Но ведь доверие было весьма широко распространено и прежде; оно точно так же было направлено в будущее и оформляло перспективу, правда, главным образом, метафизическую. И называлось это доверие очень похоже - вера.

С одной стороны, вроде и да. Было прежде доверие, и сейчас встречается мудрость. Но речь не об исключительном признаке, а о существенном. И - то доверие было обращено не на людей, не зря оно называлось другим словом. И еще, пожалуй. Когда время делится надвое - и говорится, что вот, было нечто одно, и вот - потом нечто другое... тут понятно, что разговор об очень больших длительностях. И пара тысяч лет - это немного.

обращаясь к прошлому, человек уверен в том,
что оно было, что он сам есть результат прошлого,
человек доверяет прошлому, сохранившему жизнь;
обращение к будущему создаёт чувство неуверенности,
ведь оно ещё не наступило и чревато непредсказуемостью,
приводящей человека к нервозности, к депрессивным состояниям.

Описанное вами отношение к прошлому осталось в прошлом. Речь не о прошлом индивидуального человека - скажем, 28-летний знает, что у него было в прошлом 28 лет опыта, - речь о прошлом большего масштаба. и ему сейчас как раз не доверяют. Обращение к будущему создает чувство неуверенности, это верно - и неврозы, и прочее. Это - та почва, на которой следует взойти доверию.

я говорил не об индивидуальном восприятии прошлого и будущего,
а о периоде с опорой на прошлое в сравнении с ориентацией на будущее.
недоверие к традиционным культурам и ослепление прогрессом - большая проблема современного человечества, которая может привести к массовой депрессии.

Назвать нынешнее временем доверия - это конечно восхищающее меня дерзновение. Впрочем, Вы пишите также:
"Это - та почва, на которой следует взойти доверию"
- может ему конечно и следовало (бы), да только вот вправду ли оно взошло?
Обязательства, договора, ожидания - нет, не думаю, что мне кажется всё это основанным на доверии. Скорее на расчете. На статистике, вероятности, риске, расчете допустимого риска и т.п. Я не готов считать это доверием...

Модальность прописывать трудно. Дело не в том, что я считаю, что вокруг разлито целое море доверия и будет его еще больше. Вовсе нет. И я не думаю. что в прошлом была стопроцентная мудрость. Я просто о том, что сотается - и что может случиться. Вся глупость и дрянь, какие только бывают - они же не очень-то существуют. Разрушенного нет - можно сожалеть, но через гнекоторое время не о чем говорить. Все. что разрушено - не существует, все. что будет разрушено - перестанет существовать. Останется только неразрушаемое. От прошлого осталась мудрость, мы в ней живем. В будущем сохранится только то. что обращается к доверию. А депрессии и неврозы - разве ж они останутся? Чему там оставаться...

сли по-простому: я не вижу оснований Вашим противопоставлениям...С другой стороны, Вы говорите: "В будущем сохранится только то. что обращается к доверию" -
"И всё, что будет, только обещанье"

я понимаю, что не видите. это легко. и я согласен - может быть. обещанного будущего не будет. разве можно что-либо обещать за других людей7 у них, поганцев, свободная воля.

Я никак не включаю смысл: "может быть. обещанного будущего не будет" в понимание цитированной мной строки Мандельштама.
Кроме обещанья - так я понимаю М - не будет ничего.

Мне кажется, очень глубокая мысль. Как говорил мой друг, когда рассуждаешь о том, чего хочет народ (вариант: человечество), примерь сначала на себя. У меня - одна из навязчивых идей: изменчивость прошлого, возможность все оптимизировать и оправдать задним числом. Т.е. причина переносится в будущее. Все наши обсуждения эквифинальности и т.д. - в этом же русле.

Если помните, у Воннегута, Килгор Траут: Я не боюсь будущего, это от прошлого у меня поджилки трясутся.

да, стараются оправдать задним... только трудно очень сделать нечто такое, что выправило бы прошлое и сделало его оправданным. невыносимо трудно. руки опускаются (и крылья? - вам виднее) - плюнуть, ну - не получилось, ведь уже в прошлом, чего теперь... Но тогда оно прорастает в будущее. Вот и приходится все время исправлять прошлое, будь оно неладно...

Уже сделано это трудное...
Так что для меня звучит несколько иначе: трудно это оправдание (человеческой истории со всеми ее общеизвестными прелестями) ПО-НАСТОЯЩЕМУ принять. Т.е. не на словах. Хотя, возможно, что и в слове.

Неоправданной человеческая история может выступать только для человека. который всерьез собирается и имеет силы ее изменить. Для прочих людей с иными намерениями она оправдана своим существованием.

Намерение всерьез изменить человеческую историю, да еще и с заявкой, что имеешь для этого силы, кажется мне самонадеянностью и самозванством - это в самом лучшем случае.

Вторая же половина тезиса, что история в автоматическом режиме оправдана сразу для всех остальных - по-моему просто неверна. Существование и оправдание - отнюдь не одно и то же.
Скажем, в истории погибших цивилизаций уже едва ли что можно изменить, но почему делать вывод, что она оправдана своим существованием - мне непонятно...

У меня есть и другой поворот вопроса: считаете ли Вы, что изменить - это обязательно повлиять на будущую судьбу, или изменить можно и вовсе без этого - просто осмыслением и словом (чуть не написал с большой буквы)... В этом случае в наших взглядах оказалось бы больше общего...

насчет самозванства: я - оправдываю.

есть точка зрения. с которой - одно. Существование и оправдание. Цивилизации не явлояются живыми существами. В гибели цивилизаций нечего оправдывать.

Осмыслением можно изменить. Оно влияет на будущую судьбу.

Да, оправдание - мы его по-разному конечно понимаем.
Для меня нет вообще никакой связи между оправданием и будущим.
Тем не менее - вопреки Вашему тезису - я отнюдь не считаю всё существующее имеющим оправдание.

Осмысление же (отдельным человеком или скажем группой единомышленников) может и никак не влиять на будущую судьбу, для меня оно всё равно остается существеннейшим изменением.
"Даже если неслышное слово, непроизнесенное
слово не произнесли, не услышали слово,
оно остается несказанным Словом, неслышимым Словом"

моя мысль очень проста:
как бы мы не относились к прошлому (оптимо/пессимо), какие бы теории не выдвигали,
но оно оставили нас (человечество) в живых,
а вот будущее неизвестно, а тем более в связи с непредсказуемыми последствиями научно-технического прогресса.
маленький пример:
я оптимист начала 20 (двадцатого) века, но не знаю всех ужасов этого века.
а какие ужасы готовит нам 21 век?

Сложный вопрос. Общаются двадцатилетний и семидесятилетний. О ком надо больше радоваться, а о ком - сожалеть? Две логики: (1) Исходя из статистики и здравого смысла, скорее всего, молодой собеседник будет жить еще очень долго, а старый - вряд ли. (2) Один уже, худо-бедно, дожил до своих семидесяти, а доживет ли второй - бабушка надвое сказала.

корректно ли сравнение человеческого сообщества с индивидуальным организмом?
традиционные культуры, основанные на сверяемости с прошлым, существовали тысячелетиями, а Новое время, устремлённое в будущее, началось совсем недавно,
причём в отдельно взятом регионе, а затем распространившее своё влияние на весь шарик.
именно в Европе появился тот новый вид мышления, порвавший с традицией,
вспоровший материю, выпотрошивший и вывернувший её, создавший науку, мало связанную с обычными человеческими чувствами, погрузивший человека в искусственную жизнь, где всё меньше и меньше естественно-природного.
мудрость - согласие с природой, а не её насилование.

Теоретически, да. Практически... Ну, пару месяцев назад я бы с Вами, возможно, согласился. Будем считать, что сейчас у меня период разочарования в "древней мудрости". Лучше насиловать природу, чем душу.

Так в древней мудрости разочаровывались во все времена. Но никогда это не носило такого массового и затяжного характера.

Настрой хороший. Нет, правда хороший. Как сейчас принято говорить - "позитивный", несущий в себе ожидание некоего благоприятствования.
В подтверждение вывода "здесь правит доверие" вот такое выражение из области экономики: "цена фьючерсов упала". Оно может означать падение "уровня" веры в будущее.

Единственное, что смущает - противопоставление мудрости и доверия. Доверять безоглядно - значит не проявлять мудрости. Прошлое не исчезает из обихода, оно становится одним из оснований доверия. Безоглядное доверие становится "слепой верой" в будущее, основным вопросом становится не "откуда (ноги растут)", а "куда (ногам идти)". По завершению религиозного видения мира, в котором вера во второе пришествие была такой целью, была предложена (или сложилась) другая цель - "прогресс"., т.е. постоянное развитие. Которое, в свою очередь, тоже может быть рассмотрено как миф.

Верно, позитивный. Время доверия - это вовсе не то время, когда доверия много и оно не является проблемой. Это эпоха, когда без доверия не выжить - это является главной задачей. Это надо строить...

Не противопоставление. Возраст человека с, скажем, 20 до 30 - не противопоставляется младенчеству или возрасту с 10 до 20. Он просто другой, более поздний. С другими задачами. С детстве надо было слушаться папу-маму, в раннем детстве - даже и копировать. А потом приходит другое время.

Ну, прогресс... На нем уже только ленивый ноги не вытер. С этим вроде бы ясно. Миф рухнул, прогрессу нету, а из чего живем - какая-то глупая sustainability, простите за выражение, - невнятно... В общем, не для прогрессу, а чтобы выжить дальше живем. Может быть, лучше подойдет слово "комфорт". Это, пожалуй, вариант - для следующего мифа. Постоянно растущий уровень комфортности...

Это в личностно-бытовом плане? Если так, тогда - да, получается, что для улучшения собственного комфорта живем.
Не знаю, правда это или нет, но давно уже читал об эксперименте с крысами. Создан был бытовой "крысиный рай" - все условия для жизни. Писали, что на третьем поколении был отмечен спад рождаемости, а затем и вымерли животные совсем. Видать, у эволюции нет комфорта в списке целей.

не знаю... нет... скорее - все же в социальном плане. Прогресс же был не в личностно-бытовом? Это был атакой общественный идеал, который что-то оправдывал и куда-то направлял. давал объяснительную модель. Можно было ответить - зачем ты делаешь это? зачем вы все делаете это? теперь такой модели нет - и вместо нее - пожалуй - комфорт. А что еще?

Знать бы прикуп...

А сама постановка вопроса: "Зачем" или "Для чего" подходит ли для жизни? Хорошо, можно взять не "жизнь вообще", а социальный ее аспект. Марксистская модель предусматривала коммунизм как цель, было понятие "цивилизации" ("несите бремя белых..."). Пока не состоялось ни то, ни другое. Ну, или состоялось, но не так, как виделось изначально.
Морковка на палке, наверное, нужна, только менять нужно на свежую периодически. )

ну, может, и так. Морковка... Я думаю, скорее - объяснение. Люди очень любят объяснения - чтобы знать, зачем они так уродуются. Ясность - лучшая морковка. сказали человеку6 это ты (- тебя...0 так за деньги. чтобы как у людей и дети твои... Он: а-а! за деньги? понятно. тогда конечно. И все довольны: у человека есть объяснение. Оно дороже денег.

Хорошо нарисовали сущность мифа. )

Тоска по концу истории:).

В общем, кризис общества начинается с появления сытого поколения.

"Как предсказано святыми, жизнь висит на волоске. Я гляжу на это дело в древнерусской тоске..."

Стругацкие, конечно, не святые, но в "Хищных вещах века" это предсказали.

мне кажется, эта ситуация связана с кардинальным изменением в представлениях об идентичности, в новом ответе на вопрос - кто мы. во времена мифа и мудрости мы были пассивным результатом прошлого, вырастали из него как дерево из семени. Перелом произошел с просвещением. Это хорошо видно по Канту и его статье о Просвещении - он утверждает, что человек автономен, может управлять собой сам. Насколько успешно - отдельный вопрос, но главное, что изменилась общая концепция - человек после просвещения не продукт прошлого, вообще не продукт ничего внешнего, а результат своих собственных действий (это, кстати, связано с американской идеей наказаний и извинений). Поэтому обращение к прошлому уже не работает - и сам человек (и все общество) неизбежно перемещается из прошлого в будущее, как будущий результат усилий и выборов. Тут, мне кажется, дело не в доверии к будущему, не в идее, что все будет хорошо, точнее, доверие тут дополнительный момент, результат общего благополучия, работающей системы. Даже во времена страха и неуверенности, к примеру, страха перед атомной катастрофой, общество не обращалось обратно в прошлое, не регрессировало к предыдущему варианту и продолжало рассматривать даже катастрофу свой собственный выбор, просчитывать варианты спасения. Интересно, что, возможно, мы обязаны нашим текущим существованием этой позиции, поскольку политика взаимного сдерживания была основана не на обращении к прошлым моделям поведения, к мифу, а на предположении о рациональности оппонента и просчете его возможных действий в будущем. (Кстати, неясно, насколько этот подход окажется эффективным настоящей ситуации).

Размышляя дальше, и следуя за Кантом, можно, судя по всему, действительно признать, что имеет место доверие, однако оно связано не с будущим, а со способностью человека пользоваться разумом и действовать автономно. Такое доверие есть в некотором роде оборотная сторона мудрости. Если мудрость понимается как представление о необходимости обратиться к внешнему источнику смысла, то ориентация на разум делает это ненужным; все необходимое находится внутри каждого из нас, и требуется лишь решение воспользоваться этой положительной плавучестью.

про изменение идентичности - согласен. На таком языке эта мысль проговаривается именно так.

Про доверие к будущему - это не та мысль, другая. Я говорил о доверии в связи с будущем в ином ключе. Я имел в виду, что в самых обыденных делах все больше возникают моменты, связанные с доверием - или возникающие трудности связаны с нехваткой доверия или слепым доверием. То есть не просто "вера, что будет хорошо". а речь о доверии вот к этому человеку или этой вот идее, делу.

Нет, я не последую за Кантом. Там нет выхода - и Вы сами говорите об этом. Если я всего лишь рационален, у меня нет оснований доверять - что я, не вижу, как кругом обманывают. Доверия будет при рациональном подходе такая rara avis, что святых выноси. Это именно что обрратная сторона мудрости получается. Это не сторона рациональности и автономности. хотя формы доверия теперь обязательно будут учитывать автономность и рациональность "нового человека". А вот само доверие - это отдельно, это чувство не вытекает из такого рода причин.

Про доверие, теперь понял. Это очень важная тема. По личным впечатлениям - доверие к окружающим было одним из главных отличий америки и запада от россии. оно, это доверие, воспринимается как некая нежная связывающая и обволакивающая ткань, соединяющая людей. выражается оно в своего рода «презумпции невиновности» - посторонний человек, включая продавца и полицейского, наделяется изначально неким исходным запасом доброй воли, воспринимается как источник доброй воли - пока не докажет обратного (исключение - юристы). это - на западе. в россии, несколько лет назад, было наоборот. причем я говорю скорее не о себе, у меня социальные рефлексы были сбиты, а об окружающих, местных, об их отношении друг к другу. это общее недоверие было очень сильным ощущением для приезжего. как сейчас - не знаю.

само по себе это доверие очень важно для общества. от него зависит среди прочего степень риска, на которую готовы пойти люди во взаимодействии с другими людьми - а это, в свою очередь, определяет очень и очень многое, включая финансовую систему, через кредит и биржу.

поскольку я дышу российским воздухом, мне трудно судить, насколько он сейчас недоверчив. чтио несколько лет назад недоверия было очень много - согласен. Обманывали все... Я слышал тогда горькую поговорку - обманывают самые близкие, братья и друзья детства. причем по самой понятной причине - другим-то. неблизким, никто ничуть не дрверяет... Друзей и родственников обманывали ужасно... Люди лишались квартир, иногда жизни. Что говорить. Я не думаю, что тут различие специфики америки и россии. просто страна была в есточайшем кризисе. из которого выползала не усилиями социнститутов, а личными усилиями граждан - на них легла тяжесть. на частные отношения. было очень тяжело. в более благополучной социальной обастановке люди не столь жестоки друг к другу - тут сказывается просто благополучие Америки. а не специфика американцев.

я вообще-то говорил о доверии не между близкими, а о доверии к знакам - к тому, что человек-функция (зубной врач, гаишник, политик, солдат, воспитательница в детском саду) - будет тем, кем выглядит на поверхности, будет солдатом или врачом, будет вести себя в соотвествии с профессиональным уставом - если придешь к нему со стороны, вне личных отношений и знакомств. только бандиты были, все знали, настоящими, это довольно забавно было. это, судя по всему, и сейчас происходит, поскольку в россии есть этот хитрый прищур - мы мол знаем, чего все это стоит; ну и терминология недоверия - проплата, откат, пиар, черный пиар, политтехнологи, спонсоры...

да. с этим не здорово. если на клетке написано. что там профессионал - это еще ничего не значит...

Здесь, видимо, дело в том, что за последние 150 лет (уточнения - в студию) человеческая цивилизация изменилась больше, чем за всю предыдущую историю. Будущее перестало быть угрозой, до которой можно и не дожить, оно в каком-то смысле уже наступило. И оказалось не таким, каким его ожидали! И люди мало-помалу поняли, что этого можно не любить, но с этим придётся жить. Сермяжная правда в том, что на вопрос "Доколе?" уже есть ответ: "Отныне".

_за последние 150 лет (уточнения - в студию) человеческая цивилизация изменилась больше, чем за всю предыдущую историю_
я бы сказал, что это просто самодовольный миф. Но вспомнил. что можно по разному понимать... Если хорошо выточить понятие "цивилизация" - то возможно. Другое дело, хорошо ограниченное понятие это окажется - очень может быть - неоперациональным.

Хотя "доверие" и "мудрость" выскакивают, как чёртик из табакерки, но звучит убедительно. Вот что подумалось: это изменение образа мира нельзя ли уподобить переходу между кристаллом и стеклом? В кристаллическом мире всё предзадано, "что делалось - то и будет делаться" и "всему своё время". И важен дальнй порядок, потому что, при всём разнообразии локальных окружений, они обязательно повторяются - скорее часто, чем редко. Мудр тот, кто постигает общий план во всём его разнообразии - несоответствовать же плану по большому счёту просто невозможно, ибо гибельно. Но если общего плана нет, нет дальнего порядка, а центр отсчёта и точка наблюдения - в одном из узлов решётки (у каждого - в своём), то важно только ближнее окружение, опыт непосредственных взаимодействий, дальше - хаос, а не космос. Можно полагаться только на своё отражение в соседях, на своё взаимодействие с ними, и правильно выстраивает мир тот, кто лучше осознаёт все нюансы и перспективы такого взаимодействия, кто 'does right things in the right way'. Причём механизмом такого "фазового перехода", как кажется, неизбежно должно быть изменение восприятия: человек, своё Я становятся огромными, затмевая горизонты - и вот тут исчезает дальнозоркость, утрачивается ощущение дальнего порядка, и прошлое, само время становятся хаотичным, как пространство вокруг. Интересно было бы прицепить сюда рассуждения о сложности, сложность кристалла vs. сложность стекла, сложность структуры vs. сложность хаоса, сложность явленного vs. сложность становящегося. Из последней оппозиции, кстати, можно и попытаться вывести устремлённость в будущее "начиная с нового времени": мир выстраивается на ближнем доверии и живёт надеждой на обретение дальней веры. А возвращаясь к "кристаллографическому" стихотворению flying_bear@lj: можно ли провести чёткую грань между колебаниями и блужданиями? Сколько атомов может одновременно покинуть свои места, чтобы систему всё ещё можно было считать кристаллом? Разве стекло свободно от энергетических ям, где можно провести остаток жизни?

мне кажется, это подходящая метафора - но я слишком нечетко представляю себе различия кристалла и стекла и опасаюсь развивать такое сравнение

Мне просто показалось интересным сместить точку зрения с двунаправленной оси в несколько более сложно устроенную структуру. Вы же не любите бинарные оппозиции? ;-)

это точно. не люблю. всегда хочется чего-то между ними

...вот тут мне карта и пошла!..

рад за Вас

http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_154.html

спасибо за ссылку на эту большую статью. Я, правда, не понял, к чему это, и - в целом - представляю себе популярные изложения синергетики.

Дык... что прошлое определяет будущее давняя мысль,
что позапрошлое может определять наряду с прошлым - тоже всякие там ур. Хатчинсона, а вот, что будущее управляет настоящим - это или Новый Завет или синергетика...

а, притягивание к аттарктору. или эквифинальность... Да, будущее управляет. Но не во всех типах систем. Тут только не заблудиться - а то легко подумать, что оно во всех случаях управляет. а там оговорок туча

именно. русла и джокеры - модель с оговорками.