Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-28 09:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Три экономики
Напомню мысль Броделя, к которой он пришел после долгого внимательного изучения истории - и которую он положил в основу изложения истории.

Существует три экономики. Легально описываемая и ставшая предметом науки экономики - рыночная экономика, мир денежного обмена. Под этой экономикой другая - мелкое производство, бартер, самообеспечение и т.п. Это мелкое надомничество - утверждает Бродель - и по сю пору дает 30-40% нац. продукта, ускользающего от статистического учета. (Вот уж не знаю, прав ли он в таких оценках). Над рыночной экономикой - активные иерархические социальные структуры, искажающие ход обменов в свою пользу. Это в 16, 17, 18 веках - крупные торговые дома, знаменитые "ост-" компании, ну и современные всякие штуки.

К этому взгляду (назвав верхний слой преоккупированным термином "капитализм") Бродель пришел, когда увидел, что рыночный порядок, рыночная экономика - принудительно навязывались обществам с 15 века. Как всё навязываемое, она вызывала противодействие - сверху и снизу, так что ему было удобно наблюдать выше- и нижележащие слои "большой" экономики.

Из этого исторического опыта Броделю стало яснее видно устройство современных обществ. Он подразумевает власть ТНК и подобных гигантов - и над нижележащей рыночной экономикой, и над прочими структурами общества.

И вот Бродель эту трехчастную схему сделал основной для рассмотрения (всемирной) истории. Низший слой описывается как "материальная жизь, или структуры повседневности. Выше - игры обмена. И завершающая картина международных аспектов экономики. Говоря об этом, он высказывается так: "Если бы можно было разъять живой организм и отделить друг от друга три уровня..., история была бы наукой объективной, каковой она, очевидно, не является."

Тут я хочу напомнить запись [info]freez@lj

Он написал о том, что в организме можно выделить голову - ну и сопутствующую штуку, скажем, - нервную систему, это будет такой "головной организм". Кроме того, он выделил руку (конечность) - всю систему движений, ритмическую систему, неотделимую от системы дыхания и кровеобращения. И третьей выделил живот - систему обмена веществ, всю эту область внутренних невидных обменов.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]justso123@lj
2007-04-28 03:55 (ссылка)
У Броделя масса вкуснейших деталей и подробностей, но как только начинаются обобщения насчет крупных капиталистических структур, подминающих под себя все общество, возникает какое-то разочарование. Существование всяких торговых домов и ост-компаний в принципе легко объяснимо с точки зрения экономического мэйнстрима: риски, связанные с заморской торговлей, и информационная асимметрия (мы же говорим об эпохе до телефона, интернета и т.д.) были столь колоссальны, что с ними могла справиться только крупная, мощная структура. Высокие прибыли можно объяснить монополистическими злоупотреблениями, а можно и высокими рисками (корабли тонули и т.д.). По Коузу, фирма с ее авторитарной внутренней структурой возникает, когда транзакционные издержки свободного обмена слишком высоки. Почему-то Бродель в эту сторону не идет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-28 04:04 (ссылка)
Я понимаю, что его обобщения... странные. И почему-то не идет. Тут и интересно: вот имеется наблюдатель экономических отношений, и при этом - уж точно - не экономист. Почему он видит вот такую картину? Почему ее "нельзя" видеть с т.зр. экономики как науки? Вроде бы Коузу он не противоречит - что мешает проговаривать Броделя по Коузу? Ну, пусть издержки - он же против этого ничего не говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-28 04:11 (ссылка)
Мне кажется, Бродель и Коуз как раз сочетаемы, т.е. картина, наблюдаемая Броделем, вполне укладывается в традиционную институциональную парадигму. Просто создается впечатление, что наблюдатель-историк ломится в давно открытую дверь, что вновь изобретенный велосипед ездит хуже давно отлаженного фабричного. Отсюда и разочарование: хочется, чтобы наблюдатель подкинул фактов, не укладывающихся в теорию, а они, заразы, укладываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-28 04:41 (ссылка)
Понятно. Это, конечно, понятное чувство. Но - поясните мне - Коуз же очень старая работа? Как эта самая институциональная парадигма - поживает? Неужели от всей теории - это вот куцее утверждение про трансакционные издерки и фирму - и более ничего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-28 05:09 (ссылка)
Насколько я могу судить (а я скорее практик, чем теоретик), институциональная теория сейчас вроде мэйнстрима. В последнее время много пишут всяких институциональных моделей для разных ситуаций - о структуре разных отраслей, о корпоративном управлении, о конкретных каких-то проблемах, об экономике СМИ, нечто на грани политэкономии (теория конституционного выбора, например) и т.д. То есть на коузовский "скелет" много мяса наросло уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-28 05:22 (ссылка)
Спасибо. Значит. я просто не видел этого "мяса" - вполне обычная неграмотность. Интересно было б посмотреть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2007-04-28 04:43 (ссылка)
Почему не идет? Насколько я помню, у него капитализм как раз возникает на "длинной" заморской торговле, как механизм минимизации рисков (в частности)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-28 05:14 (ссылка)
У меня было впечатление, что Бродель как-то оценочно подходит, пишет об "экономике повседневности" как о "добром старом времени", а о "капитализме" (в его определении) как о злоупотреблении властью и неведением окружающих, не пишет, что без крупного капитала заморской торговли и вообще великих географических открытий, может, и не было бы никогда. Но может, это просто мое субъективное впечатление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-04-28 05:49 (ссылка)
Это во втором томе (где капитализм еще не у себя :) ). Он там очень подробно (историк все ж :) ) расписывает как формировались механизмы акционерного образования капитала, вексельного обращения, страхования рисков и т.п. - и все это формировалось на "длинной" торговле. И, по существу, сделало возможным эту самую заморскую торговлю.

Меня еще в свое время это сильно заинтересовало - что капитализм возникал не в произодстве, а в торговле, и уже затем, на каком-то этапе захватил и производственные формы организации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-28 15:16 (ссылка)
Что капитализм возникал не в производстве, а в торговле и уже потом захватил производственные формы - как раз понятно. В эпоху приватизации в России тоже так было: началось с ларьков и трейдерских структур, только потом трейдеры приватизировали заводы (примеры - "Евраз", "Русал", "Северсталь"). Торговля - более гибкая штука, тут больше зависит от информации, быстрее можно перестроиться и быстрее затраты окупятся. А производство - технология, машины, хоть старые, но еще крепкие, они традицию держат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-04-30 13:12 (ссылка)
Здесь принципиально, что не просто в торговле, а в морской торговле. Где были суперприбыли и суперриски, ну и другие всякие параметры ситуации (одно из важных - затруднение на больших расстояниях денежного оборота), которые привели к обобществлению денег и созданию инфраструктуры капитала.

А на ларьках капитал, конечно, не образуется, разве что общак :)
"Свободные" деньги возникают в России, конечно, в сырьевой области, а не в торговли. Впочем еще вопрос становятся ли эти деньги капиталом. Если посмотреть на размеры стаб. фонда, то это весьма сомнительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-30 13:59 (ссылка)
Трейдерские фирмы обычно экспортно-импортные были (вариант - толлинг, т.е. ввоз сырья на переработку и вывоз уже готового продукта, еще вариант - бартер, т.е. предельно затрудненный и непрозрачный оборот). Плюс, конечно, банки, игравшие на гиперинфляции, скачках курса и доходности гособязательств (тоже затруднение денежного оборота). Ларьки - это другой слой, другой размер, но и из владельцев ларьков вполне респектабельные средние бизнесмены иногда получались. Сейчас, конечно, значительная часть ВВП генерируется за счет сырьевых отраслей, но первоначальный капитал многих олигархов - от обслуживания торговых и финансовых потоков (залоговые аукционы - отдельная статья, хотя параллель со старинными откупщиками тоже можно провести). Становятся ли деньги капиталом зависит, по-моему, совсем не от размера стабфонда, а от эффективности финансовой системы, которая по идее должна бы перекачивать сбережения в инвестиции, но пока не научилась переваривать нефтедоллары в таком количестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-04-30 14:30 (ссылка)
Плюс, конечно, банки, игравшие на гиперинфляции, скачках курса и доходности гособязательств

У меня другое понимание - это банками играли на скачках курса и рынка ГКО (ну а уж гиперинфляция - это вообще банку нож к горлу). Мало кто из банков пережил 98 год, а в прибылях никто не остался (Если бы банки могли покинуть тонущий рынок гособлигаций, они бы это еще в 97 сделали, но кто ж им позволит). Нет у нас финансового капитала, который, кстати, образуется не в банках, а, прежде всего, в системе страхования, которой у нас как раз и нет.

первоначальный капитал многих олигархов

- это родственники (в основном из командиров сырьевых отраслей) и комсомольско-партийные связи. Деньги здесь дело двадцать пятое.

Становятся ли деньги капиталом зависит, по-моему, совсем не от размера стабфонда, а от эффективности финансовой системы, которая по идее должна бы перекачивать сбережения в инвестиции, но пока не научилась переваривать нефтедоллары в таком количестве.

Так и я о том же, размер стабфонда - это индикатор, что деньги не становятся капиталом, ибо нет еще соответсвуюшей инфраструктуры - и финансовой, и инвестиционной, и т.д., и т.п. (там много чего должно быть, но прежде всего люди, которые бы это могли продумывать и строить).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-30 14:52 (ссылка)
Банки, игравшие на гиперинфляции - имелись в виду времена до 98 г., конечно же. В условиях гиперинфляции банки прекрасно жили хотя бы за счет увеличения сроков переводов клиентских денег (неделя считалась нормальным сроком) и игры этими деньгами в ГКО. Производство - да, рушилось из-за отсутствия внятного финансового оборота, зарплату не платили, о модернизации и думать забыли, а банки - быстрее приспосабливались. Не помню, чтобы кто-то кого-то заставлял играть в ГКО в 97-98 - там доходность была сумасшедшая, а управления рисками - никакого.
Торговое происхождение капитала олигархов - конечно, если с финансовой точки зрения смотреть. Важность связей и личных контактов в условиях предельно нестабильных институтов никто и не отрицает. Да и у средневековых купцов связи с властями не последнюю роль играли, и там на госдолге крупные состояния делались. С одной стороны, российская ситуация 90-х получается похожа на броделевскую схему - структура власти вмешивается в экономику. С другой - на уровне ларьков (казалось бы, "структуры повседневности") тоже действовали "фигуры власти" - местные милиционеры и рэкетиры (и в Средние века вполне могли бы быть аналоги): масштаб другой, суть - очень похожая. И сам Бродель пишет о микрорегулировании тогдашних рынков, но почему-то не рассматривает это как вмешательство в естественный ход вещей, в отличие от политических и силовых мер на более высоком уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-04-30 15:28 (ссылка)
В условиях гиперинфляции банки прекрасно жили хотя бы за счет увеличения сроков переводов клиентских денег (неделя считалась нормальным сроком) и игры этими деньгами в ГКО.

1) срок перевода денег и гиперинфляция - это все ж мало связанные вещи :)

2) задержав перевод на неделю особо не заработаешь. На таких коротких периодах трансакционнные расходы перекрывали прибыль. В те годы такие короткие деньги использовались только на межбанковском кредите (тогда даже репо не было еще), а рынок этот был довольно узкий.

3) да и не было такого :). Разве что в конце 80-х, самом начале 90-х. Ну и плюс дремучесть клиентов. У нас в 94-м деньги в Москву/из Москвы шли 5 минут :)

4) Как раз бакнам и прочим финансовым структурам гиперифляция совсем ни к чему. Ну если совсем грубо, то банк торгует деньгами (во всяком случае, те банки - 90-х), а если они все время обесцениваются - то что это за торговля.

Не помню, чтобы кто-то кого-то заставлял играть в ГКО в 97-98 - там доходность была сумасшедшая

Доходность была у тех кто играл через бвнки (а еще больше у тех кто знал прикуп). Сами же банки - участники этого рынка, т.е. первичные дилеры, иимели конкретные обязательства по выкупу первичного размещения (которое в условиях падения рынка соверешенно невыгодно), обязаны были соблюдать нормативы по размещению части активов в ГО и т.п.
Всем было очевидно уже где-то за год, что дефолт (в той иной форме) неизбежен, но уйти банку-дилеру с рынка было в принципе невозможно без риска потери лицензии.

похожа на броделевскую схему - структура власти вмешивается в экономику

Нет такого у Броделя. Власть не может вмешиваться в экономику, поскольку власть - это структурная часть экономики.

У Броделя совсем другой процесс описывается - как власть строит рынок. Без власти рынка просто не может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-30 16:35 (ссылка)
Что-то далеко от изначальной темы ушли...
Рынок межбанковских кредитов - это деньги из тумбочки, если в масштабе системы смотреть. Про недельные сроки переводов помню отлично, но дело даже не в них: банкам важна не ставка процента, а маржа, и ее в условиях гиперинфляции можно поддерживать, если кредитоваться под сравнительно низкий процент и уметь быстро корректировать структуру пассивов - например, за счет текущих операций клиента. К тому же полезным оказывается высокодоходный государственный инструмент вроде ГКО: совершенно никто не торопился избавляться от ГКО ради кредитования промышленности под гораздо меньший процент, кроме обязательных требований, была и банальная причина - отсутствие альтернативных финансовых инструментов, не во что особо вкладывать было, кроме ГКО. У промышленности такой опции нет, там цикл длиннее и маневренность меньше. Это одна из причин, почему промышленность так плохо себя чувствовала в 90-е, в отличие от банков, которые непосредственным своим делом - кредитованием - мало занимались, но тем не менее, жили и росли - пока не грохнулись в 98-м.
Про броделевскую схему, видимо, не очень ясно получилось, т.к. термин "рынок" использовался в обычном значении. У Броделя значение выбрано совершенно нестандартное, из-за чего много путаницы. Про микрорегулирование обменов микроскопического масштаба - на уровне крестьян, ремесленников, лоточников, торгующих по мелочи (аналог современных рынков у метро, ларьков, базарчиков) - он очень даже пишет. И в средние века такое микрорегулирование еще как существовало. Идея в комментарии была именно в том, что разграничивать "мелкий" и "средний" уровень обмена по характеру взаимодействия с властью вряд ли имеет смысл, т.к. логика на разных уровнях похожая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-04-30 17:43 (ссылка)
Идея в комментарии была именно в том, что разграничивать "мелкий" и "средний" уровень обмена по характеру взаимодействия с властью вряд ли имеет смысл, т.к. логика на разных уровнях похожая.

Ну да, в первом приближении логика одна и та же - есть естественные процессы обмена, и есть власть, которые эти процессы регулирует и организовывает в интересах общества в целом.

Два эти элемента - естественный обмен и организующая функция власти - взятые вместе и составляют рынок. Это вполне "стандартное" значение термина "рынок"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]groovy_merchant@lj
2007-04-28 05:23 (ссылка)
Отчего тогда торговые дома и вест-компании не возникали в Китае или Корее? Риски для трансконтинентальной торговли во времена расцвета монголов были крайне низкими, но занимались этим большие североитальянские фирмы. Отчего высокорисковая торговля в Центральной Азии принимала не формы сверхфирм, а купеческих объединений? Почему сверхприбыльная морская торговля была уделом хулиганского флота?

Кажется, Бродель не идет в эту сторону потому что не видит там особой перспективы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]groovy_merchant@lj
2007-04-28 05:24 (ссылка)
Хулиганский флот в Японии, выпало слово куда-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2007-04-28 07:23 (ссылка)
Насколько я понимаю (могу ошибаться, конечно), высокорисковой торговлей на дальние что в Азии, что в Европе поначалу занимались купеческие объединения, иногда "инородцы" (у того же Броделя масса примеров). Риски там всегда были высокие, в том числе и во времена расцвета монголов, хотя бы потому, что караваны грабили, сроки доставки были крайне неопределенными, товар мог испортиться, а спрос и предложение в очень удаленных местностях очень сложно координировать в отсутствие нормальной информации. Предположим, в Китае изобилие шелка - но откуда китайскому купцу знать, сколько его нужно европейским городам, нет ли где по пути чумы и при деньгах ли тамошние жители, если караван идет несколько месяцев? А может, хулиганского флота потому и не было в Азии, что никто не замечал возможностей особых сверхприбылей от трансконтинентальной торговли. Я не историк, но насколько помню, Китай, Корея и Япония достаточно изолированно существовали, старались скорее оградиться от чужого влияния. И вот тут вопрос почему - уже вопрос к историкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]groovy_merchant@lj
2007-04-28 09:13 (ссылка)
Да всякие были, на самом деле. Просто когда Вы говорите, что торговые дома и ост-компании возникали в связи с высокими рисками и информационным дефицитом, то это просто не соответствует действительно. Это не объясняет почему торговые дома в Европе возникли именно там и тогда. Это не объясняет, почему в других экономиках ответ на эти вызовы был другим. Это не объясняет почему торговые дома исчезали и появлялись.

Например. Риски при монголах были как раз минимальны. У нас на то есть всякие подробные свидетельства, Пеголлоти там, Барбаро, арабов куча, китайцы, уйгуры и прочие. Сам караван это такой приличный вооруженный отряд, не больно-то и нападешь. Нападешь - будешь иметь серьезные проблемы с империей. Да и негде нападать - монголы строили типовые гостиницы в 25-40 км друг от друга, там негде даже засаду устроить. Остатки этих гостиниц - многие сотни! - и сейчас вполне видны на юге России, Украины, в Казахстане и т.д. Там же была и ямская служба - новости о ценах, болезнях и прочем разлетались мгновенно практически.

Что же последовало? Да ничего - итальянцы торговали в рамках только что возникших больших компаний, местные, напротив, россыпались, риски-то здорово уменьшились. Одинаковые условия, разные ответы. Если привлечь арабов и индийцев картина еще более усложнится. Ваша гипотеза, следовательно, неверна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-28 10:04 (ссылка)
Гипотеза о высоких рисках и информационном дефиците объясняет скорее то, почему заморскую торговлю в условиях тогдашней Европы эффективнее было вести крупным купеческим объединениям, а не мелким купчишкам. Видимо, они все-таки лучше справлялись и с рисками (включая важнейшие - политические), и с транзакционными издержками, а может, выигрывали за счет масштаба и диверсификации, невозможных для мелких караванов. Похоже, в истории вопрос ставится - "почему было так", а в экономике - "каково наиболее эффективное решение данной задачи". Хотя ответы разных стран на одинаковые условия действительно были разными, упадок сравнительно мелких азиатских торговцев под натиском крупных европейских торговых домов должен был бы, по идее, свидетельствовать о том, что ответ европейцев в данном случае оказался более эффективным.

Почему отдельные торговые дома исчезали и появлялись - вопрос из другой оперы. Чтобы на него ответить, по-хорошему, надо бы изучить их экономические показатели, а источников нормальных нет, иногда можно догадаться только по причинам качественного толка (цифры, которые приводятся у Броделя, отрывочны и ничего не объясняют; сам он пишет о несовершенстве тогдашнего бухучета; ни у кого из историков внятных цифр я, честно говоря, не видела).

Почему ответ на похожие вызовы в других экономиках был другим - вопрос очень интересный и совершенно отдельный. Бродель, кстати, на него тоже особо не отвечает. Могу предположить, что гипотеза о том, что человек стремится максимизировать свое благосостояние и минимизировать риски - а именно эта гипотеза лежит в основе экономической теории (в том числе - в основе идей о транзакционных издержках и рисках) - вполне прилично работает для европейцев, в том числе средневековых, но не очень - для Китая, Индии или Монголии. Вот тут-то и хотелось бы набрать фактов побольше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]groovy_merchant@lj
2007-04-28 11:37 (ссылка)
Я уж пунктиром, чтоб без ответа не оставалось...

Вроде были времена, когда риски были невелики и информации хватало в избытке. Вот про монголов я писал. В то время Сев.Италии крайне эффективными - в смысле доходности - были небольшие товарищества на вере. Трансконтинентальную торговлю вели на складочном капитале. А крупные торговые дома имели очень разный генезис - орденские кредиты, обслуживание Папы, финансирование английского двора. Не международный транзит.

В истории вопрос ставится "а как, собственно, было", "почему" - это уже виньетка.

Упадка мелких азиатских торговцев под натиском крупных европейских торговых домов не было до - скажем - 19 в. В Китае до Опиумных войн. У Османов и Индии до 18 в.

Идея максимизации благосостояния, понимаемая в узком экономическом смысле, не может объяснить, например, массового дарения имущества перед Концами света. Или крестовых походов. Или сущестовавания целых пластов экономики, как moral economy, уже упомянутой выше под псевдонимом "крестьянская экономика". Описаны общества, в которых отдавать было значительно выгодней, чем получать.

Наконец, Бродель все-таки историк Средиземноморья и Франции, ни ни Китай, ни на Монголию он и не собирался замахиваться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-28 13:41 (ссылка)
Идея максимизации благосостояния (или, как любят экономисты, идея о том, что люди ведут себя так, будто максимизируют благосостояние, а что они себе думают, мы не знаем) действительно много чего не может объяснить. В принципе насчет дарения имущества перед Концом света или крестовых походов как раз легко модель придумать, если включить загробное воздаяние как ожидаемую выгоду. С moral economy труднее. Насколько я понимаю, одна из главных сложностей в том, что экономисты работают как бы с одной переменной, считая, будто в конечном счете человеческие обмены можно привести к единому эквиваленту (обычно - денежному, но бывает, что и в единицах полезности). Это позволяет выйти на хороший уровень формализации и обобщения, но есть вещи - власть, признание соседей, сопричастность, вера - которые ко всеобщему эквиваленту как-то плохо приводятся. Если многомерную фигуру проецировать в пространство с меньшим числом измерений (например, куб - на плоскость), часть информации неизбежно теряется. Но внятных экономических моделей с бОльшим числом переменных - не просто антропологических описаний "как было" (безусловно ценных, но недостаточных), а именно моделей и обобщений - я не видела. Если Вам случайно что-то подобное попадалось, была бы очень признательна.

Остальное - пунктиром.
Если в течение достаточно длительного времени уживались и мелкие азиатские торговцы, интересно бы сравнительную динамику проследить: скажем, победа крупных торговых сетей в Европе не означает, что мелких магазинчиков сейчас совсем нет и что все они разоряются, просто доля их на рынке все меньше. Если европейские торговые дома вместо того, чтобы вступать в альянсы с азиатскими караванами или организовывать свои, лезли в рискованное мореплавание, что-то должно было их привлекать: например, высокому риску соответствовала высокая прибыль (может, из-за разного объема груза и разной удельной стоимости перевозки - но это я фантазирую). Кстати, знаем ли мы, какова была прибыль торговли на большие расстояния в эпоху низких рисков и обилия информации? Могли быть, конечно, и другие причины: политические или религиозные, так что широкое распространение альянсов с иноверцами было почему-то невозможно. Барьеры и причины возникновения субоптимальных равновесий в институциональной экономике очень любят изучать. Дело тут явно не в конкуренции (конкуренция, как Вы пишете, оставалась и ничуть не мешала расцвету крупных торговых домов - для экономиста тут не принципиально, какое у них происхождение и какая организационно-правовая форма).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2007-04-28 07:46 (ссылка)
Не исключаю, что Бродель не идет в эту сторону просто потому, что будучи историком, в экономическую теорию не вникает (совершенно типичная ситуация), а может, и потому, что учитывая скудость статистики, любая теория мало что дает, имеющиеся факты можно в любую теорию впихнуть и постфактум объяснить все, что угодно. Высокие транзакционные издержки - ок, а как померить-то, если даже простенький, казалось бы, расчет рентабельности трансконтинентальной торговли у скрупулезного Броделя получается весьма уязвимым и приблизительным ("цепочки" сделок купли-продажи, с которыми и бухгалтеру трудно было бы разобраться, отсутствие внятной статистики о потерях и т.д.). И как сравнить издержки китайцев, арабов и итальянцев? Теория-то есть, но доказать ею мало что получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]groovy_merchant@lj
2007-04-28 09:30 (ссылка)
Вот честно... Вы не очень вчитывались в Броделя?

Бродель вместе со своими подельниками вроде Постана, и еще очень сильная школа в Германии (Абель там и прочие) сделали для экономической теории больше, чем кто-либо в этом веке. В том числе, кстати, ввели в оборот массивы статистики за последние лет 700. Движения хлебных цен, стоимости земли и все такое. История Анналов этой в самой большой степени история экономическая.

Это дало довольно серьезную эмпирику. Были, например, обнаружены очень длительные периоды глобального роста цен, т.н. ценовые революции, были проведены всякие микроэкономические исследования, например, изучены бухгалтерские книги итальянских компаний за сотни лет, экономическая жизнь длительных конгрегаций, вроде монастырей и т.д.

Это, в свою очередь, дало повод выдвигать всякие гипотезы разной степени дикости. У этих гипотез есть одно очень положительное качество. Они фундированы наблюдениями за сотни лет.

С другой стороны, экономическая теория делает свои выводы на очень узкой эмпирической базе. Эта база целиком и полностью находится внутри одного региона и в рамках небольшого исторического промежутка.

Это не значит, что Бродель прав во всем, а условные эконом-теоретики нет. Это лишь значит, что Броделя не стоит упрекать в том, что он не вникал в экономическую теорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-28 10:17 (ссылка)
Совершенно не собиралась умалять ничьих заслуг и строить из себя специалиста по истории или экономтеории. Броделя, естественно, читала, и с удовольствием, но знатоком его трудов себя действительно не числю.
Сбор статистики за многие годы - колоссальный научный подвиг (хотя к знанию современной экономтеории это не имеет никакого отношения). Но с той информацией, которая собрана, не всегда получается работать современному экономисту: много шумов и неточностей. Например, Бродель цитирует письма купцов о процентах прибыли в заморской торговле (нет книжки под рукой). Что на что там делили? Включали ли эти купцы в размер собственного капитала стоимость утонувших кораблей, взятки чиновникам или только стоимость товара? Как считали прибыль по длинной торговой цепочке? Как обходились с курсами валют? скорее всего - кто как, и что с чем сравнивать - неизвестно, и сам Бродель об этом пишет. Что делать с этими фактами, как их трактовать? На их основе нельзя опровергнуть теорию, даже весьма несовершенную и сформированную на очень узкой эмпирической базе, потому что непонятно, что именно они значат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]groovy_merchant@lj
2007-04-28 11:50 (ссылка)
Я несколько про другое, просто не умею кототко сказать.

Ряды данных, весьма обильные и вполне точные, позволяют выявить то, что называется вековыми тенденциями. С этими явлениями современный экономический мейнстрим не работает. Что, конечно, этих тенденций совсем не отменяет. Это частью, и немалой, заслуга Анналов и Броделя в том числе.

Как работали североитальянские купцы, Вы ведь про них?, нам известно довольно хорошо. Сохранились тысячи бухгалтерских книг, из которых можно извлечь внятные ответы. Бродель с ними, конечно, почти и не работал, он ведь довольно давно на эти сюжеты писал.

Кстати, с курсами валют смешно. У итальянских негоциантов для целей бухучета была у.е., условная валюта, нечто вроде SDR.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-28 13:57 (ссылка)
Очень может быть, что какие-то экономические исследования деятельности североитальянских купцов и проводились - просто мне они не попадались. Кстати, очень интересно было бы посмотреть экономику трансконтинентальной торговли того времени, причем именно в динамике, и не только выручку и объемы, но и динамику-волатильность цен, прибылей. И сопоставить потом с традиционной S-образной кривой развития отрасли - совпадет или не очень.

Интересно, как определялся курс итальянской у.е.? Одинаковым ли он был у разных купцов и если да, то как они его согласовывали?

Что современная экономика мало работает с вековыми тенденциями - это правда. Любимый аргумент заключается в том, что характер самой экономической системы или отдельных ее параметров за слишком длительные сроки чересчур сильно меняется. Может, это близорукость, а может - другая постановка задачи: стремление построить модель поточнее и "на сейчас". Среднегодовые температуры - штука полезная и достаточно точная, но для прогноза погоды на завтра используются другие методы. Вот кондратьевские длинные волны: вроде есть, но как они помогли предсказать поведение российской экономики за последние лет двадцать? Вроде никак. Хотя проблему взаимной неосведомленности и недопонимания, какая информация кому нужна и кто какими моделями пользуется (тоже информационные издержки:) ), я бы не стала исключать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buksartis@lj
2007-07-24 05:08 (ссылка)
Хмм... Мне кажется, что торговые дома и "вест- ост-" компании не возникали в Китае или Корее: а) из за более высокого уровня централизации государства, где то контролировала тоговлю и не позволяла слишком большую личную инициативу (хотя при Юань свобода торгового люда была побольше); б) из за господствующих этических норм (где с недоверием смотрели на отдельных личностей - нуоворишей, и поощрали кооперацию); в) структуры торговых путей, где корпорация торговцев контролировала свой конкретный участок торгового пути, финансировала строительство и содержание караван-сараев и колодцев на этом участке, а государство заботилось о изкоренения разбойников, ямчкой службе ит.д. (никто не водил караван из Пекина в Бизантию - караван шел, например, до Кашгара, где товары перекупила следующая гилдия и везла дальше уже по своему участку пути).

На Западе степень риска торговли была выше, государство не помогало, на континентальной торговле процветать могли большие торговые дома и их обьединения (как в городах Италии). Да и те старались контролировать конкретные пути и их участки. А после того как войны Тамерлана разгромили систему торговли в Центральной Азии и перекрили Шелковый Путь, западникам ничего другого не осталось как строить флоты, организоватся в более жестких структурах и ипрокладывать новые пути в обход по морю. А там систему торговых путей, которая в Центральной Азии создавалась тысячелетия, надо было создать в чужой среде за десятилетия - а с этим могли справится только "хулиганские флоты"

Хотя не специалист - могу из-за незнания ошибытся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-04-28 12:32 (ссылка)
Простите меня, не понимаю, причём здесь вообще внутренняя структура фирмы. Авторитарная они или нет - дело десятое. Дело ведь в использовании силовых и политических методов по отношению к другим участникам игры, а не по отношению к своим сотрудникам. Кстати, интересно, как с внутренней структурой фирмы обстояло дело у Ост-Индийской компании. Подозреваю, что там она была сильно децентрализованной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-28 14:07 (ссылка)
Внутренняя структура фирмы по определению более авторитарна, чем если бы каждый работник продавал свой труд на свободном рынке, потому что начальник приказывает - работник подчиняется (даже в очень децентрализованной структуре есть что-то, что людей связывает сильнее, чем в свободном рынке, есть зона, где вместо конкуренции работает приказ). Чтобы применять силовые и политические методы, надо быть мощной структурой с соответствующим политическим весом. Силовые приемы - тоже один из способов снижения издержек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-01 10:14 (ссылка)
Я так и не понял: причём здесь внутренняя структура фирмы, если речь идёт о её внешней деятельности. Не все утроенные изнутри авторитарно фирмы ведут себя как Ост-Индийская компания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-05-01 11:02 (ссылка)
Видимо, я непонятно объяснила.
Структура фирмы авторитарна по определению. В том смысле, что организованная фирма всегда более авторитарная структура, чем если бы ее работники обменивались услугами в рамках свободного рынка. Чтобы во внешней среде применять приемчики вроде тех, что были у Ост-Индийской компании, надо иметь определенный "вес", способность аккумулировать силы и капитал за счет внутренней организации. Для мелкой фирмешки это невозможно. Не каждая крупная фирма использует приемы Ост-Индийской компании, но ни одна мелкая не сможет их использовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Теперь я уже другое не понимаю
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-02 17:01 (ссылка)
Чем это противоречит Броделю? И чем это его заменяет?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -