вопроса, ответ должен был быть очевиден. Я не люблю ханжество, поэтому я не люблю США. Мой приоритет &mdash: это безопасность и счастье тех, кто мне дорог. В борьбе за безопасность моих близких я преступлю любой закон. В борьбе за их счастье — не любой, но многие.

Я не хочу жить в стране, в которой закон важнее человека. Я не хочу жить в США.

1. В чём специфическое американское ханжество. В чём оно хуже российского?
2. В России действует закон, нелепый уже в своём названии "О превышении пределов самообороны".
В США есть такой? Я и вправду не знаю.
3. Не хотите жить в стране с превосходством закона? Ну так будем жить(и живём) в стране, где и человек не важен, и закон. Это лучше? :)