Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-03-15 11:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Научные ереси
Приятно иметь их определение. В одной книжке я нашел списочек, тут не то важно, что – очень уж хороший, а то, что вообще осмелились люди задать списком…. Итак, критерии ненаучности знания:

1. универсальность концепций (о мире в целом)
2. отсутствие объяснения через законы и замена их нарративом или объяснением через сценарий.
3. некритическое отношение к фактам, их заимствование из библейских, мифологических и т.п. источников
4. стремление опровергнуть основные принципы картины мира
5. девиантное положение авторов «учений» по отношению к научному сообществу, неприятие ими конструктивной критики, обращение к СМИ для распространения своих идей
(это из: «Современная западная философия, 1998)

Итак, таков устав нашего монастыря.

И просто для сравнения:

Е'РЕСЬ, -и, ж. 1. В христианстве: вероучение, отклонившееся от господствующих религиозных догматов. Впасть в е. 2. перен. Нечто противоречащее общепринятому мнению, пониманию. 3. Нечто ложное, вздор, чепуха (разг.). Что за е.! || прил. ерети'ческий, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.). Еретические речи.
Словарь Ожегова

ЕРЕСЬ ж. вообще, различие в мнениях веры; раскол или отщепенство, отступничество.
Словарь В.Даля

Ересь - религиозное учение, отклоняющееся от официальной доктрины церкви в области догматики, культа, организации.
Глоссарий.ру

В общем, ересь – это «не мы». Псевдонаука претендует на более отчетливые критерии – в глазах науки. Можно самим подбирать, какая полноправная и признанная наука не проходит по какому критерию (у кого пахнет всеобщностью, как в физике, у кого законов нету, как в истории, а критерии номер 4 и 5 – это вообще вялотекущая шизофрения и пригодно к правильному использованию всегда.


(Добавить комментарий)


[info]mftsch@lj
2006-03-15 06:15 (ссылка)
При всей невозможности строго формализовать критерии отличия лженауки (как не поддаётся формализации различие гениального художника и посредственного), первый критерий очень хорош.
В официальной науке нынешнее знание о мире в целом выработано столетиями и трудом тысяч и тысяч людей.
У лжеучёных же - ап, и готова "Общая Теория Всего"!
И ведь у каждого из них такая теория есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2006-03-15 07:06 (ссылка)
А лжеученый Вам скажет, что эти тысячи и тысячи людей работали именно на его науку, а не на официальную. Или Вы полагаете, что в трудах лжеученых нет ссылок?

Кстати, очень многие физики, начиная еще с Эйнштейна, работают именно что над общей теорией всего. А у Гейзенберга она даже была. Гнать прикажете эту шелупонь из официальной науки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2006-03-15 07:14 (ссылка)
Читайте внимательнее. Я в том же посте написал, что в общем случае отличить всех шарлатанов от всех настоящих исследователей по формальным признакам "if... then... else..." - невозможно! Каждый случай надо рассматривать отдельно. И тут первый критерий частенько помогает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2006-03-15 07:21 (ссылка)
Так вот мне и сдается, что критерий несколько хромает. Очень многие ученые работают над универсальными, фундаментальными концепциями. С другой стороны, у многих людей, которых принято связывать с понятием "лженаука", таких амбиций нет. Скажете, торсионщики, астрологи или, там, ревизионисты Холокоста (тоже такая лженаука) претендуют на что-то универсальное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2006-03-15 08:05 (ссылка)
Торсионщики вроде претендуют. Слыхал, что у них в одной из последних книг ряд выведен: Ньютон - Эйнштейн - и Паниковский их имена

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2006-03-15 08:11 (ссылка)
Ну, из этого, строго говоря, еще не следует, что они разработали Всеобщую Теорию Всего. Но признаю, я плоховато знаком с торсионной теорией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stroke_edge@lj
2006-03-15 09:25 (ссылка)
>>не поддаётся формализации различие гениального художника и посредственного<<

Кто вам сказал такую чушь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2006-03-15 09:29 (ссылка)
Тогда напишите, пожалуйста, необходимые и достаточные критерии, по которым человек, абсолютно чуждый искусству, сможет различить гения и посредственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stroke_edge@lj
2006-03-15 10:05 (ссылка)
Боюсь, что для человека, абсолютно чуждого, эти критерии не будут иметь смысла.

По той простой причине, что без погружения в контекст отличить тухлую собачатину от вафельного торта не представляется возможным.
Для кого-то ведь, к примеру, и Софронов - гений...

Кстати, по той же причине для скромного обывателя, в школе прошедшего мимо курсов физики/химии/математики, торсионщики - безусловно гениальны, а кто такой Гейзенберг - им фиолетово.
Да и между РАН и РАЕН разницы они не знают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2006-03-15 10:09 (ссылка)
Хорошо. Переформулируем задачу. То же, но для человека, вовлечённого в мир искусства. Решаемо?

По-моему с искусством тут гораздо сложней, чем с наукой.
Если наука претендует на роль объективного, то искусство субъективно по определению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stroke_edge@lj
2006-03-15 10:14 (ссылка)
>>Если наука претендует на роль объективного, то искусство субъективно по определению.<<

По какому определению, по чьему определению?..

Это старая песня...
В искусстве существуют не менее объективные оценочные критерии и не менее жесткая структура, чем в науке. Эти области культуры отличаются гораздо менее, чем принято считать.
И думать иначе - это как раз нечто сродни построению перпетуум-мобиле в сарае и поиску торсионных полей в своем огородике.
По рецептам РАЕН, типа :)

Впрочем, это не означает отрицания роли личности в искусстве, отнюдь нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2006-03-15 10:30 (ссылка)
Неужели в мире искусства существует единое мнение насчёт, например, Мондриана?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stroke_edge@lj
2006-03-15 10:56 (ссылка)
Для начала надо дать определение цельному явлению "мир искусства", а это будет несколько затруднительно.

Да и Мондриан - это не предмет обсуждения, неопластицизм давно занял свое место в истории искуств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2006-03-15 10:59 (ссылка)
Пускай мир искусства - это искусствоведы и художники.

Все ортодоксы, считающие, что это шарлатанство и профанация уже умерли от старости? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stroke_edge@lj
2006-03-15 13:05 (ссылка)
>>Пускай мир искусства - это искусствоведы и художники.<<

Пускай :) Какие художники, какие искусствоведы?
Включать ли в определение т. н. "наивное искусство", то бишь - примитивизм?
Кроме того, по аналогии с наукой, в искусстве есть множество мало того, что школ и направлений, так и аналоги "торсионщиков" тоже :)

А Мондриана шарлатаном никто, кстати, и не считал...
Как и пресловутого Малевича :)

Но прошу прощения за офтопик в теме, это я просто мимо проходя случайно зацепился :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stroke_edge@lj
2006-03-15 10:09 (ссылка)
Забыл уточнить кое-что.

Поясню: например, для понимания критериев истинности новизны концепций в искусстве, нужно как минимум знать ВСЮ предысторию. Просто, чтобы уметь соотнести и оценить.

А это - только один из критериев, да и необязательно самый важный. Не всегда, по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luckymart@lj
2006-03-15 06:26 (ссылка)
Может не в курсе — на тему научной ереси есть замечательное коммюнити:
[info]science_freaks@lj

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-03-15 06:31 (ссылка)
В курсе, в курсе... Ну, разве что, не в курсе, что замечательное.
http://flying-bear.livejournal.com/90475.html
http://flying-bear.livejournal.com/89097.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_l331@lj
2006-03-15 08:00 (ссылка)
А поговорить?
- http://community.livejournal.com/science_freaks/348172.html

данное сообществоне без перегибов, но несет положительную миссию. Иначе учебников по КСЕ академика РАЕН Горбачева станет еще больше. А лучшее, что можно сделать с таким учебником - сжечь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2006-03-15 09:32 (ссылка)
Владимира Васильевича Горбачёва я очень хорошо помню. Двойку на экзамене по физике у него получал. Суровый товарищ. Как и все академики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_l331@lj
2006-03-15 11:37 (ссылка)
Этот суровый академик дает в своей книге неверное определние странного аттрактора и при этом с весьма умным видом рассуждает о синергетике.
От этих рассуждений хочется одновремено плакать и смеяться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laeru@lj
2006-09-05 09:38 (ссылка)
подскаждите, пожалуйста...
какие темы из его рефератов можно ззащитить и воообще взять?:!

да, а книженция его сколько стоит?

студентка, блин, 1 курс мисис)
боюсь, меня ожидает уже пара по физике)) без реферата)))))
взяла "роль энергии в эволюции" -0 инфы нет воообще по эжтому вопросу...а накатать 22 стр от балды?! по вопросу, в котором я не оч..((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2006-03-15 06:28 (ссылка)
Вот за что я не люблю борцо с лженаукой (впрочем, лженауку я тоже не люблю). Щас пробежимся по списочку...

1. Так... суперструнщиков - на костерЪ. Вместе с космологами.
2. Сценарии - это песня... у меня есть статья со словом "сценарий" в заголовке (http://prola.aps.org/abstract/PRL/v89/i7/e076401). Так что меня - тоже... того... Хотя лучше, конечно, Андрея К. (шутка...).
3. Уй ёёёё... Некритическое отношение к фактам - это "убивайте всех, Бог на том свете разберет своих". Все грешны. Ещё бы для полного счастья понять, что такое факт.
4. См. п.1. Ну, про покойников типа Эйнштейна и Бора, которые очень некачественно отнеслись к тогдашней картине мира, ваащщще не будем.
5. Вот! Я всегда говорил, что всех девиантов,в смысле - всех, кто не профессор, надо сдать на мыло!!! Насчет СМИ - эээ... несколько очень хороших физиков, с которыми я работал, имели эту слабость... Тут же важно - чтоб было, о чем писать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-03-15 06:41 (ссылка)
Строго говоря, суперструнщики занимаются весьма частным вопросом. Да и с научностью у них умеренно хорошо - потому как проверяемость теории в данный момент на нуле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-03-15 07:41 (ссылка)
С другой стороны, если окажется, что по Вашим критериям Виттен и Поляков - не вполне правильные ученые, я... эээ... мягко посоветую сменить критерии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-03-15 10:01 (ссылка)
Ну строить теории, которые нельзя проверить - оно научно, но не очень продуктивно и действительно слегка отдает схоластикой. В общем я о том, что с результатами afaik пока фигово. Я, впрочем, не специалист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 09:06 (ссылка)
Именно. Сколько уж я видел этих самых демаркаций меж наукой и нетакой - и всегда оказывалось, что полнауки надо снести нафиг. Или - при этом - обязательно какая-то астрология пробиралась во вполне себе нормальные науки. Это привычно. А почему так? Что трудности от различия, подобного гениям и посредственности - неверно, это не такое различение. От того, что маскируются? Не думаю - можно было бы найти тонкую грань... От того, что различия определяются не из научного метода, а по социальному приятию? Беда. Тогда это попытка разделить социальные институты, а они у науки не уникальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

по социальному понятию...
[info]flying_bear@lj
2006-03-15 09:52 (ссылка)
Да. Вот отсюда (http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/istina.shtml):

В действительности, требование "воспроизводимости" не специфично для науки и его можно встретить, например, в Библии:

"А что сон повторился фараону дважды, это значит, что сие истинно слово Божие, и что вскоре Бог исполнит сие" (Бытие 41:32).

Поэтому оно никак не может рассматриваться в строгом смысле слова как критерий именно научной истины. Скажем, при расширенном понимании (включение требования воспроизводимости психических состояний самого экспериментатора!), оно не отсекает и парапсихологию. С другой стороны, многие данные, полученные при наблюдении уникальных и невоспроизводимых (по крайней мере, по желанию заказчика) явлений природы, капример, вспышки Сверхновой 1987 года, рассматриваются как вполне научные. Конечно, можно сказать, что и здесь критерий воспроизводимости выполняется - в том смысле, что имеются результаты наблюдения хоть и уникального явления, но полученные в разных обсерваториях. Однако, при этом мы попадаем в зависимость от "человеческого фактора" и отнюдь не избавляемся от необходимости отвечать на неудобные вопросы. Скажем, гораздо больше людей наблюдало Благодатный огонь на Пасху в Иерусалиме, чем рождение каких-нибудь анти-сигма-минус-гиперонов - ну и что? Или мы должны считать только наблюдателей "со справкой" (докторские дипломы и т.д.)? Приемлема ли такая апелляция к социальным факторам, когда речь идет об Истине?

Для сравнения можно процитировать (по книге Ш. Костера "Легенда об Уленшпигеле") указ испанского короля, направленный на искоренение ереси в Нидерландах:

"Вообще да не дерзнет никто, какого бы он ни был звания и состояния, рассуждать или препираться о священном писании, даже о сомнительных речениях такового, если только он не какой-нибудь известный и признанный богослов, получивший утверждение от какого-либо знаменитого университета".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по социальному понятию...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 09:59 (ссылка)
Разумеется. То, что очень, очень многие люди с совершенно уверенным видом произносят. что наука не занимаетяс уникальными объектами. что главнй критерий - воспроизводимость. что история - не наука, потому что объекты уникальные и т.д. - это... мягко говоря. не очень сильные рассуждения. Нет такого критерия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lestp@lj
2006-03-20 19:22 (ссылка)
Не понимаю.
Я думал, наука занимается установлением закономерностей.
Между невоспроизводимыми событиями нельзя установить закономерности, значит они лежат вне сферы действия науки... или, точнее, вне сферы познания научным методом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_l331@lj
2006-03-15 11:30 (ссылка)
Не думаю - можно было бы найти тонкую грань...
***
Не факт. Читайте труды Мондельбро. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 11:43 (ссылка)
Слушаюсь! Поищу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_l331@lj
2006-03-15 11:47 (ссылка)
http://community.livejournal.com/mmt_lecturehall/8712.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 12:01 (ссылка)
Спасибо. При чем здесь различение науки и псведонауки - и Мандельброт, не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_l331@lj
2006-03-15 12:03 (ссылка)
граница может быть принципиально нечеткой.
где край облака?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 14:29 (ссылка)
Может. Если мы говорим о возможном - то границы может и не быть. Хотя, конечно, несуществующую границу легче описать как ... очень-очень нечеткую. Низенькая такая...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2006-03-15 07:04 (ссылка)
Ненаучный список: противоречит всему. А вот список ересей научный, ибо честный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 09:08 (ссылка)
То есть надо честно говорить: мы, нижеподписавшиеся ученые. считаем алхимию, астрологию.... и т.п. - не науками... Получится витамин "ш": шало, шпирт и шоколад. Шписок полезный, но ничего не доказующий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2006-03-15 09:29 (ссылка)
С другой стороны, что можно в наше просвещенное время доказать ссылкой на отсутствующие доказательства в лжеунауках... Кстати, фальсифицируемость Поппера была подвергнута фальсифицируемости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 10:00 (ссылка)
Поппер давно поправлен - всякие Лакатосы и прочий народ из его же учеников сильно изменили представления раннего Поппера. так что - фальсифицировали. и был признан очень легким. но сильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2006-03-15 10:21 (ссылка)
Мама, я Поппера люблю. Ничего лучшего для себя в области "ощущения научности" так и не нашел, а Вы? Подобно фразе Черчилля, что прочее еще хуже. Но есть пограничные "науки", например, опыт покидания тела, которые упираются в уникальность этого опыта. Еще интересный вопрос о числе шарлатанов в традиционной (условно говоря) науке. Недавно читал статью о подтасовках фактов солидными учеными. Форменные колдуны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 11:14 (ссылка)
Поппера не люблю... Ясно, что это личные мои сложности, и мало о чем говорит. но как раз ощущения научности я от него не получил. Скорее, околонаучности - не в смысле его какой-то неточности или врунливости. а то. что есть творцы - и есть люди, пишущие о них. Вот поппер - это не наука, а о науке, и - на мой взгляд - не лучшим образом.
Уникальность опыта не является препятствием вовлечения его в научный оборот. Опыт покидания тела (если таковой имеется - не здесь об этом говорить) ничуть не уникальнее, чем опыт заболевания гриппом.
Шарлатанов в науке много. Что не удивительно. На мой взгляд, современная наука представляет собой тошнотворную смесь культурных механизмов воспроизводства знания - с личными барьерами на пути лжи (общее мнение, оценка авторитетных профессионалов и т.д.) и социальных барьеров, возведенных государством и экономикой. В этой адсокй смеси можно что угодно протащить - хоть по каким-то критериям будет проходимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_l_s_p_d_s_t@lj
2006-03-15 07:06 (ссылка)
А как обстоит дело с таким критерием как официальное объявление ереси ересью уполномоченными на то научными кругами? Сказано в философском словаре пятидесятых годов - кибернетика это лженаука. И точка. Кроме того, с ересью необходимо бороться, как-то на неё реагировать. Сжигать носителей (и носители), лечить и вылечивать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2006-03-15 08:07 (ссылка)
Лечить. Однозначно --- лечить.
Например нас, кибернетиков, срочно надо лечить. Всех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 09:10 (ссылка)
Отдельная песня. Когда государство начинает само решать, кто тут еретик, это всегда получается... в особо крупных размерах куча. официальные различения тут могут только всё усугубить. Почему-то думаю, что лженауки обязательно получат от государства 2лицензию" на научность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2006-03-16 04:24 (ссылка)
Неконструктивно. Эдак можно только укрепить их последователей в правоте Основателя: пострадал за убеждения - значит, в этом что-то есть! Ересь не задушишь. Её надо топить. В гласности и равнодушии. Не так эффектно, зато надёжно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-03-15 07:53 (ссылка)
Хороший пример религизованности науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 09:11 (ссылка)
Ну, не уверен, что именно религизованности. Это работа социального института, штука более общая, чем религия. Но религии с церквями - конечно, социальные институты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-03-15 09:28 (ссылка)
Я о религизованности в широком смысле, в смысле типа мышления, способе отношения к чему-то.
Религией может стать, скажем, мотоцикл. Наука для многих стала религией, к сожалению. И в социальном аспекте тоже, особенно лет 50 назад. Отсюда и возникают определения "ереси".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 10:01 (ссылка)
А, понял. в смысле, что место религии в вопросе об авторитетном определении, что есть истина, заняла наука? И многие поверили. что она имеет на это право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-03-15 10:06 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2006-03-15 07:56 (ссылка)
>Итак, критерии ненаучности знания:
>1. универсальность концепций (о мире в целом)
А поспорить?

Когда-то прочел у великого психолога Юнга мнение, которое он высказал про своего учителя, великого психолога Фрейда. Точную цитату сейчас не найду, так что могу переврать, но общий смысл такой:
после определенного возраста люди умственного труда начинают делать философские общемировые выводы из знакомой им области знаний; и самое грустное, что им обычно не удается понять, что теперь они занимаются уже собственно не наукой, а философией.

К чему это я?
Был у нас на ВМК курс лекций "Математические основы естествознания", вел его академик Неймарк. Весь этот курс был посвящен искусству как для сложных систем строить простые мат.модели, по которым тем не менее можно потом получить нетривиальные результаты.
Но первые две лекции --- и, соответственно, первые два билета на экзамене (блин!) были посвящены мировоззренческим основам предмета.
Это по сути была чистая философия --- причем, придуманная лично академиком Неймарком, и именно с универсальностью концепций, как у вас в определении лженауки изложено.
(Точно помню, что именно эти билеты я не смог выучить перед экзаменом --- потому что картина мира была абсолютно для меня чуждой, хотя и идеально подходила к этой области науки.)

В общем, критерий с универсальностью концепций не может быть применен сам по себе отдельно от других, потому как все великие ученые этим рано или поздно начинают грешить (причем, ИМХО, обычно рано -- на то они и великие, что способны "удержать" в голове цельную картину).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 09:15 (ссылка)
Я как раз и думаю, что ни один из этих критериев и все они вместе не работают - в том смысле, что не отличают науку от ненауки. Мало того. что крупные. опытные ученые - согласно этому критерию и Вашему примеру - не замечают. как выходят за рамки науки. так и сами науки тоже туда нечуствительно выходят. Поскольку наука стремится (в рамках сектора/аспекта мира) формулировть общезначимые высказывания - дальше можно до употения рубиться, отличая общезначимые от универсальных. Как сторгуемся, так и будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uchood@lj
2006-03-15 07:56 (ссылка)
в этом списке пункт 2 самоприменим? ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 09:16 (ссылка)
А хоть как. Всё равно ничего не работает. Это у авторов пункта просто дурь в голове. что наука - где законы. Они 9/10 науки выбросят с таким критерием. и вместо них наберут отличных лженаук с отличными законами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2006-03-15 09:16 (ссылка)
Что же делать? Отличать науки от лже-науки не нужно? Как же тогда жить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 10:05 (ссылка)
Обязательно нужно. Но для этого придется делать неприятные и непринятые вещи. Различать науку как социальный инстиутт (ровно такой же, как прочие, и у псевдоученых - не хуже) и науку как познавательную деятельность. (А многие привыкли ходить со значком социально признанных на груди. и не стесняются...). Думать о методологии науки - значит. выбросить на помойку весь бред про экспериментальный метод, который "различает". о "воспроизводимости как критерии" и прочие мифы - придется начать думать. что же такое наука. Это у многих будет получаться очень плохо. Придется не считать науку целиком эмпирической - без теоретического анализа - это просто вид суеверия. Наконец, это должно быть личной работой - прежде всего лженауку надло искать у себя, а не у других. наука есть вид культуры, это личное дело познающего субъекта - а сейчас принято думать преджде всего о социальных аспектах. И наоборот - пока наука будет считаться прежде всего социальной силой, от лженауки ей не отмыться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2006-03-15 13:08 (ссылка)
Класс. Сейчас процитирую отдельным постом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 16:23 (ссылка)
Рад, что понравилось... Но это очень уж кратко и внешне-парадоксально. Если подробно все объяснять - будет безумно длинно и скучно. И все время оговорки - например, уникальные объекты изучаются потому, что наука сама создает свои объекты, а не берет их "в природе" - и создает так, чтобы у уникальных "штук" изучать повторяющиеся аспекты. И так по всем пунктам - дело не в отрицании ценности эксперимента, а втом, чтобы действиельно оговорить. что он доказывает. как, каким образом ошибается, где привносится возможность ошибки... Чтобы не было экспериментопоклонства, а не для того. чтобы выбросить хороший научный инструмент

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfca415@lj
2006-03-15 15:03 (ссылка)
Десятилетиями (мне кажется, в США, так примерно с 20х годов) существуют критерии различий между наукой и лженаукой. Это настолько известные критерии, что сейчас даже и не обсуждаются. Это всё равно что дискутировать таблицу умножения.
Кстати, если я правильно понял (а язык у ув И-П очень запутанный), он как раз предлагает "выбросить на помойку" один из основных критериев различия науки и лженауки - воспроизводимость эксперимента.
Вот здесь я кое-что нарыл для вас на Интернете. Написано, хоть и на Английском, но очень простым, хорошим языком - для чайников.
Роберт Каррол "Словарь Скептика". Приводит девять критериев для различия (критерий "е", кстати, "воспроизводство результатов вне зависимости от "кто и где")
http://skepdic.com/pseudosc.html
Вторая, очень хорошая веб сайт, которая, как мне кажется, может решить ваши проблемы, это Quackwatch, или "наблюдение за шарлатанами". Хотя она, в основном, посвящена "медицинским" и "фармакологическим" шарлатанам, но там многое для вас будет интересно. И она всё время обновляется. Там много чего, но посредине таблица сравнивающая науку и псевдонауку (на ней "воиспризводимость" идёт вторым номером).
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/pseudo.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 16:30 (ссылка)
Спасибо.

На всякий случай - http://ivanov-petrov.livejournal.com/339546.html?thread=8894810#t8894810

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bronx@lj
2006-03-15 15:28 (ссылка)
придется начать думать. что же такое наука.

В смысле, до сего момента все бредили и никто не думал - но уж теперь-то точно начнём? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 16:48 (ссылка)
Я высказался очень кратко - и, согласен. несколько резко. Нет, я не хочу сказать. что до сих пор "никто" не думал. Однако я говорил с очень разными учеными из разных областей - от естественных до гуманитарных. Общим является то. что работающие ученые (как правило) абсолютно равнодушны к методологии науки. Я не говорю. что это "очень плохо", что "обязаны" - просто факт: подавляющее большинство ученых являются эмпириками (в своизх предметных областях), действуют достаточно шаблонно и не задумываются о том, как выглядит то. что они делают - с по каким-то там критериям научности. Так было не всегда - в 18-начале 19-нго веков науковедческие размышления были сьтандартной формой мышления совсем обычных и вполне практических ученых. Такое положение сложилось ближе к 20 веку. параллельно массовости науки. Это очень долгий разговор, я только хотел подчеркнуть. что мое высказывание, достаточно резкое, имеет смысл - наука становится все в меньшей степени интеллектуальной деятельностью, вопросы всяческих методологий и демаркаций ее не занимают. Что же до нажедж - "уж теперь-то точно начнём" - нет, у меня нет таких надежд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bronx@lj
2006-03-16 01:06 (ссылка)
За демаркацию бьются, в основном, на пограничных областях. А тому, кто работает в устоявшейся области науки и не выходит за рамки её внутренней методологии, нету особого резона тратить энергию на это кипишение - до него уже постарались. Наверное площадь "пограничья" в наше время меньше, чем площадь "зон спокойствия" - отсюда и результаты Ваших наблюдений. Не исключено, что однажды всё изменится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2006-03-15 18:10 (ссылка)
А чем плоха конвенциональная позитивисткая философия науки? Насчет того что существует объективная реальность, эта реальность умопостигаема и может быть описана как следование закономерностям, постоянным во времени и пространстве и, в силу объективности, не зависящих от мнений исследователя; эти закономерности логичны, могут быть изложены строгим объективном языке и подтверждаться особым образом организованным и воспроизводимым наблюдениям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 12:30 (ссылка)
Она плоха тем что патриоты и всякая подобная им мразь не в состоянии эту философию осилить. Вот и воняют про Эйнштейна и "жыдомасонский заговор", изобретают гомеопатии всякие с торсионными полями...

Когда до них доходит что линия раздела между ненаукой и наукой по позитивизму и проходит они просто заклеймляют позитивизм как лжеучение и смело занимаются своим бредом дальше. А всякие уроды типа хозяина этого журнала им подпевают и поддерживают их, типа не мешайте людям творить, мы в свободной стране живём, бла-бла-бла. Сволочи, одним словом!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2006-03-15 09:31 (ссылка)
Есть еще знаменитый тест на выявление "научного еретика": http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

Мне кажется, такой подход (начисление очков за нарушения) применим на полном серьезе. Фактически, мы имеем дело с квантизацией размытого понятия "научная ересь". Пусть и физика, и история нарушают отдельные пункты. Другие пункты надо "взвешивать" и т.д. Однако если имеем полное соответствие всем критериям, то перед нами несомненно лже-наука.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 10:07 (ссылка)
Оно бы хорошо, но кто бреет парикмахера? Вопросы-то не с неба пришли. их люди составили - в соответствии со своими представлениями о науке. Так что до проверки по вопросам требуется составителей поскрести. начиная с обратного применения к ним их же вопросника - но только начиная, там и продолжение найдется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-15 11:36 (ссылка)
Вы настоящий дурак, иванов-пидров. Вопросы - это корректно полученная научная теория. То что вы этого не способны понять как раз и делает вас совершенно безнадёжным в деле отделения науки от говна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2006-03-15 11:59 (ссылка)
Совершенно не вижу здесь трудности. Собираются люди и объявляют некую систему идей наукой Х. А дальше уже идет естественное развитие и борьба с ересями. Не будем забывать про опыт-критерий ценности. То, что своей наукой считают теорфизики-математики - ценно (атомная бомба!), а какой-нибудь марксизм-ленинизм оказывается на поверку пшиком (разруха в головах!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 12:04 (ссылка)
Ну что ж. Раз естественное развитие... Конкуренция людей, конечно, заставит их как-то договориться, что они называют наукой. Еретики вымрут... надо полагать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-03-15 12:13 (ссылка)
Недовымрут - будут вести маргинальнье существование, философствовать потихоньку... Я ведь не призываю к инквизиции. Синергетика, говорите - пожалуйста, постройте синергетическую установку, чтобы свет давала - и добро пожаловать в град науки :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 16:18 (ссылка)
Точно. Пусть удои повышают. Неча попусту языком трепать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-03-15 11:34 (ссылка)
Гнилые критерии, кто бы спорил.

Настоящий критерий один. Наука делается в рамках научной методологии, лженаука методологией не пользуется либо пользуется ей некорректно. Проверка всегда строго формальная и всегда абсолютно безошибочная. Ложных срабатываний этого критерия за всю историю науки не случалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2006-03-15 15:08 (ссылка)
Конец дискуссии. (Должно было быть её началом).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bronx@lj
2006-03-15 15:16 (ссылка)
Список какой-то "статический", рассчитанный на немедленную классификацию - типа глянул раз на человека/теорию, сверился со списком и определил.

На мой взгляд, главное отличие псевдонауки от науки - отсутствие отрицательной обратной связи. Нет коррекции ошибок - система со временем становится всё бредовее и бредовее. Есть коррекция - и протонаука, казавшаяся "ересью", постепенно становится полноценной наукой. За один момент тенденции не определишь - нужно наблюдать. Подробнее я постарался изложить тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/Псевдонаука), если будут замечания - черкните (http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Псевдонаука) или исправьте сами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 16:43 (ссылка)
Видимо, какой-то сбой - по ссылке - "В настоящий момент текст на данной странице отсутствует."

Прежде всего надо оговориться: пожалуйста, не считайте, что я подразумеваю то. чего не говорил. Я не сбираюсь нападать на науку и делать обощения вроде "все ученые лгут". Это совершенно не то. что я хочу сказать. критерий Ващ очень хороший. Как и другие. И критерий воспроизводимости может работать, и эксперимента... Но у каждого есть дырки, что и делает их эмпирически ограниченными правилами, а не формальными критериями. Думаю, в Вашем критерии тоже есть слабина. преждставьте длительный богословский спор. Все логично, люди оттачивают формулировки, добиваются более ясного понимания проблемы, даже польза в конце какая-то произрастает (для общества. например) - обратная связь. критика, уточнения. отказ от тупиковых веток рассуждений... и все равно это не наука. Такие длительные петли обратной связи можно представить в самых разных областях - рациональная деятельность не исчерпывается наукой, разные есть практики и "рутины". Псевдонаука - в том числе, может облаждать обратной связью. Например, можно ымслить астрологию - исправляющей ошибки и коректирующей себя. Я не касаюсь здесь разговора о том, верна ли астрология и является ли она наукой и проч. - по факту сейчас - как мне кажется - это не наука, но обратная связь и коррекция ошибок в ней вполне возможны. Грубо говоря - например, для уточнения формулировок, чтобы не вызывать нареканий клиентов. И потому - не в том дело, что Ваш критерий какой-то плохой или ошибочный - это очень хорошее эмпирическое правило. но - не критерий, потому что не всегда работает. По нему ориентируясь, можно зарубить некоторые научные направления, и приплести в науку многое из ненауки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2006-03-15 19:39 (ссылка)
А псевдонаука ли богословие? Мне кажется нет, не то что принято называть псевдонаукой. Я даже не вижy методолоческой пропасти между ним и математикой. Астрология - скорее псевдонаука, и я не вижу там возможности коррекции ошибок типа коррекции ошибок в науке, то есть в соответствии с некоторыми внешними дaнными и результататми.

Но, вообще-то, я бы в котексте псевдонауки считал бы необходимыми следуюие три связанных предположения: науки бывают - различимые друг от дрyга. Псевдонаука бывает - как явление. Бывают также сущности того же круга, не являющиеся ни наукой, ни псевдонаукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 05:01 (ссылка)
Я думаю, что богословие - не псевдонаука, потому что она не наука. Хотя тоже является областью рациональной деятельности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bronx@lj
2006-03-16 00:56 (ссылка)
пожалуйста, не считайте, что я подразумеваю то. чего не говорил

Я, собственно, высказался насчёт списка, а не вашей оценки, так что вроде бы ничего не измышлял :)

у каждого есть дырки, что и делает их эмпирически ограниченными правилами, а не формальными критериями

Боюсь, единого формального критерия тут не найти никогда. Причина в том, что мир меняется, наука меняется, методологии меняются. Найти формальный критерий, пригодный везде и навсегда, можно лишь получив полные знания о мире - но тогда наука уже и не нужна больше.

Так что приходится довольствоваться ограниченными полуэмпирическими теориями науки. По принципу: "Пока работает - пользуемся, начинает сбоить - ищем новый". Т.е. тут тоже должна быть обратная связь, иначе поиск критериев станет безудержной схоластикой и может легко превратиться в "охоту на ведьм".

Да, есть много видов ненаучной деятельности, имеющих обратную связь, однако я старался решить более локальную задачу - отделить науку от пседонауки (т.е. от того, что называет себя наукой, но таковой не является). Если стоит задача отделить науку от богословия - то там пока хватает критерия фальсифицируемости и т.д. В общем, принцип мыслится примерно таким: между любыми двумя областями деятельности должен стоять свой, отдельный критерий их различения. Он, разумеется, "краями" залезет куда не надо - но там уже должен быть другой, более валидный критерий. В общем, вместо единой жёсткой формулы счастья - система плавающих неравенств.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2006-03-15 19:29 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Нарратив блин
[info]kcp_frm@lj
2006-03-15 15:33 (ссылка)
Нарратив --- это повествование? Т.е. следует читать как "отсутствие объяснения через законы и замена их повествованием или объяснением через сценарий"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Нарратив блин
[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-15 16:50 (ссылка)
Насколько я знаю, нарратив - это повествование. И насчет законов - в изложенном "критерии" - да, кажется, это так следует понимать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2006-03-15 20:41 (ссылка)
А Вы можете отличить нормального человека от сумасшедшего? И какими формальными критериями Вы пользуетесь?

У меня обстоит дело так: в ряде случаев мне очевидно, что А - нормален, а Б надо лечить. В ряде пограничных случаев я не знаю, но я верю, что врач после исследования отклассифицирует многие такие случаи (хотя с кем-то неясность, очевидно, останется).

Мне кажется, что с наукой так же: часто я знаю, что А - наука, а Б - нет. Есть случаи, когда мне надо разобраться. Есть случаи, когда у меня для решения подготовки нет, но у кого-то есть. И есть, наверное, случаи, которые совсем неясны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 05:37 (ссылка)
Да, примерно так. Могу только добавить, что я пытался посмотреть, что говорят психиатры по поводу психических заболеваний - чтобы хоть представлять. как эксперты будут решать, кто нормален. и увидел. что они знают безумно мало. Для них не существует здоровья - это лишнее слово в их словаре. Есть базовые, "ядерные" виды болезней, слабые рефлексы которой создают норму. Они не здоровье видят, а явные болезни. А критерием выздоровления является - может ли жить человек в обществе. Другого у них нет. Это совершенно слепая позиция. Я не в насмешку и не ругаюсь - они честно стараются понять. но пока - примерно на такой вот стадии. вполне беспомощной. Поэтому - зная. как мало могут сказать эксперты - я не очень надеюсь на то. что мне помогут узнать, кто Б. Помните старый анекдот - про синоптиков? Они говорят о будущей погоде, потом, отчаявшись аргументировать - указывают: вон чукчи пошли за дровами. зима будет холодной, эти близкие к природе люди знают как никто... спрошенные чукчи ответствуют - однако, синоптики передали. зима шибко холодная будет, они люди ученые - знают. надо верить... Эти самые знающие кого лечить эксперты на меня же и смотрят (вместе с Вами) - с кем мы можем жить. с кем нет, и у нас же спрашивают ответа - этого лечить? Поэтому. в конечном счете, спрашивать некого. Кого Вы, я и все вместе считаем сумасшедшим - тот и есть... Исключительно договорная категория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2006-03-16 13:57 (ссылка)
Эксперты, конечно, знают очень мало. Но они знают больше меня: за ними сконцентрированный опыт поколений. Поэтому я обычно исхожу из презумпции правоты специалиста. Не слепой веры, нет - точно так же, как презумпция невиновности не означает слепой веры в невиновность человека. Просто при прочих равных я им доверяю больше, чем неспециалистам.

А отсутствие понятия здоровья у психиатров прямо аналогично отсутствию понятия "настоящая наука" по большому счету. Если бы мы знали Истину, мы могли бы отличить правильную науку от неправильной. Если бы мы знали хотя бы Истинный Метод, то могли бы отличить науку (правильную или неправильную) от лженауки. Но мы не знаем ни того, ни другого: все эти критерии фальсифицируемости, повторяемости и т.д. важны и хороши, но это лишь приближение, грубовато очерченный круг. Да, мы можем понять, когда нечто точно в кругу или точно вне - но граница всегда будет задавать загадки.

Но боюсь, что я не согласен с Вашей "конвенциональной" точкой зрения: "кого мы считаем сумасшедшим - тот и есть". Я все же думаю, что есть некие объективно существующие вещи, и наши конвенции не произвольны, а вызваны стремлением к ним приблизиться. Другое дело, что надо понимать ограниченность знания в любой момент времени.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-03-16 10:16 (ссылка)
Нет ни одного случая, в котором человек с минимальной фундаментальной подготовкой не отличил бы науку от лженауки. Методология то общая, и методологические нарушения отследить может каждый кто с методологией знаком, не надо разбираться в конкретной предметной области. Я равно легко и безошибочно определю лженауку как в родной физике так и в чуждой и совершенно мне незнакомой медицине или допустим социологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2006-03-16 15:27 (ссылка)
Завидую Вашей уверенности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 12:31 (ссылка)
Это не уверенность. Это *минимальные* необходимые каждому знания.

(Ответить) (Уровень выше)