Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-02-18 11:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Они – такие же как мы, только... (2)
«Фильмы, снятые в Голливуде, зачастую с восторгом излагают историю, в которой человек (как правило журналист) завязывает дружбу с преступником, чтобы затем предать его в руки полиции; аргентинец, для которого дружба – это страсть, а полиция – своего рода мафия, воспринимает такого героя как отъявленного подлеца.»

«Для европейца мир – космос, где каждый внутренне соответствует той функции, которую выполняет, а для аргентинца он – хаос. Европейцы и североамериканцы считают, что книга, заслужившая какую-либо премию, стоит того, аргентинец же полагает, что, возможно, несмотря на премию, книга окажется неплохой.»
Борхес, Наш бедный индивидуализм

Наши казаки – те же гаучо.

«Без надежды, с ностальгическим чувством я размышляю об абстрактной возможности существования партии, которая была бы близка аргентинцам, партии, которая правила бы нами в самой минимальной степени». И сказано это в 1946 году. О особенном аргентинском индивидуализме и патриотизме, о специфике отношений с государством и – о партии, которой нет и которая невозможна.


(Добавить комментарий)


[info]leonid_b@lj
2006-02-18 05:19 (ссылка)
Что ли Борхеса начать читать... На старости лет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

а что? хорошая затея.
[info]stelazin@lj
2006-02-18 05:30 (ссылка)
С полгода назад вдруг перечитал кумиров юности. Ожидаемо опять понравился Набоков. Неожиданно понравился Борхес (думал, во взрослом виде его читать будет гораздо скучнее). От Кортасара и Кундеры плевался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stelazin@lj
2006-02-18 05:26 (ссылка)
Скорее, наши гаучо- это бандюки 90х.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 05:47 (ссылка)
Ничто не мешает. Хаос удивительным образом напоминает себя. никогда не повторяясь в точности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-18 06:19 (ссылка)
дружба как страсть - это хорошо, тут хочется дорасти до аргентинца.
А, правда, интересно - исход в Америке англо-саксов и голландцев в 18 веке дал США, а исход романцев в 19ом дал Аргентину (если я тут не путаю ничего)
Как так вышло? почему такая финальная разница?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 06:40 (ссылка)
Разница английской и испанской систем колонизации? Правда, раньше, с 16-17 вв., всё ж не в 19-м... Как всегда - столько разниц. что не перечесть. Начиная хоть с того, что в ЮАм - сильнейшая метисация, слияние этносов - а на севере - четкое разделение. На Севере - раняя самостоятельность, на юге - игры с метрополией... Нет односложный и внятный ответ не дам. Финальная разница всегда вырастает из неисследимых пустяков...

Кстати: вот мы похожи-похожи с аргентинцами, но тут и замечательная история подходит - как мы встречаемся (если встречаемся): "аргентинец, человек не только состоятельный, но и образованный, на старости лет очень увлекся русской литературой, по книгам выучил русский язык, и даже решил съездить в Киев - мать городов русских. Как он оформлял все бумажки и боролся с бюрократией (дело было в начале восьмидесятых) - история умалчивает.
Так вот, вернувшись оттуда, он рассказал, что представлял себе все совсем по другому, составляя впечатление по дореволюционным книгам. В частности, он рассказал, что когда вечером оказался где-то на окраине Киева без денег и документов и, решив идти за помощью (ну куда же еще?) конечно же в милицию, он обращался к прохожим с просьбой помочь, прохожие бросались бежать, а в лучшем случае -
крутили пальцем у виска.
После того, как этого аргентинца распросили, что именно он спрашивал, все стало на свои места. А теперь представьте себе картину: Застой. СССР. Киев. Ночь. Идете вы, никого не трогаете. Тут к вам подходит преклонных лет мужчина, прилично одетый, и с сильным акцентом говорит:
- Барин, нэ подскажэтэ ли гдэ здэс полицейский участок?" http://argentina.worlds.ru/humor/209.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-18 07:08 (ссылка)
мне казалось, что в течение 19 века туда приехало миллионов десять, в то время как там тогда жило тыщ пятьсот, или как-то так - и что в результате своеобразие там получилось именно от этой нахлынувшей изверившейся в Европе (и, возможно, ее государственности) волны. Хотя, опять же, вероятно, это чистой воды иллюзия, с которой мне приятно, поскольку просто, жить.

Барин чудесный! Мне тоже вспомнились сразу похожие истории, правда, полу-офф, - просто про Аргентину. Читал на каких-то гитчгайкерных сайтах рассказ молодого человека, как он ехал автостопом с севера на юг. А трасса там идет по степям просто сверху вниз, как нитка. Водитель грузовика для начала посадил студента за руль, а сам полез поспать. Тот попытался возражать: да я не смогу все эти 16 передач укротить! - а тот ему: следующий пост милиции через 600 километров, нечего тут переключать, руль держи и все. (вот, кстати, еще сходство). На дорогах, пишет он, главная задача водителей - объезжать скунсов, который при приближении легковушки встают к ней задом и опрыскивают агрессора, так что потом неделю к машине подойти нельзя. Уж не знаю, как он на фуре их объезжал.

Приехали они, в каком-то патагонском городке он сошел, и когда задумавшись стоял у щита с названием городка, к нему подошел детеныш ламы и, встав на дыбки, заколотил ему копытами в грудь, уж не знаю, почему, зоологам видней!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 07:17 (ссылка)
Насчет своеобразной изверившейся волны - очень может быть. что Вы правы. я историю ЮАм знаю из рук вон. А путешествие через пампу - приятно... Лето. У нас в тайге оно, конечно, простор, но какой-то не тот аромат у путешествий. Как-то затруднительно в одном пиджачке отмахать 600 км и спокойно выйти, постоять у щита...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homa@lj
2006-02-18 07:59 (ссылка)
Поразило слово гитчгайкерный. Напомнило как раз аргентинского барина :) По-моему, лет пятьдесят уже h не транслитерируют по-русски как г, поэтому опознать слово hitchhiker удалось не сразу ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-18 08:04 (ссылка)
а, ну это я как-то полубессознательно взял слово из русской "Лолиты"! ))

вот, вырезаю-вклеиваю:

"Нам стал знаком странный человеческий придорожник,
"Гитчгайкер", Homo pollex ученых, ждущий, чтобы его подобрала
попутная машина, и его многие подвиды и разновидности: скромный
солдатик, одетый с иголочки, спокойно стоящий, спокойно
сознающий прогонную выгоду защитного цвета формы; школьник,
желающий проехать два квартала; убийца, желающий проехать две
тысячи миль; таинственный, нервный, пожилой господин, с
новеньким чемоданом и подстриженными усиками; тройка
оптимистических мексиканцев; студент, выставляющий на показ
следы каникульной черной работы столь же гордо, как имя
знаменитого университета, вытканное спереди на его фуфайке;
безнадежная дама в непоправимо испортившемся автомобиле;
бескровные, чеканно очерченные лица, глянцевитые волосы и
бегающие глаза молодых негодяев в крикливых одеждах, энергично,
чуть ли не приапически выставляющих напряженный большой палец,
чтобы соблазнить одинокую женщину или сумрачного коммивояжера,
страдающего прихотливым извращением."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-18 08:24 (ссылка)
Да, поисковик находит исключительно ссылки на Лолиту. Хехе, странный человеческий придорожник. Уже в Одноэтажной Америке Ильфа и Петрова используется вариант хич-хайкер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-18 09:16 (ссылка)
понятно, что норму транскрипции Набоков сознательно берет из 19 века, как и весь образ Гумберта Гумберта, прустовского такого господина,- не Хитрого Хапугу в штанах типа "полпред".
Кстати, _и_ поэтому русский Гумберт как-то порядочнее развязноватого Хамберта, - уж на наготу отца он точно не глядел!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-18 09:55 (ссылка)
Набокова, я слышал, ругали за автоперевод: мол, русский и английский варианты читаются по-разному. Я не читал оригинал, не могу судить. Впрочем, почему бы автору и не создать два разных варианта книги для разных ЦА.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homa@lj
2006-02-18 06:20 (ссылка)
И ведь насколько интереснее аргентинцам смотреть такие фильмы! Американец увидит очередную примитивную схему победы хорошего парня над плохим парнем после финальной Большой Драки. А для аргентинца это будет психологический триллер с неоднозначной моралью и закосом под Достоевского.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-18 06:23 (ссылка)
Вообще-то, развитость страны западного (в общем смысле) типа обратно пропорциональна развитости морали. То есть, чем богаче страна, тем проще в ней мораль. Дружба отмирает за ненадобностью, любовь сводится к сексу или браку, сохраняются лишь примитивные моральные схемы вроде владелец и вор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 06:42 (ссылка)
Было бы здорово, если б такое простое и четкое правило можно было подтвердить. Мир сразу стал бы понятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-18 06:47 (ссылка)
Может быть, на самом деле все обстоит наоборот: чем проще мораль, тем легче богатеет страна :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 07:13 (ссылка)
Эх, сколько бы богатых стран тогда быстро бы возникло... Падать - не летать, дело нетрудное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-18 07:19 (ссылка)
Мораль может казаться грубой, но изобиловать запутанными нюансами и оговорками. Такую мораль простой не назовешь.

А можно с другой стороны подойти: возможно, именно тогда, когда мораль предельно упрощается, страна начинает богатеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 07:31 (ссылка)
Хм... Вы согласитесь, что на протяжении советской истории из поколение в поколение мораль грубела? (Оговорка: здесь противопоставление дореволюционным временам. 19 веку. а не нынешнему - сейчас такие песни... что для них нужно отдельное слово) И вроде бы не очень богатели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-18 07:42 (ссылка)
Ну, она по-другому грубела. Общая схема, вероятно не менялась: что можно Юпитеру, того нельзя быку. Но в промежутке между Юпитером и быком сложная и запутанная схема отношений, номенклатур, прослоек и льгот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 07:50 (ссылка)
Не спорю. Нравы в "Америке" и нравы в СССР грубели по-разному. Но тогда - увы - не удастся простым указанием на грубость нравов что-то существенное сформулировать про богатство общества. Надо уметь грубеть так, чтобы богатеть... Или будешь грубым и нищим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-18 07:55 (ссылка)
Может быть, надо тогда поговорить и о том, что мы вообще называем богатством общества, и чем оно отличается от богатства страны и богатства среднего гражданина ;)

Проблема, конечно, в том, что простые правила могут что-то объяснить, но плохо соответствуют действительности. А сложные схемы ничего не объясняют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 08:10 (ссылка)
Первый поднимаю руку, голосуя за теории среднего уровня

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-18 08:18 (ссылка)
Которые не являются ни понятными, ни исчерпывающими? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 08:41 (ссылка)
Как и положено компромиссу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hruuu@lj
2006-02-18 09:52 (ссылка)
Не претендую на правду. Предлагаю это отинтерпретировать несколько иначе. Специально несколько увеличиваю контрастность рассуждений. То, что сейчас будет сказано - лишь одна из зарисовок к общей картине, в которой есть множество других штрихов. Итак. Делается попытка защитить частную собственность, далее - свободу предпринимательства и рынка. Собственность материальная, денежная и, вообще, любая другая так или иначе переводимая в деньги, в результате всех этих "упражнений", становятся основными жизненными ценностями. Материальный фактор становится мерилом всего, чтобы там ни говорили эти самые "материалисты". Этот фактор - основной критерий оценки правильности и целесообразности действий, им уже давно и часто легко оправдывают или определяют самые аморальные поступки. Называют это "экономичесими причинами". Считается, что лучшего оправдания нет. Это общество - общество потребления - оплот многих западных "демократий", считаю я. Кроме того, что в этих обществах, так, как я это вижу, на второй план отходят всякие эмоциональности и духовности, наблюдается, явная для меня, тенднция к углублению этого курса. Ибо это - огромный ресурс власти, позволяющий, совершая отвлекающий маневр, направляя своих граждан в магазины (в широком смысле слова), как в мекку (потреблять - превыше всего!), иметь возможность легко управлять этими людьми и предсказывать их поведение. Это что-то вроде наркоза. Ситуацию вижу еще сложнее, принимая во внимание роль бизнеса, которому наруку духовная примитивизация населения, поскольку вся энергия его идет не на духовную (не связанныю с деньгами)работу, а на реализацию своих потребительских нужд в магазинах (где духовная компонента часто - помеха), которым нет числа. Тут уже начинает срабатывать переход количества в качество, и изменения в мозге начинают преобретать сложно обратимый характер. Забывая о духовных ценностях, я так вижу, люди начинают деградировать, становиться проще - такое население - эльдорадо для бизнеса, который может меньше тратить денег на рекламу, уровень которой постоянно падает, а людей в магазинах все больше. На это с умилением смотрят "демократии" - как хорошо, говорят - люди имеют высокий уровень дохода, жизни... При этом эти люди настолько застряли в этом своеи "высоком уровне", что государству управлять ими стало гораздо проще. Оно им никогда не намекнет на то, что они узники своего "высокого уровня", напротив людям промывают головы про "свободу" и "демократию", но это, увы, лишь в рамках этого "высокого уровня"... А бизнес получает всяческую поддержку для того, чтобы смазать замки на камерах потребления... Такой, у меня, выходит тандем - "демократия" (государство) + общество потребления (бизнес). Мало тут места бескорыстным страсти и чувствам, ДУХу - третий мир почти в этом смысле...

Ради компромисса, можно вспомнить о балансе души и тела в человеке - обе эти компоненты нужны, считаю я. Но, по моим наблюдениям, в Аргентине и России этот баланс смещен к душе, а на западе - к телу. Загрубляя эти тенденции, сказал я как-то: "На западе загнивает ДУША, а в России - ТЕЛО"... А что хуже, что лучше - сами выбирайте - на вкус и цвет товарища нет... Мне лично - ДУША - дороже.

PS Мое определение ДУХа таково: это внутренняя мотивация к действию, не связанная с получением материальных благ любого типа. (Не претендую на универсальность)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2006-02-18 10:40 (ссылка)
А что такое материальные блага? :)
То, что можно получить от других людей или дать другим людям?

Без этого ваше определение является неполным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2006-02-18 11:20 (ссылка)
Очень сложный вопрос, кстати, учитывая, что товар и услуга - уже практически одно и то же (мы покупаем не горячую воду, а возможность принять утром душ), что разработан достаточно сложный язык брендов и рекламы (см. "Систему вещей", например), что материальные-то потребности человека от природы достаточно ограничены (еда, тепло, сон - пожалуй, все), а все остальные (скажем, купить компьютер) навеяны исключительно цивилизацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2006-02-18 12:06 (ссылка)
Вот-вот. У меня такое впечатление, что если в материальные блага войдут все услуги, и если учесть обмены, не принимающие денежную форму, то у духовности тут будут проблемы с областью определения. Даже медитация (как только ей будут учить других людей) и службы в церкви (ведь батюшка что-то ест, и получает он это за службу, причем в денежной форме) будут вполне материальны, не говоря уже о произведениях искусства и культуры. Духовным будет только неотчуждаемое самообслуживание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2006-02-18 13:06 (ссылка)
А можно и наоборот спроецировать: сказать, что материальный носитель услуги обычно не так уж и важен, важна цепочка значений, с этой услугой связанных, - и получится если не вполне духовная ценность, то во всяком случае некая семиотическая конструкция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2006-02-18 13:18 (ссылка)
В Вашем смысле современное общество становится все более высокодуховным, поскольку доля услуг в современных экономиках растет :)

В моем же смысле духовность падает, поскольку человек все больше волечен в общество и предпочитает партнеров по обмену самообслуживанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2006-02-18 13:48 (ссылка)
Причем заметьте, что обе модельки - на мой непросвещенный взгляд - имеют практически равное право на существование, выбор зависит от решаемой задачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2006-02-18 14:02 (ссылка)
Ну почему же. Практически гораздо интереснее выяснить, какой точки зрения из этих двух придерживается собеседник, и защищать исключительное право на существование второй модели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hruuu@lj
2006-02-18 23:16 (ссылка)
Я покупаемые услуги, конечно же, отношу к тем же материальным благам, так как, во-первых услуги часто осязаемы, а во-вторых они, как правило, обмениваются на деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2006-02-19 03:40 (ссылка)
Поход в Консерваторию - духовное или материальное? Вы же платите за билет, пусть и смешные там деньги...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hruuu@lj
2006-02-19 09:26 (ссылка)
Я тут уже пытался сформулировать - материальные блага - это те, главное назначение которых, в конечном счете - органы чувств: зрение, слух, обоняние и осязание. Думаю, в Вашем примере это еще продолжает работать. Ясно, что в консерваторию все ходят за разным: кто-то потому что это надо, например, для его имиджа, а кто-то - за духовной пищей. Ее, кстати, надо еще суметь "проглотить" - так как, если, в конечном счете, это оказывается пищей не для души, а лишь для ушей (дело, конечно, тонкое :), тем более для имиджа п т.д. - то это просто материальное благо - потребили консерваторию - вот и все. Для кого-то важнее неуловимое содержание исполняемого произведения, затрагивающее глубины души и заставляющее ее жить и дышать, а для кого-то - ЦЕНА на билет. На западе это особенно актуально, так как бизнес, при всех его достоинствах, способен лихо превратить и искусство и спорт - просто в бизнес, модное шоу, билеты на которые очень дороги и доступны лишь богатым, для которых это часто - просто для галочки - это как иметь большой дом и дорогой автомобиль. А в этих "шоу" часто принимают участие действительно мэтры, для которых бизнес дает возможность самовыразиться, НО тот же бизнес значительно меняет состав аудитории, в которой становится часто гораздо меньше людей, глубоко чувствующих послание артиста. Как говорят - не в коня корм. Кроме того, не всегда в консерваториях мэтры нынче, не всегда там искренние и безкорыстные творцы, движимые ДУХОМ - часто там просто деятели шоубизнеса, предлагающие вам лишь оболочку, без внутреннего наполнения РАДИ ДЕНЕГ - просто пародия на искусство, декорации. А аудитория меняется так, что она часто, в большей своей части, этого не замечает - надо, не редко, им это для того, чтобы сказать потом в обществе себе подобных - я, мол де, не жлоб, не грубый барыга - я в консерваторию хожу... Такое тоже бывает. Если же человек выходит из консерватории глубоко и эмоционально внутренне переживая то, не уловимое по-тупому, что ходел донести до него артист, если человек не вспоминает даже о том, где он сидел, сколько стоили билеты, насколько престижную консерваторию он посетил и т.д. - лично я это уже отнес бы к сфере духовной. Конечно, я не исчерпал вопроса, был сбивчив, но, может, все-таки, мне удалось сделать свою мысль понятнее? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-19 11:00 (ссылка)
(тихо, чтобы беседе не мешать) Обратите внимание - Вы используете слово "дух" как синоним "добра"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hruuu@lj
2006-02-19 18:43 (ссылка)
Не знаю почему, но от чего-то мне Ваша мысль, подсознательно, очень приятна... Вот только боюсь запутаться, отделяя добро ото зла. Разве это не субъективные понятия? Ведь, бывает, как это: "Что русскому хорошо, то немцу - смерть." Конечно, можно, например, в понимании добра ориентироваться на библию и т.д., да и там не так уж все однозначно, и не все согласны... Тут невольно сдвигаешся к личностно-внутреннему убеждению или предчувствию того, что такое хорошо, и что такое плохо. Но у всех-то это может быть очень по-разному... Это ж веселое занятие - попросить МНОГИХ окружающих Вас людей ОЦЕНИТЬ Ваш тот или иной поступок или мысль, да хоть статью научную - лебедь, щука и рак часто получается :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-20 04:37 (ссылка)
Это всё разные вещи. "хорошо" для одного - полохо дял другого - эгоистическая оценка через личное благо. "библия2 - ссылка на традицию (в данном случае). Мнения - ну, тут вообще что угодно... Я, собственно, и не претендовал на то, чтобы сказать. чем добро отличается от зла. Об этом много говорено, и знающие люди, услышав вопрос, делают неподвижное лицо. Потому что - ответ-то неожиданный... Впрочем, сейчас не о нем. Я всего лишь хотел сказать очень простую и наверняка известную мысль. что бывает злой дух, злая мысль и т.д. Так что с синонимикой надо осторожнее. А то Вас несколько загоняют в рассуждении - поход в консерваторию для имиджа у вас материальное, а для духовного наслаждения - это духовное... ТуТ. конечно, нескладуха, и именно потому, что Вы записали за духом - добро.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hruuu@lj
2006-02-18 23:13 (ссылка)
Можно попробовать так сказать - материальные блага - это те, главное назначение которых, в конечном счете - органы чувств: зрение, слух, обоняние и осязание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2006-02-18 16:25 (ссылка)
Частный случай такой морали - грубой, но чрезвычайно запутанной и на первый взгляд нелогичной, называется понятиями. Грабить, воровать, убивать, насиловать - на здоровье, поздороваться за руку с гомосексуалистом - смертный грех!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-18 16:34 (ссылка)
Вы гомосексуалист? Вам постоянно приходится здороваться с гомосексуалистами? Вы воруете, грабите и убиваете?

Я задал пять вопросов. Не отвечайте на эти вопросы. Ответьте лишь, на какие из них вы хотите мне сказать, что-нибудь вроде это не ваше дело, на какие вы сможете ответить более или менее нейтрально, и на какие вам захочется высказаться развернуто. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2006-02-18 17:05 (ссылка)
Да я на все отвечу, трепаться - не мешки ворочать, как известно.

- нет
- доподлинно мне неизвестно, гомосексуалисты ли те, с кем я здороваюсь, рискну предположить, что их очень мало или почти нет.
хотя у меня есть подобные друзья в интернете.
- нет, хотя короткий период в подростковом возрасте была небольшая склонность к клептомании(стащить что-нибудь из магазина - думаю, это связано с естественной для этого возраста жаждой острых ощущений)
- нет
- нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2006-02-19 16:05 (ссылка)
Ответа не будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-19 16:51 (ссылка)
Так я и от вас пока ответа не услышал :) Я же не просил ответить на эти вопросы. Собственно, я с большей или меньшей доли уверенности угадал их по всем пунктам, даже не зная вас — это вопросы, на которые люди дают практически одинаковые ответы. Я просил сделать то, что выделил в своем прошлом комменте жирным шрифтом. Реакция на банальные вопросы часто бывает содержательнее формальных ответов на эти вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2006-02-27 19:21 (ссылка)
Пожалуйста, второй и третий - развёрнуто, первый, четвёртый и пятый - неразвёрнуто.
А в чём был смысл вопросов, коли ответы были известны заранее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-27 19:25 (ссылка)
В том, чтобы услышать развернутый ответ на неразвернутые вопросы, разумеется. Вы знаете, чтобы понять человека, нужно задавать ему вопросы, на которые он не хочет отвечать. Ответы на остальные вопросы можно получить и от других людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barnak@lj
2006-02-28 05:15 (ссылка)
чтобы понять человека, нужно задавать ему вопросы, на которые он не хочет отвечать

гениально!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-03-07 08:27 (ссылка)
Если это гениально, то почти наверняка не мое :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2006-03-05 21:59 (ссылка)
И как же вы сумели понять меня, если, по вашем же собственным словам(и с этими словами я согласен) - мои ответы были заранее предсказуемыми, я ответил точно так, как ответило бы большинство людей? Какую информацию можно извлечь из опыта, результаты которого близки к среднестатистическим?
И какие выводы сделали о моей личности?
И главное, зачем, ведь изначально в этой ветке обсуждали совсем не меня лично? :)


Могу вам помочь и ответить развёрнуто на остальные вопросы.
1. В подростковый период, я иногда задавал сам себе вопросы вида "А не гомосексуалист ли я? Не привлекают ли меня мужчины?" и прислушивался - что ответит мне моя внутренняя сущность.
На что внутренний разум отвечал: "Нет, люди твоего же пола не привлекают ни с точки зрения платонической любвия, ни с точки зрения эротической". С окончанием пубертатного периода этот вопрос для меня закрылся.
4. Ограбление - одно из тяжких преступлений. Хотя и похожие инциденты с моим участием на противозаконной стороне были, опять же в подростковом периоде. Опять же это связано с потребностью в адреналине и на самом деле имело отношение не к криминалу, а к войнушке молодёжных группировок(футбольных фанатов в данном случае), т.е. жестокая ролевая игра. Теперь же я подобные действия решительно осуждаю! :) Впрочем, и тогда тоже не особо приветствовал...
5. Тут раздумий быть не может. Люди совершающие умышленное убийство своим поступком ставят себя за грань человеческого. Естественно, самооборона не в счёт. Убийство - единственное за что(в особо тяжелых случаях) стоит применять смертную казнь, извините за оксюморон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-03-07 08:27 (ссылка)
А ведь я, вроде, совершенно четко первой же фразой пояснил, чего я хочу. Я предложил несколько вопросов, ответы на которые достаточно предсказуемы и редко варьируются. Что меня интересовало — это то, какие вопросы покажутся вам нейтральными, какие вы хотели бы обсудить, а какие сочли грубыми и нетактичными.

Мы действительно по-разному с вами мыслим, настроены на разную волну. Либо вы не слишком внимательны. А обсуждали мы действительно не вас, просто чтоб понять эмоциональную точку зрения собеседника, надо знать собеседника с эмоциональной точки зрения, вот я и пытался разобраться в вас с этой точки зрения :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2006-02-18 16:21 (ссылка)
Падение старой морали(в кавычках) можно только приветствовать.
Морали, которая декларировала: с кем поженили - с тем и живи, а личных чувств проявлять не смей! Какая любовь, вы о чём вообще?
"Брак даётся не для удовольствия, а для чадородия"(с)
"В старые времена у меня жених бы в пыли валялся!"(с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2006-02-18 16:19 (ссылка)
Как жеш так произошло, что "ну тупыыыыые" американцы покорили мир?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-18 16:27 (ссылка)
В принципе, это мы и обсуждаем :) Только слово тупые в этом треде произнесли вы первый, да и мир не сказать, чтоб был покорен :)

А остальные ваши предположения я и декларировал в форме предположения: возможно, упрощение морали способствует росту благосостояния. Не факт, что надолго. Ниже по треду высказались люди поумнее, чем я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2006-02-19 16:01 (ссылка)
Я и не спорю, что первый произнёс знаменитое задорновское "ну тупыыыые". А вы совсем не это подразумевали в своем посте про понимание фильма американцем и аргентинцем? Что же тогда?

Далее, если государство диктует свои условия подавляющему большинству стран мира и она при этом "не покорила мир", как же так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-19 16:59 (ссылка)
По-моему, дальше по треду мы это и обсуждали более развернуто. Я предполагаю, что американская мораль проще аргентинской, что и приводит к росту благосостояния в некоторых сферах. Не во всех, конечно. Для аргентинца или россиянина (иногда вместе, иногда порознь) некоторые черты американцев (и некоторые особенности американского общества в целом) чужды и не слишком неприятны.

Диктат США — это всего лишь диктат денег. США в данном случае лишь обратный адрес, точка на карте. Очередная депрессия на пороге, и Америка в очередной раз замкнется в своем коконе, залечивая раны, а остальной мир на некоторое время сможет заняться своими делами. Не Америка покорила мир, а капитал, зачастую размещенный вне пределов Америки, направляемый не американцами. Нередко даже чуждый американским интересам и угрожающий пресловутой американской мечте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2006-02-27 19:19 (ссылка)
Диктат США — это всего лишь диктат денег.

Это понятно.
Политика есть концетрированное выражение экономики.
(Владимир Ильич Ленин)



А вы лично какой диктат предпочитаете? Денег или религии/идеологии?

И ещё. Только честно, вы хотели бы, чтобы в России жили как в Америке(во всех сферах жизни)? Да или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-27 19:33 (ссылка)
Я не могу точно ответить на первый вопрос. Вероятнее всего, мне это безразлично. Мои собственные потребности укладываются в рамки советского социализма, а мои возможности по добыванию денег укладываются в рамки российского капитализма. То есть, я попадаю в группу риска ни при одном из этих двух режимов. Поэтому я консерватор и хочу лишь, чтобы режим не менялся.

А что касается второго вопроса, ответ должен был быть очевиден. Я не люблю ханжество, поэтому я не люблю США. Мой приоритет &mdash: это безопасность и счастье тех, кто мне дорог. В борьбе за безопасность моих близких я преступлю любой закон. В борьбе за их счастье — не любой, но многие.

Я не хочу жить в стране, в которой закон важнее человека. Я не хочу жить в США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2006-03-05 21:06 (ссылка)
1. В чём специфическое американское ханжество. В чём оно хуже российского?
2. В России действует закон, нелепый уже в своём названии "О превышении пределов самообороны".
В США есть такой? Я и вправду не знаю.
3. Не хотите жить в стране с превосходством закона? Ну так будем жить(и живём) в стране, где и человек не важен, и закон. Это лучше? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olhanninen@lj
2006-02-18 08:29 (ссылка)
Ага. Ни разу в жизни не видела партии, за которую можно было бы мне голосовать, и книжки, чтобы данная ей премия не настораживала... Ну. книжки ладно, можно и в помойку, если не понравится- а с интеренетом, так и мусорить не надо...

А партии, они такие все противные, а люди в них - фальшивые, напыщенные вруны. Вот и я тут недавно умного человека спрашивала:

=могут ли в принципе сегодня возникнуть такие механизмы, которые бы поддерживали некое фронтирное состояние общества, когда по мере необходимости вокруг какого-либо события объединяются люди, придерживающиеся разных убеждений.
И чтобы этих людей по мере возникновения событий организовывало что-то другое, а не партия, не движение...=

Все равно говорит все партстроительством закончится или страна развалится, а так чтобы постоянно в приподнятом героическом энтузиазме (с Дж.руно), то - нет...
http://olhanninen.livejournal.com/41537.html?thread=1226305#t1226305

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 08:47 (ссылка)
Те же ощущенья. Сдается мне. что формы политической жизни обветшали... партии, движенья... Это всё из прошлых форм государственной жизни. А новое не проклевывается. то ли цыпленок слаб, то ли скорлупа толста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

...то ли потенциальный барьер высок...
[info]helix_a@lj
2006-02-19 21:02 (ссылка)
Новое появится тогда, когда старое достанет во как!
Ревситуация не зря так названа - в принципе чем-то похожим в воздухе пахнет, ибо в кои-то веки на выборы идти хочется - чтобы проголосовать "против всех"...

А без энергетики творчества не бывает... Другой вопрос, что в эпоху "грустных расслабленных размышлений" будет наработан спектр вариантов, из которых, скорее всего, в критических условиях и пойдет отбор на выживаемость.

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2006-02-18 08:46 (ссылка)
Еще одна забавная черта (сходства? различия? скорее, сходства). Эмигранты из Аргентины в Штаты зачастую страшно активны, успешны и влиятельны в науке (строго говоря, в теор. физике). Но при этом отнюдь не склонны сбиваться в стаи и поддерживать друг друга. Каждый сам за себя. И там масса делений - портеньо (уроженцы Буэнос-Айреса) и провинциалы, и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 08:49 (ссылка)
То есть - и русские в Штатах страшно активны, успешны, влиятельны и не клонны сбиваться в стаи? Очень занятно. Давно мне интересно (коли правда), отчего один этносы упорно сбиваются в кучки на чужбине, а другие - вроссыпь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-02-18 08:54 (ссылка)
Ну, с этносами... строго говоря, этнически и те, и другие часто евреи, но культура и традиции - соответственно, русские и аргентинские (людей из традиционных, "правильных" еврейских семей в этой среде мало). Я, естественно, склонен думать, что это - феномен культурный, а не расовый. Другое дело, что можно повернуть и так - индивидуалисты эмигрируют, а коллективисты сидят дома...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 08:58 (ссылка)
А... Да все эти расовые феномены - они же культурные. часть культуры, не более. А последнее правило... "индивидуалисты эмигрируют, а коллективисты сидят дома" - ну, вроде бы китайцы себя ведут не так, да и много кто еще - не так. То и интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-02-18 09:45 (ссылка)
Действительно, интересно. А для эмигрантов типа меня - ещё и практически важно. Соотечественники-коллеги не помогут никогда (если исключить личных друзей). Соответственно, их не надо указывать как возможных рецензентов и т.п. Азбука выживания. У китайцев, да, не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 09:59 (ссылка)
"никогда" - ... Да, слышал таких историй немало. Вот и странно... А Вы говорите - если поделить на инициативных и... Нет, тут что-то другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(поправка)
[info]flying_bear@lj
2006-02-18 10:08 (ссылка)
Нет-нет, я не говорил - на инициативных и... Я говорил - на индивидуалистов и... Это разные деления, естественно. Но, согласен, - здест что-то другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakhtin@lj
2006-02-18 12:49 (ссылка)
Я часто думаю, что милиция в России --- самая многочисленная преступная группировка. Так что когда я открыл для себя Борхеса и читал это, то радостно отметил совпадение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 14:21 (ссылка)
Разумеется. какая же еще может возникнуть ассоциация при этой строке - аргентинцы, мод, воспринимают полицию как мафию... Писано для европейцев, для которых в этом месте звучит ах! и парадокс, а мы читаем и удивляемся банальности - сказал что вода мокрая и явно ждет аплодисментов - это он к чему? То и дорого, что похоже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakhtin@lj
2006-02-18 14:28 (ссылка)
ага

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homa@lj
2006-02-18 16:38 (ссылка)
Меня, кстати, удивило. Потому что в наших краях отношение к полиции не как к мафии, а как к феодальной дружине. Разболтанной, необученной, не слишком управляемой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 17:09 (ссылка)
Ну, я не убежден, что я точно попал в центр семантического поля. Может быть, не мафия, а "корпорация", блюдущая свои интересы... Или - частично и мафия, но не только...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-18 17:45 (ссылка)
У нас ведь мафиозная тема с того и началась, что аргентинцы воспринимают полицию и мафию как организаци одного типа :) Так вот, в наших краях, т.е., в Узбекистане, хотя мои бывшие соседи, перебравшиеся в Москву и Питер, утверждают, что и там разница невелика, только хвосты у этих нехороших людей более поджаты, — так вот, здесь это не более чем феодальная дружина. Теоретически прав у них нет. Практически они могут посадить кого угодно по первому пришедшему на ум поводу в машину, отвезти в отделение (или за ближайший угол) и ограбить, избить. Может быть, даже убить. Конечно, через некоторое время пострадавшего вытащат друзья или знакомые, но и в этом случае им ничего серьезного не грозит. Как максимум — уволят (что, конечно, можно считать серьезным наказанием, если вспомнить, какую власть они имели до увольнения). Меня самого грабили здешние менты, так что я знаю, о чем говорю :) Функцию защиты правопорядка они не выполняют в принципе, поскольку это небезопасно. Опять же, своими глазами не раз наблюдал мента, торопливо убегающего в тень при виде драки. В наших краях уважающие себя люди руки им не подают, это здешняя опричнина. За время правления нашего царька их количество увеличилось в разы. Слышал даже цифру пять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-18 17:57 (ссылка)
Да, печальная картина. У нас, похоже, все же не совсем так. Я очень плохо знаю детали, но по ощущению - все же нет... И функцию защиты правопорядка выполняют - не мне судить, насколько хорошо, но все же... Там, скорее, какие-то весьма темные дела с крышеванием и в этом смысле слиянием с мафиозоподобными структурами - но я знаю это только по слухам и отрывочным разговорам с мелкими бандитиками. которые много болтают, но не так много знают. Насчет личного опыта я счастливее Вас - меня не грабили, хотя задерживали достаточно часто. Видимо, как-то я не всегда им хорошо гляжусь... но после проверки документов отпускают... Ну. кроме нескольких забавных случаев. которые долго рассказывать - как меня за бандита приняли по описанию, например. При этом отнюдь не убежали, а, напротив, я еле выдрался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-19 17:24 (ссылка)
Дело в том, что мне тоже иногда кажется, что стало лучше. Но я в силу своего интернет-затворничества много общаюсь с сетевыми, более молодыми в среднем, людьми. И убеждаюсь в том, что что-то меняется, но никаких изменений ни в лучшую, ни в худшую сторону не происходит. Для них нет предпосылок. Есть более и менее зажиточные регионы, более и менее нищие, более и менее криминогенные, более и менее виктимные. Их благосостояние в экономическом и духовном плане меняется очень медленно. Властные, силовые структуры меняются не чаще и не быстрее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]creator2007@lj
2007-05-18 03:28 (ссылка)
А где можно посмотреть фильм по мотивам "Тайное чудо" Борхеса (http://www.borhes.ru/llib-sb-bks-1665/)
?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-18 03:32 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]creator2007@lj
2007-05-18 03:41 (ссылка)
Ну да.... А как же произведения Борхеса (http://www.borhes.ru/)
?..

(Ответить)