А то я цыган в Одессе не видел. Те ещё ... византийцы.

Тема... хвостатая. В связи с этническим предпринимательством, распространением наркотиков и т.п. - очень хвостатая... А чтоб думать по этому поводу, лучше знать. о чем думаешь.

Я не против знать. Но первая ссылка на меня не произвела впечатления достоверного источника информации. Явный тенденциоз. Дальше ссылки я не смотрел. Цыган ни от куда не изгоняли, но они как-то нигде и не задерживались, и кругом их как-то не любят. И совершенно определённо они не европейцы ни по каким признакам. И среди самых распространённых занятий почему-то воровство, попрошайничество и проституцию немножечко забыли. Но знать я непротив. Может, другие ссылки получше.

Антропологически цыгане - дравиды. А этнически... В Индии Вам даже касту назовут, к которой они принадлежали, когда из Индии откочевывали. Это были такие себе уличные фокусники-танцовщицы. Каста считалась одной из низких. Что до всего дальнейшего - надо почитать источники. Кстати, тема действительно крайне непроста: как выжечь этническую преступность, не перейдя границу человеческого отношения и уважая национальную самобытность?

Что дравиды - похоже. Как можно реально определить касту, я себе плохо представляю, но теоретически, конечно, - скорее всего так. Про сложность с преступностью я согласен, как бороться - я не спец, но замалчивание совершенно точно станет потаканием.

Съ чего бы дравиды-то?

А что анонимно-то? Ну да это непринципиально. Дравидическое происхождение цыган - при несомненном смешении с ариями - это общепринятая теория. Вот один из источников: http://www.etnosfera.ru/ecentr.php?id=10&tv1=cccccc&prjid=97&ctree97=ccccc&onewnd=ecenter&list=tasks&taskid=6&pv=no

Если антропологически цыгане - дравиды, почему дравидиийский тип у цыган этнографами считается редким?
Мой друг, нецыган, регулярно видевший цыган, только один раз видел цыганку, девочку, с дравидийским типом.
То же подтвердили в своё время антропогенетические исследования, сколько помню.
Кроме того, цыгане не могли принадлежать только одной касте, Вы можете об этом почитать у этнографа Бессонова. Именно кастовое расслоение легло в основу национального.
Я думаю, этническая преступность у цыган не связана напрямую с самобытностью. Кроме того, я знаю, с кем она связана. Мне доводилось связываться с детьми из семей наркоторговцев. Они много интересного рассказали, откуда что пошло.

_я знаю, с кем она связана. Мне доводилось связываться с детьми из семей наркоторговцев. Они много интересного рассказали, откуда что пошло_

а нельз рассказать об этом, хотя бы кратко?

Вы знаете, что такое "цыганский налог"?

Нет.

Если милиционер знает, что какой-то человек - цыган (а он знает это в 3/4 случаев), он попытается на нём заработать.
Начинается всё с простого "налога". Т.е. к человеку цыганской национальности подваливают и требуют платить мзду. А то - много вариантов. Отнятие паспорта, избиение (в т.ч. родственников), получение добровольных признаний в различных преступлениях, обнаружение наркотиков (с предыдущим их подкидыванием) и показ по телеку, чтобы народ знал, как милиция его охраняет. Неизвестно, всерьёз ли ВСЕ милиционеры будут претворять угрозы в жизнь в случае отказа, но на паре сотен печальных случаев как образцов перестаёшь раздумывать.
Однако милиционеры с должностью покрупнее такой ерундой не занимаются. Если они решают заработать на цыганах...
Это может быть и перекраска угнанных машин. Если повезёт. Если не повезёт, то семье предоставляется выбор: или они торгуют драгом, или их сажают за торговлю драгом. Иметь под боком личного цыгана-драгдиллера очень удобно. И деньги в карман текут, и всегда можно подставить. Для вящего повиновения кого-то из членов семьи могут посадить на иглу. Я не совсем понимаю, что это даёт, но то, что мальчик, который мечтал окончить институт и никогда в жизни больше не слышать о наркотиках, кроме как по телеку, был превращён в наркомана по прихоти "хозяев" матери. Ему 16 было. Т.е. возраст тут не останавливает. Когда обстановка в регионе накаляется, драгдиллеров красиво сажают, с большой шумихой.
Некоторые семьи стараются от этого убежать. Есть подозрение, что именно этого пытались избежать котляры, переехавшие в Архангельск. Променяли шило на мыло.
Интересно, почему никого не настораживает, что задерживаемые цыгане-драгдиллеры - розничные торговцы, а о перевозчиках и оптовых торговцах слыхом никто не слыхивал. Кто-то же им поставляет наркоту? Об этом вообще никто не думает. Есть цыгане - есть виновные. Думать больше не надо.

Понятно.

Видел тексты, где утверждается, что цыгане захватывают целые города и первыми захватывают милиционеров, у которых сажают на иглу детей - и принуждают крышевать доходный бизнес. А это, значит. обратная сторона луны.

Я слышала и такое, а также - от милиционеров, которые вдруг решили перестать милиционерами - что этим занимается с неугодными милицейское начальство.
Пока я живых людей не увидела, я не знала, кому верить.
Я думаю, сейчас Вы в той же ситуации, но, в отличие от многих людей, имеете хотя бы версии для сравнения.

Конечно. Спасибо. Просто... Версии строго обратны. При этом я - разумеется - совершенно не знаю реально эту проблему. но позволю себе предположить - истории бывают и те, и другие. Я не говорю о частоте - но что бывает так и этак - столь же верно. что в одних разводах больше виноват муж, а в других - жена. Потому что всяко бывает. Этим плохи строго обратные истории. То есть едва услышав о несчастных милиционерах, принуждаемых мафией крышевать - я сразу предположил. что возможны и обратные ситуации. Эта плоскость не позволяет понять проблему глубже - чтобы знать не только "как бывает" (всяк), но и всякие хитрые "почему". Почему именно цыган? Почему именно наркотический бизнес? И прочее. Знал бы больше - вопросов стало бы - конечно - сразу еще больше. Например. думаю, если сравнить карты "этнической преступности" и карты распространения цыган - они не совпадут. а что? милиционеры лучше? и так далее.

Ну, во-первых, Вы правы. Скорее всего, все 3 ситуации встречаются, просто я сталкивалась с очевидцами только двух.
Во-вторых, я не уверена, что используют только цыган. Наверняка и русских, и украинцев, и татар, и кавказцев. Просто цыган чаще сдают с помпой, наверное.

И кстати, как я сказала, втягивают не только в драгдиллерство, но и в перекраску и ремонт угнанных машин!
Где только берут то и другое...

Да, понятно. (вздохнув) Это понятно. Грубо говоря, все всех во все втягивают, и конца этому никакого нет.

30 фактов были составленны мной по материалам русских учёных-этнографов. Некабинетных.

Какая-то смесь странная... Если цыгане, как нация, сформировались в восточной Римской империи, то при чем тут Индия? Roma (Рим) - явно указывает на западную Римскую империю, но она распалась задолго до зарождения мусульманства.
Ладно, наверно, надо задавать вопросы автору - пусть девушка проясняет непонятки... :)

Как я понимаю, эти неожиданности и могут послужить поводом к интересным раскопкам. Так, видимо, представляют себя цыгане - и сразу видно, что это не обыденная точка зрения.

кстати, под Римом явно разумеют именно Восточную, а не западную империю. По крайней мере я так понял.

Угум.
Я написал несколько вопросов - тривиальных, просто с привязкой по времени... Посмотрим, что мне ответят.

Поскольку Вы прекратили спрашивать, я так понимаю, вопросы иссякли?

Кое-какие моменты я для себя прояснил. А так... кроме одного момента - о самоназвании жителей Византии - я остался на своих позициях. Но - банально не хватает времени на вдумчивую дискуссию. Извините...

Про византийцев-ромеев - признаю, что был неправ.

> Roma (Рим) - явно указывает на западную Римскую империю, но она распалась задолго до зарождения мусульманства.

Восточная империя, сейчас больше известная как Византия, и самоназвание имела Romania, и называлась так, по крайней мере, окружающими народами на протяжении многих веков, практически до своей гибели в середине 15 века.

Есть еще книга:

Цыгане. Тайны жизни и традиции
Рэймонд Бакленд
http://fictionbook.ru/ru/author/baklend_ryeyimond/ciygane_tayiniy_jizni_i_tradicii/

спасибо

Хорошая книга, тольчко чуть приукрашенная для экзотики.

Честно скажу, генеологией цыган серьёзно не интересовался. Насколько помню, ни язык, ни встречавшиеся мне гипотезы о самоназвании - не слишком "обнадёживают" в плане какого-либо "латинского" следа.

Но вот что ассоциативно вспомнилось (вряд ли имея отношение к теме). Современный европейский народ, до сих пор именующий себя "римлянами" - это румыны. Действительно: румынский (и его диалект - молдавский) язык - это вторая (или первая?), кроме "пред'итальянского", разновидность "вульгарной латыни". (Есть даже забавная и довольно обоснованная гипотеза, что в основе - что-то вроде "древнеримской каторжной фени" - поскольку на этом месте находились провинции, в которые ссылали преступников - и также стояли и оседали на жительство "не очень почётные" легионы для их охраны.)

Мой знакомый румынский священник, с которым я был в одной группе итальянского языка во Флоренции, был горячим приверженцем идеи "Румыния - больше Рим, чем Италия!"
Впрочем, и кто только на славное имя под порядковыми номерами не претендовал - и до, и после того, как идея "третьего Рима" вместе с диалектальным словечком "царь" была подброшена Василию Тёмному в Московию из Венеции?..

Rainaldo

Ага. Потерянный легион.

Кажется, они не о латинском следе - вроде бы на Византию кивают. Про румын=римлян слышал, конечно. Тоже от Византии...

Ну, Византия в румынском случае - это всё-таки Средние века, вторичное влияние (как и на многих). Рим, даки - это вроде бы да, хотя и до конца не общепринято... Во всяком случае - судя по языку (столь упорно противостоявшему славянским влияниям), скорее так. Большинство смежных народов, испытывавших не меньшее византийское средневековое влияние - славяне.

R.

где-то было DNA-исследование, подтверждающее происхождение по крайней мере некоторых цыганских народностей из индии. ссылок не сыскать уже, конечно.

к чему? Там же это не отрицают. Там такая загогулина: длительный поток разрозненных групп из Индии, в разное время и т.п., а вот единый народ из этого сформировался в Византии. Так что чего ж в открытую дверь...

теперь понял.

В 2003 году по просьбе подруги писала в своем ЖЖ о цыганах в 11 постах. Собственно, мой блог и начался с этих постингов. Писанина эта не претендует на научность. Пыталась рассказать то, что знала. Плюс то, что появлялось по ходу.
Если будет время и интерес, то загляните:)
Начало здесь -
http://cheboro.livejournal.com/3130.html#cutid2

спасибо, первые 4 посмотрел, потом дальше буду читать

Там примерно то же, что у Бессонова, но более популярным языком.

понятно

Я ни с какого бока не специалист в этом вопросе и был бы рад почитать непредвзятое исследование, без подтасовки фактов в угоду проталкиваемой версии. Если таковое существует в сети, порекомендуйте линк.
Некоторые очевидные вещи:
- цыгане внешне похожи на индусов. Это стоит отметить, даже с учетом, что под индусами подразумевают сотни народов
- их язык лингвисты относят к индийской группе индоевропейской семьи
- сколько я мог заметить, их обрядовая культура также имеет общее с индийской, но сильно варьируется под влиянием страны проживания.
- Самоназвание "романэ" очень близко к самоназванию другого современного народа - "ромынь" или "румын". А учитывая, что Румыния известна издавна как территория проживания наиболее крупной в мире общины цыган, естественно прежде всего искать разгадку наименования "романэ" там, а не улетать сразу мыслью в римские империи. Иначе говоря, возможно, цыгане пришли на территорию, еще не будучи "романэ".

Таким образом цыгане один из многочисленных народов, переселившихся с востока на запад, вероятно, во время т.н. Великого переселения народов. Они не прославились завоеваниями, но и не растворились. Называть же их "осколками Византии" РОМАНтично, но беллетристично.

Что они из Индии - общее место. это признают все и по привеенным ссылкам - разумеется, тоже. Как тут правильно говорят - в Индии и касту указать могут... С этим всем спора нет.

Разумеется. Так же как и их историческая связь позднее с румынами, а не с ромеями. Чтобы связать с Византией, требуется представить факты, а не фантазии, основанные на созвучии имен.
Намного интереснее понять, почему причерноморский народ именуют румынами, существующее обьяснение довольно странно. Отдаленная провинция, используемая как место ссылки, вдруг принимает на себя название великой метрополии. Надо очень хотеть верить в эту гипотезу, чтобы воспринимать ее как должное.

Увы, отчего как кого именуют, в точности не знаю. Разумеется, смутно помню читаное про Румынию, но что там и сегодня правда, что не так - не знаю. Само- и взаимоназвания - дело такое.

И я не знаю, и думаю, никто не знает. Вся досредневековая история предположительна. Существует в виде гипотез, ни одна из которых не может быть убедительно доказана за недостатком фактов.

Историческая реконструкция даже 1000-летней давности сходна с детективным расследованием с той разницей, что однозначную картину произошедшего получить не удасться, однако сбор и анализ улик позволят выделить обоснованные гипотезы и отбросить неподтвержденние слухи. Человечество тысячелетиями жило с мифологичным сознанием. Змеев-горынычей нам было легко отбросить, волчицу, вскормившую братьев-основателей - уже с оговорками. Но часто мифы выглядят правдоподобно, без сказочных персонажей, будучи тем не менее выдумкой. Предложите обсудить даже давно исследуемые вопросы вроде происхождения русских или евреев - и журнал завалят тьмой слухов, поддерживаемых только верой говорящего. О цыганах вяло обсуждают, потому что в ЖЖ мало цыган. А то б мы ознакомились с версией, что мир вертится на цыганской оси. Как подобное не устают проповедовать о себе евреи. Или как Фоменко дописался до утверждения, что большинство народов вышло из казаков, включая японцев и индейцев.

Возможно, итак... но, думаю, не вся история совсем уж предположительна. с возникновением народов особенная ситуация. Перво-наперво, проблема возникновения сложна в любом случае - переход от "еще не" к "уже есть" труден в любом случае. а уж для коллективной сущности. которая в первую очередь осуществляется самоосознанием - тем более. Вдобавок народы обычно описываются извне - внутренний взгляд не ловит таких изменений, лишь ретроспективно мифологизирует историю. Тут немудрено запутаться. Хотя, по мне, эти вопросы имеют не очень большую важность. меня не очень волнует, когда именно следует называть цыган народом - важны другие вещи. скажем, что думают о них другие и что - они о себе сами. Как по-разному читаются коды поведения - изнутри и вовне. Такие примерно штуки, а всякие генеалогии - не очень нужная вещь, тем более, что почти всегда история языка - из нескольких косичек - иная. чем история народа по кровному родству - из безумного множества косичек. и к тому добавляются еще самостоятельные истоки культуры. то всё расплетать - безумно сложно, и надо точно знать. зачем это надо. А без надобности лучше и не соваться.

А история вообще не первой необходимости потребность. Академический интерес, не более. Но академизм в хорошем смысле требует точности. Да и интрига в том, чтобы понять, как оно было НА САМОМ ДЕЛЕ?

"Мир вертится на цыганской оси"

Цыгане таким не страдают. Недаром одна из любимых поговорок: "Каждый должен заниматься своим делом и сидеть на своём месте".
Сейчас мы стараемся снова к этому стремиться. Ни на одном цыганском сайте "цыганской оси" Вы не найдёте, у нас живо языческое убеждение, что мир делает всё население Земли в меру своих возможностей. Тёмные мы люди...

Существуют, скажем так, ровно две кардинально различных версии о Румынии. В арсенале каждой есть серьёзные аргументы - как и трудно объяснимые "нестыковки". Мне это обычно подсказывает, что "истина", возможно, посередине.
Но для начала скажу, что в сохранении самоназвания (скорее гражданства~нации, чем "метрополии") - как раз вряд ли нужно искать "криминал". Пока на Аляске есть русская деревня, странно её жителям перестать звать себя на своём языке "русскими" - даже если "великая Россия" целиком сгинет в тар-тарары. Вот окружающие народы могут их называть совсем иначе, истолковывать по-своему, но это уже к теме не относится.
Теперь о версиях:

1) Первая ("возвеличивающая") основывается более всего на том, что уже на картах Древнего Рима приктически в тех же границах существует этот анклав (подобно тому, как сквозь карту современной Италии проступают Этрурия и Транспадания, а сквозь планы городских улиц - исчезнувшие колизеи), а ещё более - на особенностях современного языка, которые не удаётся удовлетворительно объяснить как искусственные в рамках альтернативного взгляда. Эта версия предполагает, что и после ухода легионов оставшийся дако-римский народ сумел до новейших времён сохраняться хотя бы отчасти, противостоя славянской экспансии (в том числе - длительному славяноязычному богослужению), после чего этот реальный и живой язык вновь отвоевал доминирующие позиции.

2) Вторая версия ("скептическая" и "новохронологическая") - подвергает решительному сомнению возможность "выживания в тёмных веках" осаждённого славянами (те же цыгане, как пример - не указ). Тогда: род дако-римлян сгинул давно и бесследно. Жили тут себе в Средние века "чистокровные" (и "чисто культурные") словяне. Которые однажды (веке в 17-м) озаботились "гордой идеей" найти у себя римские корни, переписали ради этого свою историю (что возможно) и создали/насадили искусственно некий загримированный под латынь искусственный язык (а вот это уже гораздо менее вероятно - и является самым слабым местом теории, наряду и с некоторыми генетическими исследованиями, - и потому, что язык очень трудно поддаётся насилию, и ещё в большей степени - поскольку ничто в нём не исчезает бесследно и отслеживается достаточно развитыми методами реконструкций...).
Однако, если эта точка зрения интересует - вот здесь (в библиотеке новохронологов) её аргументы представлены довольно последовательно:
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/Rumynija.htm

Я, как уже упомянул, предпочёл бы "срединный" взгляд - о том, что языковая культура дако-римлян всё-таки сохранилась пусть и в качестве долго маргинальной, а затем была "вытащена" и распространена в том числе и по политическим мотивам новых времён...

Rainaldo

Спасибо за ссылку. Вторая гипотеза претендует на уникальный путь, вряд ли найдется пример, когда население меняло язык не под влиянием завоевания, а невынужденно. Всякая же претензия на исключительность вызывает скепсис.
Первая версия как-будто обоснована. Действительно, некий roma-анклав могли на окружающих территориях именовать римским. Труднее представить, чтобы они сами именовали свою провинцию римской при живой метрополии - Римской империи, будь то западная или восточная. Но если предположить, что провинция, населенная мигрантами-римлянами, приобрела самостоятелность, особенно если метрополия оказалась завоеванной, то почему не допустить, что бывшие римляне, смешавшиеся с соседями, но не забывшие еще своей истории, пожелали подхватить славное знамя и утвердить новый Рим? Правда, таких анклавов в империи наверняка было много и почему те, другие, не называли себя римлянами?

Вообще можно выдвинуть множество версий. Например, что румыны не имеют общего происхождения с римлянами вообще, а Рим название переходящее, и в нынешней Румынии был основан один из множества Римов. От румын я слышал противоположное объяснение - они единственные потомки легендарного государства на Апеннинах. Общий недостаток подобных версий один - доводов "за" меньше, чем "против".

Ну, почему же считать, что "те, другие, не называли"? Здесь и та же Византия ("Восточная Римская" без всякого уже Рима), и итальянская Эмилия-Романья, - это только те, что уцелели (Византия - лишь "в истории"). К тому же - я уже сказал, а Вы некоторым образом даже повторили, что "Романиа" - это некоторым образом всё же не "Рим", а "Римская". То есть, скажем, не "деревня Россия", а "Русская деревня" - разница всё же есть. Довольно много топонимических имён образованы как от названий племён-родов-предводителей (ну, хоть Венеция), так и порой от прежнего места, откуда это население или основатели родом. Если ещё и представить, что в остававшиеся на какое-то время труднодоступными и малопривлекательными для завоевателей "римские" места (как параллельно опять-таки хоть в то же Венето) шла определённая миграция беженцев...
Впрочем, правы Вы и в том, что это уже будет ничем не подкреплённым фантазированием, но я хотел лишь подчеркнуть, что ничего из рада вон выходящего и таинственного усмотреть в таких возможностях не могу. Не более, чем, к примеру, в наличии во множестве современных городов - Московских улиц или микрорайонов, и даже целых городов типа "Новомосковск" или посёлков Московский...

Rainaldo

Название Эмилия-Романья вопросов не вызывает - это область в Северной Италии, остававшаяся в составе Восточной Римской империи во времена господства остготов и лангобардов ( http://www.languages-study.com/roman.html ). Если бы по Румынии было столь же веское и конкретное обоснование, это бы всех устроило.
Есть все-таки традиции вторичных наименований. New England или - Французская Гвиана. Как-то не принято на задворках империи основывать хоть просто England, хоть English без уточняющего слова. Кроме Румынии есть ли подобные примеры?

Да всё где-нибудь есть. Бретань и Британия, две Македонии... Про эволюцию названия "Румыния" (было ли когда-нибудь составным и т.п.) - мы и вовсе не знаем (да и не в названии современном суть исторических с ней вопросов - тут как раз понятная и политика с идеологией определённого момента, вроде сегодняшних желаний части "молдаван" стать снова "румынами" и т.п.)

С эволюцией названий - столько чудес... Скажем, "Великая Греция" - изначально название итальянских южных (гл.обр. сицилийских) колоний Эллады. Лишь во времена Рима термин "Греция" (уже без эпитета) был распространён и на всю "метрополию", весь эллинский мир.

С Эмилией-Романьей Вы тоже напрасно полагаете всё столь "не вызывающим вопросов" :)
"Эмилия" ("АЭмилиа") - это древнеримская провинция от названия одной из древнеримских транситальянских дорог. "Романиа" ("римские земли" - кстати, именно Romania изначально, а не нынешнее Romagna) - так действительно стали называть лангобарды часть Апеннинского полуострова вокруг Равенны уже после падения Рима (на западе) - за принадлежность к остаткам римской государственности в лице Византии. Шутка истории в том, что эти два имени не только не могли объединяться, а противостояли: "Эмилия" - была прочно забытым именем как раз области, на которую вторглись в 568 году лангобарды, и которая до 1859 года так и звалась целиком - Ломбардией, в противовес именно "Романии", с ней граничившей. И только в момент завоевания во второй половине 19 века французско-пьемонтскими "объединителями", чтобы избежать создания слишком сильного ломбардского блока, Савойский двор создал "на бумаге" концепцию отдельной территории "Эмилии", воскресив это древнее имя (хоть и применив его весьма волюнтаристски). Последовали сопутствующие массовые географические переименования: старинный латинский Региум, бывший к тому моменту просто Реджо или Реджо-ди-Ломбардия, стал Реджо Эмилия - и т.п.
Эти истории по-своему показательны, хотя верно и то, что пост-римская "Романия" вокруг Равенны всё это время таковой сохранялась (до объединения с Эмилией в единую административную единицу). Честно говоря, не очень понятно, что её по-Вашему должно отличать от подобной же провинции на Балканах. А приведённая Вами ссылка об эволюции значения этого слова - конечно же, справедлива и показательна.

Rainaldo

Кстати, а вот название "Италия" - Апеннинскому полуострову (который - непонятно почему, в русском лишь с одним "п") - дали как раз "перекрестно" "Великие Греки" (колонисты-эллины). Так что в одном Вы, пожалуй, правы: до новомодных течений конца 20 века - имена народам и странам чаще принято давать "со стороны", нежели ориентируясь на самоназвания. Тут и ещё памятное даже моему поколению изменение обычаев перевода... В общем, оно так и есть. От Кот-д-Ивуара (ещё памятного как Берег Слоновой Кости) - до, скажем, Грузии и грузин (которые совсем уже непонятно почему теперь не Картвели и картвелы, а - ить ведь - Джорджия-Георгия и... "георгины"?.. - пророком цветочных дел был, однако, Данелия в "Кин-Дза-Дзе").

Rainaldo

Всё же вынужден вмешаться. В румынском român ("ромын", причём удерживается архаическое написание 'ы' как 'â', а не 'î') означает что-то вроде "муж, мужчина", причём именно с оттенком vir, "настоящий мужик" (для существа мужского пола, равно как и для мужа жены - другие слова). Очевидно, что некие карпатские горцы дако-гетского происхождения (но не очевидно, что только его), смешавшись с дакийскими военно-поселенцами, усвоили вульгарную латынь как язык сначала меж-, а потом и внутриплеменного общения. И сидели они в своих горах, никуда не высовываясь, аж до тех пор, пока монгольское нашествие 1240-42 годов не расчистило нижнедунайскую низменность и восточнокарпатские предгорья от других претендентов. Называли их и они сами себя влахами (традиционное славянское название для латиноязычных) или по-простому "мунтянами", т.е горцами. Молдова - изначально название реки, неясной этимологии. В этот бесписьменный период (а упоминаний за тысячу лет о "мунтянах" почти нет) они (язык) подверглись сильному славянскому, более слабому тюркскому (усилившемуся позже) и совсем слабому венгерскому влиянию. "Румынами" себя жители Валахии и Молдавии тоже иногда называли, но скорее в смысле "мы крутые", а не "мы римляне". Хотя тамошняя интеллигенция, конечно, как только появилась, так и провела линию к Римской империи, но официально "Румыния" как название объединённой страны было предложено только на волне национализмов XIX века, т.е. в значительной мере выдумано.

Спасибо! Замечательно всё сформулировано. Я, будучи много дальше от темы, примерно так и слышал, и что выходит так главным образом из языковой реконструкции, тогда как материальных археолого-архивных параллелей-подтверждений кот наплакал... Однако и это - не то чтобы отметает выведение этимологии слова (латынь же, предположительно, в основе...) от "римлянин, латинянин...".
Приключений у слов, конечно, несть числа. Ну, подобно тому, как слово "легионер" получило значение "иностранец-наёмник", а германское "солдат" (от итальянского "сольди"-деньги) - наоборот, это значение утеряло...

Rainaldo

> Однако и это - не то чтобы отметает выведение этимологии слова (латынь же, предположительно, в основе...) от "римлянин, латинянин...".

Конечно, обычай называть крутых мужиков "румынами" возник именно как результат того, что римляне показали, чьи в лесу шишки :-)

Спасибо за вмешательство. Мы должны были вспомнить и сами (даже из курса истории средней школы), что до 19 века на картах отсутствует Румыния, но есть Валахиа, Трансильвания и Бессарабия, а ранее - и Дакия.
В новейшее время многие народы вдруг осознали свое знатное происхождение.
Карты
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/history_europe.html
Сайт по истории региона
http://dacoromania.org/modules/article/view.category.php?category=7

Латинские корни румынского языка предполагают историческую связь с Римом, но она под сомнение и не ставилась, речь о названии.
Благодарю Rainaldo и aka_b_m за информацию.

Я, кстати, еще в 1980-е годы обратил внимание на то, что на старых монетах Народной Республики Румынии название страны было написано не Romania, а Romina.

Если мне не изменяет память, то Румыния была в какой-то момент переименована из Народной Республики Румынии (Republika Populara Romina) в Социалистическую Республику Румынию (Republika Socialsta Romania). Названия цитирую по памяти, поэтому за точность орфографии остальных слов не ручаюсь.

Так вот. Получается, что название Romania вообще придумал Николае Чаушеску, и написание слова через "a", мягко говоря, вовсе не архаическое.

Память вам изменяет. Обратите внимание, что в румынском звук 'ы' пишется как 'î' и в нескольких словах - как 'â'. Чаушеску, конечно, много чудил, в том числе и в области румынских древностей, но, например, восстанавливать римские названия городов, вроде Напока-Клуж или Дробета-Тыргу-Северин придумал, кажется, не он (Дробета и Напока - дакийские города).

Это-то понятно. Но посмотрите вот сюда:



И вот сюда:



Хотя, насчет Чаушеску я, безусловно, хватил лишнего. В монетах более раннего периода наблюдается полный разброд и шатание. Я только что полазал по интернету и насчитал где-то 5-6 разновидностей написания слова "Румыния". Причем половина из ни --- через "a", а половина --- через "i".

Там хоть читается однообразно :) (даже то кириллицей, то латиницей).
А вот что делать с Россией и Русью? "О" или "У"? Одно "С" или пара? Вот где разброд, вот где начудили!

P.S. Спасибо огромное за информацию и размышления! Банально уже "любить ЖЖ как источник знания" о том, куда впрямую - хоть и не далеко - поленился бы потянуться ещё долго :)

Rainaldo

Меня смутило в данном случае именно написание: получается явное притягивание за уши Римской империи. Хотя, с другой стороны, могло быть и наоборот: коммунисты могли исправить "a" на "i" в пику королю Михаю, чтобы показать свою ориентацию на СССР против Запада.

В общем, это надо проверять.

С Россией и Русью как раз все понятно. В древнеарийских языках "о-у" были не самостоятельными фонемами, а позиционными вариантами, что отражено в греческой (а вслед за ней --- и в русской) орфографии: по-русски писали "Роусь". (А по-гречески, между прочим, "Ρωσια", а не "Ρουσια", как следовало бы ожидать.)

В первом случае - "Республика социалистическая Румыния", во втором - "Республика народная румынская"

Это было первое, что пришло мне в голову. Но:

1. В современном языке и "румынский" пишется "romana", а не "romina".

2. Спрашивал у румын, как правильно. Они мне подтвердили, что правильно именно "Республика Народная Румыния".

Да, похоже, "romina" - это какие-то изыски, то ли орфографические, то ли политические. Взяв толстый словарь, вижу: румынский (флаг и т.п.) - românesc, республика, соотв., româneascâ. Но всё равно лень разбираться сейчас, румыны известные затейники, так что при случае само прояснится :-)

Буквы î и â читаются одинаково. При этом î пишется в начале и в конце слова (împărat, înger, amărî, coborî), а также в середине слова, если î является первой буквой корня, следующей после приставки (neîmpăcat, preaînălţat, într-însul). Во всех остальных случаях, в середине слова пишется â (când, mormânt, român).
При этом проводились несколько раз реформы, пытались ввести единое написание - "î", но потом переигрывали.

См. сюда (http://ivanov-petrov.livejournal.com/597260.html?thread=20041228#t20041228).

С Византией нас связали учёные, доказательства на сайте zigane.pp.ru
Цыгане долгое время (лет 200) были уверены, что пришли прямиком из Индии, а до этого некоторое время верили, что из Египта. Цыгапне очень активно воспринимают внешние представления о себе, часто - к сожалению.