почему-то мне кажется, что это самое Я живёт в текстах Эда Лимонова. наверное потому, что он мне нравится... или нравится потому, что в его текстах есть то самое Я, на мой взгляд. По крайней мере, в его книгах живёт человек, живёт такой герой, которого многие идентифицируют с самим автором. Очень забавно, когда говорят: "Эдичка родился..., переехал в таком-то году...". То же самое можно сказать и про Венедикта Ерофеева ("Москва-Петушки")
а то, что касается тела, тела через двадцать лет... мне кажется, что интересно даже не тело, а телесность... ну, то есть, то, что находится между духом и телом. вот это, думаю, интересно.

Значит, бывает такое впечатление... О я, живущем в книге.

"ну, то есть, то, что находится между духом и телом. вот это, думаю, интересно".
Так это в точности и будет душа по Томасу Манну! Только что обсуждали (в комментариях к одному из предыдущих постов).

это по томасу манну... ну да... но я ж не читала, о чём вы до этого спорили... тем более.. это по Томасу Манну). а по психологам-философам - это телесность). а душа, на мой взгляд, - это нечто иное).

Да, извините - уж очень неожиданно я на Ваш комментарий наткнулся сразу после того, как процитировал по памяти Манна ( душа - это некая сомнительная субстанция, занимающая свободное место между телом и духом - или что-то вроде). Это мы обсуждали что такое дух, тело и душа и действительно ли их трое или может быть двумя можно обойтись "разрубив реальность пополам"

слушайте, как замечательно всё взаимосвязанно в этом мире. я удивляюсь его гармоничности. представляете, я сейчас пишу диплом. ну, то есть, весь год боялась ходить к научнику, так как никаких мыслей по поводу и без поводу не было или они не хотели появляться. В итоге, мне поставили рамки - неделя... фактически, 5 дней, чтобы написать диплом, да такой, чтобы текст был вменяемым и к защите его можно было бы допустить... сегодня прошла ..нннная бессонная ночь. Завтра сдавать. пишу неоч быстро. осталось две главы, которые, думаю, что осилю за сегодня. Это было долгое вступление...
диплом мой называется "образ падшей женщины в русской литературе". я выбрала настасью филипповну (куда без этой деловитой инфернальницы), женечку из купринской "ямы", кунинскую интердевочку и русскую красавицу вика ерофея. вот такая солянка. в своей работе я рассматриваю концепты скверны-святости, матери, власти (как они на протяжении времени трансформируются, если трасформируются). в скверне-святости несколько абзацев посвятила телесности, так как именно через неё репрезентируют красоту и духовность. а по поводу двое-трое... это, думаю, не такой уж спорный вопрос))). если вспомнить отца, и сына, и святого духа... или, например, фрейдовскую "триЯколку", и ещё учесть, что мир всегда бинарен и делится на жизнь-смерть (и т.д. по вкусу), а ещё вспомнить строение своего головного мозга (правое полушарие, левое полушарие и фиговинка (ну та самая, в медицине не сильна), которая соединяет эти два полушария.... то можно, думаю, вывести, что смысл жизни человека - это поиск и определение того самого, третьего, что должно, по его убеждению, находиться между двумя равными частями. извините за весьма фривольный стиль общения, так уже хочется осмеять этот научный после долгих и бессонных пуританский ночей с компом в обнимку).

фиговина, соединяющая полушария, называется мозолистое тело.

Напомнили Вы мне мой диплом... дня три я наслаждался ночной свободой, обнаружив, что если выпить бадью кофе, то спать и вовсе не обязательно, сидишь в в общежитии в ГЗ смотришь в ночное окно и мысли одна другой интереснее слетаются. Но на 4й день настала расплата. выяснилось, что я вообще заснуть не могу, и было тяжко... но все кончилось хорошо. Желаю и Вам, чтобы все хорошо сложилось. Интересная у Вас тема. Я бы для контраста к совсем уж профессионально падшим добавил какую-нибудь Шурочку из Поединка Куприна, а вот как у Вас Соня Мармеладова с Грушенькой выпали? Было бы проще писать про всех трех, чем про одну НФБ.

Меня эта вот маленькая переписка, сопутствующие размышления и Ваше "смысл жизни человека - это поиск и определение того самого, третьего" постепенно привели вот к чему: что может быть душа-то и есть нечто (третье), что строится в течение жизни при помощи тела и духа, и тем-то она и ценна.

если вас кофе бодрит, то меня кофе слабит и уносит в сон, поэтому, дабы совсем не портить свой организм, питаюсь кефиром...
про Достоевского, на самом деле, вопрос болезненный... Они у меня не просто выпали. Они у меня в голове засели. Я его не полюбливаю-недолюбливаю... а без него, как без Гумбольдта (если не ошибаюсь в правильном написании) в языкознании. Достоевский - это наше всё.. и душу загадочную раскрыл, и полы вымыл и губы накрасил... без него никак. А главное, все себя считают знатоками Достоевского. И там же на защите разные товарищи сидят... и вопросы будут разные... я оч мало читала критики по нему и не горю желанием отвечать о нём. У меня вообще, основное - это Ирина Владимировна Тараканова. Я всё больше о ней да о ней, да о том, как с её появлением концепты возликовали. Про Сонечку я, конечно, напишу там, где касаюсь концепта скверны-святости. Я подумала, что она не обречённая, как эти тётки, поэтому не взяла. придерживаюсь мнения: чем меньше достоевского, тем лучше. Грушеньку... хм (к моему стыду, читала но не до конца, и образ не раскрылся передо мной в полной мере... желания дочитывать нет). конечно, в моём введении будет другое обоснование, но всё-таки). а Шурочка вообще... сдалась...

Это бодрил раньше, а нынче просто спать не дает, так что я исключительно китайскимм зеленым чаем силу духа поддерживаю. Это у Стругацких, по-моему, в "Улитке" все Управление Леса занимается тем, чио постоянно пьет кефир, но по нонешней жаре, я думаю, сам Веничка Ерофеев на кефир бы перешел.

Жалко, конечно, что Вам второпях приходится интересными вопросами заниматься, а потом еще захочется, небось, все это напрочь забыть. Грушенька, то, пожалуй наиболее естественный и живой персонаж из этой тройки, без инфернальности-святости, очень органична. И она не обреченная - как раз история про бабу и луковку в аду, когда Алеша к ней приходит с этим гавриком - вылетело из головы как зовут - очень к месту.

А с Сонечкой - вот только попробуйте представить в реальности, как же она клиентов к себе водит и что при этом физически испытывает - и в тупик встаешь.

Хорошая тема, душевная...
Один из вопросов, который часто задают редакторы: "А на какую целевую аудиторию расчитаны Ваши книги?"
Мнея этот вопрос ставит в тупик. Я ведь пишу не для конкретного человека,и пишу не для себя - я пишу собой.
Как только я закончу писать - моя часть работы будет выполнена.
Теперь черед читателя. И совпадем ли мы с ним - этого никто заранее сказать не может.

Любая книга (за исключением уж совсем оголтелых "целевых") - я-книга.
Иначе не получится. Другое дело, что есть авторы у которых их Я нсколько многоуровневое, что с таким автором приятно говорить разным людям.
Хорошие я-книги написаны с упреждением, с запасом - в них автор столько вложил себя, что за один раз этого не переварить, поэтому такие книги долго не теряют актуальность.
Я-книг в чистом виде - очень мало. Рисковое это дело, книга может получится не очень гладкой, а часто излишне пугающей. Искренность - часто сродни наготе.
И конечно же лучше знать автора лично, чтобы точно сказать, что он написал "я-книгу".
У Довлатова по ощущениям есть Я-тексты, Внедикт Ерофеев, Шпаликов (из поэтов).
Это навскидку.

да, про целеаудиторию - так. Только лишь кто-то начинает недоумевать - сразу слабая улыбка: мол, челоек не в теме, не профессионал, просто фишку не рубит. Все, кто в теме - знают: без таргет-группы работать нельзя... Хотя, кажется, почти все чего-то стоящие книги сами делали себе аудиторию. А "ориентированные на" - только ее теряют.

Спасибо за примеры. Пока смотрю - занятно, уже даже они как-то совпадают... Значит. это чувство я-книги у разных людей общее

> Все с совершенством бесспорности уверены, что язык - средство коммуникации. Иначе и быть не может.
Ай, порадовали старика Хомского! :)

Встречались, конечно, такие книжки. У Сэлинджера все такие, кажется.

Кто же не знает старика Хомского...

Смотрите как знанятно ... (для меня): вот немного примеров, но все, на мой взгляд, одного типа: тут говрят - Ерофеев, Лимонов, Довлатов... Вы - Сэлинджер... Согласитесь - это выбор по этакому вот признаку... Искренность-авторский тон-"исповедальный" характер книги. А нет ощущения, что тут некоторое смешение - стиль "авторский", роман построен как "исповедь" и авторская речь - и "я-книга", книга как человеческое я... Нет? Это же разные вещи. Я мог бы допустить. что "я" изъясняется пейзажами. не говоря ни слова - может быть. ему не обязательно быть "исповедальным", чтобы быть "я"? Рячд примеров, как компас, указывает на "искренность". Но я может быть и очень замкнутым, оставаясь - я.

Мне кажется, что смешения нет (многие исповеди недостаточны для я), но замечено совершенно верно. Я в исповеди проще всего заметить, а в пейзажах, да еще если автор не художник, а писатель -- нужен очень талантливый читатель, сложнее услышать. Банальность сказала.
Ставим ограничение на жанр?
ПНВС кстати из книжек с очень сильным я авторов. И там авторское я не совпадает с рассказчиком и лирическим героем.

Стругацкие? У меня несколько другое впечатление. Мне кажется, то, что сквозит скозь их книги - не я, а время. Как - Галич, Высоцкий, Окуджава... Не в том дело. разумеется, что это "мелкие люди" и у них нет авторского голоса - конечно, не об этом. Но то, что им давало силу - совпадение со временем. Поэтому - мне кажется - когда проходит время и ветер уже другой. их много труднее понять - глядит читатель - ну и что? нет, очень неплохо, но... Но что вызвало такой восторг - уже не понятно. От "Баньки" - ведь что бывало? А кто 89 года рождения - нет, не услышит. Вот и Понедельник - выветрился, и не от него это зависит, а от нового ветра.

Ох не знаю
может, я уже стара, но Понедельник по мне живет и побеждает. вплоть до того, что будучи в восторге от нового места работы и призывая туда друзей, я им говорила -- это НИИЧАВО.
И это для меня отличает Стругацких от других Вами перечисленных авторов.

Еще из примеров -- понимаю, что не все знаеют и не многим нравится, но никуда не деться -- Дороти Даннет. Ну такая умная дама! Именно автор, а не персонажи, хотя те тоже не лыком шиты:)

Еще в очень многих научных работах очень видно автора, не знаю, плюс это или минус для работы. Но попадает ли это в "интересные" рамки?

Я понимаю, что Понедельник побеждает. Ветер вм\ремени впечатывается смолоду. Потом многие вообще никакого ветра не воспринимают. иные чувствуют - но до ветра молодости никакой не дотягивает. Так что кого Понедельник победил - это уж навсегда.

Да, не знаю. Переводилась?

Ну, а что ж нам от науки отказываться... Ученые - тоже люди. Однако "видно автора" и "в книге живет я" - мне кажется, разные вещи.

Переводилась, но немного.
http://www.bgshop.ru/description.aspx?product_no=8835968
http://www.bgshop.ru/description.aspx?product_no=8899757

Разные, но на некоторой границе смыкаются.Такие работы читаешь не для информации, а чтобы привести в порядок голову и научиться правильно думать, слушая мудрых -- я так для себя формулирую. Или и это не то, о чем Вы?

Спасибо, попробую почитать..

Не то, о чем я? Это не столь важно. О чем - мы. Я-один так бы, наверное, не сказал - я бы различал предствление о я-тексте и - мудром тексте. ясном тексте, приводящем мои мысли в порядок тексте, любимом тексте, искреннем тексте... Я бы все это считал - разным. Но Вы, кажется, эти вещи сближаете. Отчего бы нет?

Да, видимо, для меня я -- это прежде всего голос, интонация рассказчика, если говорим о письменной речи, только такая, в которой не чуваствуется мастеровитой руки, а как бы прорывающаяся. Как сказано. Логически понятно, что рассказчик может отличаться от внутреннего я, но ощущение вот такое.

вспоминается Ахматова. При всей физически ощущаемой искренности и исповедальности, обилии "первого лица" в стихах, ее слова (за точность не ручаюсь): "Лирика - лучшее прикрытие, броня. Там себя не выдашь."

Да, что-то такое. Искренность - это... Можно закрываться броней, защитой. И ждать снаряда, который пробьет броню. А можно палить из всех орудий во все стороны - и это тоже защита. Не буду судить об Ахматовой, но есть такая стратегия

Может быть Кант?

Может быть. Я спрашиваю, что люди думают. Значит, - Кант.

То есть он действительно старается максимально правильно подумать для себя, а не убедить читателя.

Хотя может быть правильным. что для него убеждение себя и убеждение читателя - похожие задачи.

Ну, это так, конечно. Но вот крайний случай, когда человек не только думает, но и пишет для себя. Глубокомногоуважаемый мною автор "Морфогенеза и эволюции" был пойман сотрудницей на использовании в одном предложении одного и того же слова в двух разных значениях (оба - абсолютно корректные). Для других так обычно не пишут.

Довлатов, сразу вспомнилось: И еще одно предостережение. Оказавшись на Западе, вы перестанете чувствовать свою аудиторию.
Для кого и о чем вы пишете? Для американцев о России? Об Америке для русских?
Оказывается, вы пишете для себя. Для хорошо знакомого и очень близкого человека. Для этого монстра, с отвращением наблюдающего, как вы причесываетесь у зеркала...
Короче, ваше дело раскинуть сети. Кто в них попадется - американский рабочий, французский
буржуа, московский диссидент или сотрудник госбезопасности - уже не имеет значения...

вот-вот

Мне кажется, по части отсутствия целевой аудитории В.Хлебников превзошел всех. Интересное сочетание: многие его стихотворения звучат как ораторская речь, как пламенная проповедь, но к кому она обращена, если их практически никто не читал, и автор совсем не стремился их публиковать?
А вот что он сам писал о себе:

Я вышел юношей один
В глухую ночь,
Покрытый до земли
Тугими волосами.
Кругом стояла ночь,
И было одиноко,
Хотелося друзей,
Хотелося себя.
Я волосы зажег,
Бросался лоскутами, кольцами
И зажигал кр[угом] себя [нрзб],
Зажег поля, деревья -
И стало веселей.
Горело Хлебникова поле,
И огненное Я пылало в темноте.
Теперь я ухожу,
Зажегши волосами,
И вместо Я
Стояло - Мы!
Иди, варяг суровый Нансен,
Неси закон и честь.

аудитория создается посредством сожигания себя

Лермонтов

О!. А то я смотрю - что-то классиков не видно. Никто, думаю, не предлагает... Что за странность... Ну вот. Теперь есть: Лермонтов. В самом деле, первый же кандидат. О нем обычно говорят - мол, был больше того, что написал, личность больше текста, кажется, с ним связаны самые ранние обсуждения этого дела

еще Хармс
и другие самые любимые

иначе говоря - все любимые? То есть - если это не я-книга, то и не любимая, а коли любится - обязательно такая?

не совсем правильно выразилась
"не я-книги" содержат элемент проповеди, то есть автор-авторитет обращается к аудитории с целью нечто показать и рассказать
у меня на такие вещи сразу включается фильтр, и книга воспринимается как учебник с сомнительной информацией, которая может быть полезной, а может и не быть
разница между хорошей "я-" и "не я-" книгой такая, как между любимым другом и любимым учителем
второе встречается реже, если вообще повезет

второе - это любимый учитель, который - аналогичен не-я-книге? Так понял? или все же - я-книге?

я-книга - если учитель, то дзенского типа, т.е. с которым находишься рядом и наблюдаешь, как он живет. или просто человек, с которым хорошо. или с которым плохо - но вместе.
не-я-книга - в первую очередь идеи "как надо" или "как не надо, потому что вот". учитель, растворенный в предмете. тоже может быть любимым (Ницше, наверно, или Кастанеда).

возможно, я-книгами кажутся любые книги без четкого сюжета (вот соколовская Школа для дураков -- она "я-книга" или нет?)
или же обьедененные не сюжетом, а героем-рассказчиком.


вот поэтому например для меня Довлатов невероятно далек от "я-книги", потому что он (и рассказчик) алчно и жадно ищут внимания во внешнем мире (у читателя)
и книги его написаны РАДИ того, чтоб их читали

"я-книга" же, насколько понимаю, самоцельна и самостоятельна.

а самостоятельная книга не терпит сюжета? но почему-то терпит рассказчика?

нет, вовсе нет.
наоборот -- книгой без сюжета может быть только "я-книга"
остальные просто распадутся на отдельные слова

но обратное не верно --"я-книгой" может быть (и бывает) сюжетная проза.

под рассказчиком я подразумеваю авторский голос,
то есть рассказчик -- это такая прокладка между произведением и автором.

понимаю. Кажется, про "любые" книги с такими признаками Вы вгорячах сказали. а так - более менее понятно

я сказала -- "кажутся")

понятно

ну, это было у Набокова, что читатель - это автор, спроецированный во времени, да?
мне казалось, такая банальность... как же иначе?

возможно, банальность. Это меня мало интересует - банальность ли. Смотрю на ответы - я бы не ожидал почти ни одного из них. Я понимаю я-текст иначе... чем "искреннее выражение автора". Спроецированный во времени? Ну, в рамках положения "подобное познается подобным" это понятно. Однако... К чему это сводится? Через 20 лет поймет ли сам автор. что когда-то он написал я-текст? Хотя может вспомнить, что писал искренне. А иной текст - очевидным образом чужой, и именно эта чуждость дает почувствовать: я-текст. Кто спроецирован? Многие тексты. вызывающие у меня такое чувство. вызывающе чужеродны.

а те, в которых живет человек?

мне кажется, я понимаю. чужеродность, чужесть собственного текста...

я иначе смотрю на литературу (ну, если называть литературой такие человеко-тексты). мне интересна литература как "культура при свете времени". написанная не только человеком, но носителем культуры, с известной долей остранения.

все-таки текст, в котором живет человек - это... как чужое тело. ну, как выгдялит автор? ну, Бродский писал, что был влюблен в фото Беккета... да, мне это немножко интересно, как возраст автора, его биография, его сексуальные (не)отклонения, наличие детей и проч...

но главное - преломленная во времени культура (и в авторе, конечно, тоже). по большому счету - искусно сделанный дом даже не Бытия, а - Ничто во времени. автор, в конце концов - медиум, передатчик. но очень важный.

или я Вас неправильно понял.

нет, я как раз не о культуре, а о человеческом я. Но это не важно. Дело ж не в том, чтобы я в тяжелой борьбе зубами вырвал свое понимание у всех собеседников. Видите, как занятно - у Вас разговор о я в один шаг, нечувствительно переходит к максимальному не-я, внешнему миру... И не сказать. чтобы этот один шаг был ошибочным.

а...
не, так мне человек не очень... интересен. ну, человек, ничего особенного...
я его, как бы, и так знаю. сам ведь тоже в некотором роде. а вот как из людей получается культура - это да, это круто.

Первое, что пришло в голову - эти слова Набокова. Истолковать их на скорую руку можно примерно так: творческая деятельность есть комбинация неотчуждаемой "сущности" автора и "наносных" необязательных частностей, отказ от которых ничего автору не стоит. Например, неосознанное употребление модного слова-паразита. Сегодня оно незаметно, а через десяток лет автор ужаснётся: я ли это писал? Для чего у меня каждая страница пестрит этим никчёмным прилагательным? Творчество - это, в числе прочего, тщательный отбор и продвижение к "сути" своей личности, которую - это важно - даже сам автор в полной мере не осознаёт.

Мне также представляется, что слова Набокова заключают в себе какую-то более совершенную истину, которую я никак не могу рационально осознать и внятно изъяснить.

Вот и я дмаю, что эту самую суть автор не осознает. Потому и о самовыражении речь не идет, и о коммуникации. Обычно не идет.

Для меня - это романы Достоевского. Именно этим и интересны. Там нет героев - есть только Ф.М. отраженный в множестве граней этого кристалла - романа.
Или даже не отражение... Вот именно, я-книги.

да, этого - ждал. кто-кто. а ФМ - первый кандидат.

у меня-то. правда, было сомнение. Типа того. что для я-книги всего прочего еще мало. надо. чтобы я отчетливо пробивалось сквозь оболочки. ну, тут мне трудно понять... Наверное, большинство о ФМ так и думают

<< чтобы я отчетливо пробивалось

Это да - пробивается не отчетливо. То есть заметно не сразу и не всем. Но уж если оно к тебе пробилось, то остается только поражаться, что такое возможно. Подозреваю, что Ф.М. к этому не стремился (у него были свои задачи), и это я (которое я-книга) зародилось самопроизвольно.

С Достоевским думается мне несколько другая история, потому что он вопросы, которые выше человеческого разумения (были, по крайней мере), ставит предельно точно и те самые, а с ответом собственным, разумом своим часто не согласен/не уверен, уж больно нехорошо выходит, - не нравится ему ответ, ему нужен читатель союзник, который его бы может и разубедил. Или уж убедил согласием и тогда вдвоем груз понимания держать согласился. Поэтому его большие я-книги это просьба о помощи и поддержке и вполне коммуникативны.

да, возможно. Много есть разных образов о ФМ, и этот вполне вписывается... Книги как бутылки с записками потерпевшего к., доверенные книгоиздателю

да, в терминологии Мандельштама именно так.

Мне кажется, что у писателя есть читатель, но не целевая аудитория. Читатель может обидеться, расстроится, заскучать. Целевая аудитория не купит, не поймёт и т.д. Но читатель есть обязательно, пусть даже очень похожий на автора.
Тут есть большие различия между ремесленником (работает на заказ) и нынешним производителем (работает на рынок). Разная стратегия получается. И разный результат. "Вы посмотрите на этот мир и посмотрите на эти брюки".

Да, занятно... Различие заказа и рынка. Пересекающиеся множества...

Противоречие (мнимое) между сочинением хорошей книги и поиском для нее целевой аудитории, по-моему, давно снято - тщательно выверенной пушкинской формулой "я пишу для себя, а печатаю для денег". Тексты пишутся по законам литературы, а продаются по законам рынка. И, если законы рынка знают свое место, если "маркетинговые программы" установлены на компьютере издателя, а не писателя, - почему бы не поговорить о целевой аудитории? Ничего зазорного в этом нет.

Хотите издать Достоевского? А для какой целевой аудитории? - Ну как... для впечатлительных подростков и для людей с философским образованием.

Что же касается книги-Я, то тут возможны два пути разговора: "о чем" (содержание) и "что" (сам текст).

На уровне содержания, лирико-исповедальный, самовыраженческий жанр кажется мне самым бедным и бесплодным. Эти книги - не собеседники. Диалог с человеком, неспособным покинуть границы своего обожаемого "я", по-настоящему невозможен; а подслушивать чужие монологи мне как-то неловко. Да и цена солипсическому авторскому "я", по-моему, не слишком высока. Романтизм приучил нас восхищаться мастурбационными жанрами, и благодарности к романтизму я за это (и еще за многое другое) не испытываю.

Ощущение книги-собеседника, книги-Я возникает у меня при чтении тех авторов, для кого основа основ - понимание другого. Тут мои любимые писатели - Толстой, Пушкин, Фолкнер, - не буду всех перечислять. Собеседник в их текстах - не автор, не персонаж, а какое-то особое внутритекстовое "я", вполне человеческое, с которым очень не хочется расставаться в конце книги. Оно дает и опыт понимания других, и чувство, что понимают и тебя, понимают умно и по-доброму, - весьма драгоценные ощущения, не правда ли?

Анна Каренина, Свет в августе, Хаджи-Мурат, Медный всадник и т. д. и т. д.

Если же говорить на уровне "что", т.е. когда самодостаточной личностью предстает сам текст, - это самое интересное впечатление, и оно в наибольшей степени отвечает Вашему заголовку "Я-книга". Рождается это впечатление, по-моему, самой органикой текста: "правильные слова в правильном порядке". Литература как функция языка. Об этом писали (и так писали!) Бродский, Набоков, Мандельштам. В русской прозе мне это ощущение текста-личности давали (больше других) Гоголь, Набоков, Платонов. В русской поэзии - Пушкин, Мандельштам, Хлебников.

К сожалению, для меня Анна Каренина как раз слишком "я-книга". С остальным - согласна.

Думаю, что понимаю, о чем Вы говорите, - несмотря на сугубую индивидуальность читательского опыта.

Когда Толстой "размышляет" "о людях" и "о жизни", моя рука тянется к ножницам: фальшь! рэзать! Но когда он описывает другого человека (хоть того же Стиву Облонского) - осязательно, обонятельно, да еще и в движении, да еще и с поразительным чувством индивидуального человеческого времени (тут ему нет равных), - это мне дорого именно как чудо преодоления солипсизма.

А его опыт осязания и понимания природы (дерево, лужа, трава...) - отдельная подтема темы понимания. Меня когда-то потрясли толстовские записные книжки: Басё и Сайгё - просто ученики, подмастерья рядом с ним.

Согласен. Очень Вы хорошо сказали

Мандельштам.
Борхес.

Но мне кажется, что книга (Книга) - это больше, и чем "послание читателям", и чем "место выражения своего я". И те, кто для вдохновения использует идею "что-то сказать людям" - не могут не думать о книге в том числе и как о "вместилище" чего-то своего, сокровенного (пусть и не в первую очередь, пусть и немного стесняясь этого). И те, кто пишет "я-книгу", и не заботится о таких суетных вещах как понимание читателями, признание и т.п., тем не менее в какой-то степени ориентируется на них. Знание о стороннем взгляде на выражение себя обязательно влияет на то, как это выражение происходит. Но, конечно, есть случаи ближе к коммуникативным, а есть - к "я-книге".

Но считать книгу только лишь посланием читателям, которое еще и запросто можно понять - без сомнения, как-то нелепо (либо речь идет о чем-то ну очень простом и не очень литературе).

я разве говорил. что я-книга - это "место выражения своего я"? Этого я в виду не имел. Напротив, думаю, уж чем-чем. а вот техникой "выражения" своего я не владеет практически никто.

Да, мне тоже не понравилось, как я выразилась. Но как-то трудно подобрать слова. Я имела в виду, что вот кто-то пишет - имея в голове людей, к которым обращена книга. А кто-то - не имея, делая какую-то важную для себя свою работу. Все равно не точно, но лучше не выходит.

Сразу вспомнилось утверждение Экзюпери про "Цитадель" - "я меняю себя на эту книгу".

Что-то не соображу - что за Цитадель?

Цитадель - это главная книга Экзюпери. Самая большая и в которую он, пожалуй, больше всего вложил. Эдакая философская проза.
Честно говоря, только прочитав эту книгу я смог расслышать те слова и идеи, которые у него чуть намечены во всех других произведениях.

http://www.lib.ru/EKZUPERY/citadel.txt - вот здесь текст. Посмотрите хотя бы предисловие автора.

да, это - книга.

Спасибо.

Стивен Кинг, Курт Воннегут, Кэндзабуро Оэ. Их книги - как отблеск какого-то тайного знания, отголосок бездны, в которую вглядывались авторы, потом она - сначала в них, потом в их читателей.

Здесь, пожалуй, не "книга-я", а "книга-нечто".

Да уж, кажется - это не про я. А "нечто" - ну да, наверное

Один из лучших (если не лучший) роман Стивена Кинга "Оно" (в оригинале It) - можно трактовать как "Нечто". Приходилось читать?

Я читал несколько книг Кинга. Названия многих не запомнил. Может, и читал. Общее впечатление было такое, что больше я его читать не хочу и - вот - названий не помню.

Значит, не зацепило. Когда я читал "Оно" (трудоёмкая вещь, в 2 томах!) - впечатление было, будто сам нахожусь в гуще событий, среди этой чертовщины. Вот что значит мастерство! Или моя впечатлительность:).

Да, в 2--х... Значит. читал.

Мне увиделось дело так: Кинг - тнесомненный профессионал и мастер. В техническом смысле. Работает хорошо, на совесть. Работа, по типу, простая. Он берет психоанализ, вынимает оттуда последовательно придуманные психоаналитиками страшилки - и пишет. Манера письма, техника - довольно стандартная для американской литературы... Здесь замечу, что это - мое мнение, я не считаю себя сильно поначитанным в маер. литературе и проч. Только мнение. Мне было просто скучно его читать. Все предсказуемо, однотипно. В голове соталась только убогая серость. При этом, чтобы не казалось, что я говорю какое-то претендующее на объективность мнение - скажу, что я практически не могу читать детективы, даже считающиеся лучшими - именно по той же причине: убогая серость, скука невыносимая. И хотел бы прочитать, но бросаю - ну сил никаких нет - кто убийца, мне не интересно. замечатть психологию персонажа по числу его "побрился и закурил сигару" - тоже не могу. Так что - увы.

Что и говорить, даже Дарья Донцова творит не для всех:), что же говорить о Кинге.

Кстати, не все детективы основаны на "кто убийца", многие - на "как же его поймать". А тут предсказуемости куда меньше.

Кстати некстати про кинга -- а Вы пробовали читать его цикл о Темной Башне? Сильно отличается от его прочих произведений. Тоже, конечно, Зигмунд Фрейдом погоняет, но есть отличные куски. И образы.

сожалею - не помню. Я, - как очевидно - не знаток и не поклонник его творчества. Может, и попадалось - но не помню

Я книги всегда делила по принципу "от первого лица" или "от третьего лица". Не в грамматическом, а в психологическом (мировоззренческом?) смысле. Примерно так.
И ничего не могу с собой поделать, книги-самовыражения кажутся мне ущербными.

спасибо, интересная запись. Примеров там мало, так что мог не понять - кто есть кто. Но так, верхним чутьем - ну, мне тоже не нравятся самовыражающиеся. Так я и не о них... Полагаю, мало что может повредить написанию я-книги с такой силой, как желание самовыразиться

Это совсем не обязательно желание самовыразиться. Люди часто просто так живут, так видят мир - только отраженным в себе.

А насчет примеров, то многие перечисленные выше войдут и в мой список.
Хрестоматийно: Лермонтов, в отличие от Пушкина (я про прозу, но, пожалуй и в поэзии разница есть, хотя не столь разительная), Достоевский в отличие от Толстого. И Лимонов с Ерофеевым, конечно, и Набоков.
Многие такие книги я либо бросала, только начав, либо не помню (совершенно точно читала и не помню абсолютно ничего!), поэтому совесть не позволяет их назвать.
Как примеры абсолютно противоположного назову Шекспира и Диккенса.

Да, понятно. Я бы назвал Шекспира одним из тех редких людей, у которых получались я-книги.

Возможно, мы все же разное под этим понимаем.
На мой взгляд, его текстах гораздо больше, чем одно "я", там вселенная.
С сентенцией "Можешь превзойти прилежно все науки мира - много знать не вредно, но зачем из кожи лезть, прочти Шекспира - там все есть." я, в общем-то, согласна. :)

Мне кажется в статье "О собеседнике" Мандельштам сказал об этом почти все. Если повезло, и автору есть до вас дело, и вам есть дело до автора - тогда вы не покажетесь друг другу сумасшедшими и не испугаетесь поглядев друг-другу в глаза.

Но вот как раз подвернулся из текущего чтения relevant пример с некоторым снижением:
"Разговор с таксистом (графоманом, C.) вдруг осветил мне суть писательской деятельности. Мы пишем книги, потому что наши дети не интересуются нами. Мы обращаемся к анонимному миру, потому что наша жена затыкает уши, когда мы разговариваем с ней. Графомания - это желание писать не письма, дневники... (то-есть писать для себя или для своих близких), а писать книги (то-есть обретать аудиторию неизвестных читателей. В этом смысле страсть (графоманиия, С.) таксиста и страсть Гете одинаковы. Гете от таксиста отличает не иная страсть, а иной результат страсти"

Меня удивил вопрос "А Вам встречались книги с я?": по-моему, таких книг куда больше, разве нет? Вообще написать книгу так, чтобы спрятать свое я от внимательного читателя нелегкое дело...

вопрос показался удивительным, потому что задан был так. чтобы отвечающие и высказывающие - показывали. что они соглашаются именовать "я". Потому кому-то вопрос показался банальным, или еще как... Нет. я-книги крайне редки. То, что Вы говорите - что их много, большинство - указывает только на иное понимание "я". Вот я и смотрю на то. что отвечающие мне предъявляют как "я" - с большущим интересом. Такая. понимаете, коллекция...

Но тогда не будет ли вернее сказать, что ДЛЯ ВАС я-книги крайне редки? Ибо "иное понимание я" само по себе выражение не лишенное забавности...

Да, разумеется. Кто же не знает. что мир сейчас устроен так, что есть только мнения. И то, что я говорю - ну конечно. на првах мнения. Иных прав нет ни у кого.

Да, любопытно, когда же впервые мир так устроился, что родилось пресловутое "Есть мнение...".

Ясперс считает, что была такая Achsenzeit, где-то вокруг 6-го века до н.э.

А Вы не могли бы рассказать чуть подробнее? - я местами чудовищно невежествен.

Осевое время... 6 век до, жизнь Будды, Пифагора, Конфуция. Начаало философии - по Ясперсу - начало нашего времени, времени мысли и проч.

Спасибо, да, теперь ясно.

Вообще-то, такие сведения лучше получать из первых рук, чтобы не вышло как в анекдоте "А ты его слышал? - Да, мне напел Рабинович".

Есть представление, что в ту эпоху появилось близкое нам понятие личности: личная инициатива + личная ответственность за нее.

Не мудрецы, лишь транслирующие мудрость богов, а философы - авантюристы-индивидуалы, ищущие мудрость на свой страх и риск. (Греция, Китай, Индия.)

Не "освященный вековой традицией" уклад жизни (дарованный богами), а законы, придуманные, аргументированные и принятые людьми на свой страх и риск.

Эпоха "пророков" в древнем Израиле - те же годы. Они, хоть и передавали "божественный глагол", все-таки были внехрамовыми индивидуалами, вольными рыцарями Господа. За что и получали...

Впрочем, все это не значит, что личности и мнения не было раньше. Просто в эту эпоху появились устойчивые отрефлексированные формы, в которых личность стала себя выражать. Личность осознала себя.

Остальное лучше копать самостоятельно: больше цены знанию.

Да, спасибо - теперь, я кажется, понял. По-моему "есть мнение" , что это произошло чуть пораньше и совпадает со строительством Вавилонской башни (как метафоры) - с мощным раскрытием индивидуального эгоизма "я", попытки обуздать который и дали начало движению каббалистов.

Тут, видимо, речь идет о религиозной концепции, которая (если она себя уважает) не привязывается к датам и эпохам, а мыслит вневременно. И башня - лишь символ гордыни.

Но, попутно говоря, не всякое "я" эгоистично: есть, например, такая формула, как "служение": ее исповедовали, например, израильские пророки и средневековые рыцари: индивидуальное служение (высшему) с индивидуальной ответственностью (тоже за высшее).

Кстати, а когда началось движение каббалистов? С книги Зогар или раньше (или Зогар тут вообще не при чем)? Я не владею этим материалом; если подскажете, да еще и посоветуете дельную книгу, буду признателен.

Вы знаете, я тоже совсем не владею этим материалом, но недавно кое-что само случайно попало в руки. Я всю жизнь думал, что сидят люди над текстом того же Зохара, считают буквы, сопоставляют числа и т.д. Поразило меня то, что первые слова, которые я услышал были совершенно о другом - о необходимости обуздания эгоизма (как, так сказать, социального ароморфоза - в первую очередь полезного для развития общества, но и, понятно, таящего огромную опасность) толчок которому был дан в Вавилоне, примерно, за 5 000 лет до нашей эры. В некоторых деталях это почти буквально совпало с Гурджиевым и я сообразил, что, по-видимому, Гурджиев и был практикующим каббалистом, что многое объясняет, отсюда и его туманные рассказы об истоках, закрытость и проч. А первым каббалистом был фактически Авраам. Зохар дело уже относительно позднее.

Чтобы познакомиться с этим делом можно набрать в Интернете "Михаэль Лайтман" - у него несколько книг на русском, они все продаются в Москве, и есть Интернетовские лекции. В Израиле, впрочем, о Лайтмане (там живущем) кто-то из знакомых мне серьезно занимающихся этим людей, слыхал, а кто-то и нет.

Вроде бы, Каббала была закрыта с момента основания до 1995 года, ввиду нецелесообразности и даже опасности распространения правильных знаний среди еще не готовых людей, но с 1995 года открылась для всех - и работает множество школ.

Мое краткое знакомство кое с какой литературой навело меня на мысль - что фактически учение Каббала могло бы быть основано на любом тексте и суть его составляет богатство интерпретации любого текста в рамках общей концепции смысла бытия как отношения Творца и человека.

Но традиционно толкуются, конечно, тексты Торы (почти безотносительно их явного содержания и непосредственного значения слов), а Зохар и другие знаменитые книги - это случайно сохранившиеся (не полностью) комментарии великих учителей к тем или иным текстам.

В любом случае - это интересно.

Спасибо Вам. Действительно, интересно. Покопаюсь.

Три мушкетера - нету я.
Тимур и его команда - кой-чо есть уже.
А вот проще всего на Акунине - пишет себе про Фандорина, а то тут, то там - глянь - я прорезалось. Видно сразу. Ради этих мест и читаешь, отчасти.
А вот хороший пример "я" - "Господи, да кто же позволил Епиходову играть на бильярде". Из глубины сердца А.П. крик!

У! Интересно. Не понял, что же и где прорезается в Акунине... Да и другие примеры.

Во! и мне тоже интересно бывает, когда не понимаю. Но у Акунина действительно видно очень хорошо, когда вдруг не безразличные ему вопросы появляются - на абзац, не доле. Поэтому как ясный учебный пример хорош. Прорезается "я", а где - наизусть не помню, конечно.

Мне занятно. что "авторскую позицию" легко называют "я". Хотя, казалось бы - ну имеет автор свое отношение, высказывает... Этого еще мало.

Э, нет, это Вы все-таки для своего удобства перетолковываете -- "авторская позиция" с ней не побеседуешь, ее к сведению можно принять, а тут живой человек появляется на фразу, иногда буквально на несколько слов, и ты с ним действительно говоришь, как Вы верно написали. Чувство это очень достоверное, не ошибешься. И - однажды встретившись - оно позволяет дальше читать - "ладно, вот сейчас я буду дальше рассказывать эту более или менее нелепую или интересную историю - но я здесь". И правда, через десяток другой страниц опять встреча. Безошибочный знак - очень часто в таком месте встречи вы вдруг непроизвольно улыбаетесь.

я не сумел точно выразиться. я полагаю. что живой человек - не обязательно "я". Я пытался подчеркнуть именно предположение об обыденности встречи с я - встретил человека - ну и его я. разумеется. А вот мне кажется, - это не так. поэтому я эту точку зрения с интересом выслушиваю.

Живой человек, встретил человека - это, примерно, встреча с личностью. Встреча же с "я" - это встреча с сущностью человека. Совсем разные вещи, понятно. Книги (а лучше я про музыку знаю) пишутся внутри на глубинных первичных языках сущностью, далее, конечно, на более периферийных языках происходит редактирование личностью, тут появляется позиция автора, некоторые особенности стиля и все такое прочее. Ну, а книга, написанная личностью, начинается "Мороз крепчал...". Возможна, конечно, точка зрения, что "я" не имеет отношения к сущности человека, а вообще второстепенный служебный субъект нашей внутренней "кремлевской администрации" (на телефоне сидит, звонки принимает - "Кремль слушает"). Но тогда с ним и встречаться-то не особо интересно.

Не знаю. Точнее, видите ли, я не могу с Вами согласиться, что подобные книги вообще существуют. Книга - это желание поделиться с другими людьми, пусть своим я, но это попытка нарисовать свое я, выставить его, т.е. сделать не своим уже... Или же я не поняла вашего вопроса.

Нормальная ситуация. Я думаю, что такие крайне редки. Вы - что их совсем не бывает.

Точнее так, возможно поделиться своим вчерашним я. Вспоминая и анализируя, писатель себя переосмысливает и отдает на суд читателя, но в этот же момент свое я терят, поскольку записывая дистанциализируется, начинает подглядывать за собой со стороны и становится тем я, что подглядывает.

Странно, что никто (вроде бы) не назвал Гоголя. Вот уж где автор собственной персоной закутался в страницы, как в одеяло, и лицо прячет. Но так ведь не спрячешься.

Э! - сказали мы с Петром Иванычем, - так уж и собственной персоной... Это еще надо очень поглядеть.

Постараюсь уточнить. У Гоголя, помимо прочих художественных составляющих, постоянно прорываются на первый взгляд спонтанные, немотивированные подробности и метафоры. "Мёртвые души":

Так и господа наши ухватились наконец и за Ноздрева. Полицеймейстер в ту же минуту написал к нему записочку пожаловать на вечер, и квартальный, в ботфортах, с привлекательным румянцем на щеках, побежал в ту же минуту, придерживая шпагу, вприскочку на квартиру Ноздрева.

Я когда этот привлекательный румянец в первый раз заметил, аж подскочил. Никакой "сатире" такие пассажи служить не могут.

К чему это я? Представим, что автор - это человек, стоящий перед вами и рассказывающий о каком-то деле. Вот товарищ Гоголь нам передаёт, что у нас происходит в провинции с крепостным правом. И вдруг - неожиданное, немотивированное замечание. В такой момент мы забываем о деле и начинаем тревожно всматриваться в глаза рассказчика. Что это с ним? И тут-то появляется отношение к книге, как к личности. Что она выкинет? Что у неё на уме? Примерно так.

Голос автора... Немотивированный. Однако голос автора - это всего лишь голос автора. Говорит о том. что у него есть голос

А что, бывают книжки "не-я"? То, что Вы пишете как будто бы к любой книге относится (ну, не считая "О вкусной и здоровой пище"). Вот думаю-думаю, и не могу даже представить, разве уж Пригов-лицедей? так оно ж тоже его я. Не могли бы Вы привести пример, чтобы стало чуть понятнее, что Вы называете я-книгой я и что - "не-я-книгой"?

я как раз втихую собираю мнения - что люди считают "я". Кажется, многим - как и - видимо - Вам, дстаточно авторского голоса в книге, ощущения личного рассказчика, чтобы признать это я-книгой. Мое мнение иное - такие книги крайне редки. Потому что авторского голоса, конечно. недостаточно. чтобы назвать это - я. С примерами делу мало поможет... Скорее, важнее то. что ни мысли автора, ни его эмоции. оценки, отношение к миру и пр. не являются свидетельством наличия у него я и проникновения я в текст. Так мне кажется - но интересно. что я в решительном меньшинстве.

Простите, нет. Дело отнюдь не в авторском голосе или "исповедальной интонации" - это было бы просто банально. Книга, соната, картина, что угодно - если так можно выразиться, изоморфна "я", ну, допустим, части его, просто в силу механизма/механики создания, которое есть отображение, перевод. Если Вы, как читатель, способны хотя бы частично разобраться в устройстве использованного автором Я/книга словаря - Вы получите "я-книгу". Если неспособны (а полностью способен - и то не полностью - как Вы пишете, лишь сам автор) - то Вы "Я-книги" не получите. Так что дело скорее в читателе, а не книге.

Я люблю фразу Шиллера, о том, что всякое произведение искусства есть обращение фантазии одного художника к фантазии другого художника. В той степени, в которой фантазии со-гениальны - может состояться разговор.

Да, я понял точку зрения. Она принимает. что любое творчество и пр. является продуктом я. В пределе - что я обязательно принимает участие в действиях человека, это обыденный компонент нашей "душевной жизни"

Либо надо допустить, что книга создается иной инстанцией нежели "я", либо - если она создается под началом я - любая написанная не из чисто коммерческих соображений книга будет "я-книгой". В какой степени - это уже вопрос тонких дефиниций, тем более, что с "я" мы вряд ли разобрались.

Я думаю, по своему опыту или читая Пруста (вот, вероятно, главный автор "я-книги"), что человек, говорящий о себе через 20 лет "я", прекрасно отдает отчет, что это "я" совсем не то, что было 20 лет назад. И не то, что оно изменилось - нет оно просто другое, новое, хотя его и обучили некоторым свойствам и привычкам того прежнего "я", как двойника Людовика 14. Я - нечто вроде яйцеклеток (или стволовых клеток крови) у млекопитающих - созревает, служит некоторое время, и смещается с поста, но, как мне кажется, не погибает, а сажается в тюрьму, и при известных обстоятельствах может из каземата вырваться. "...пускай хранится глухо, слепо, пускай, а если вырвется из склепа - я предпочел бы не существовать, не жить".

"Прежнее мое я поизносилось, а нового я себе еще не придумал" (примерно так в "Назову себя Гантенбайн").

Очень интересно. Любая индивидуализированная позиция - это я. При этом я - штука эфемерная. о ней рассуждается в стиле Юма - сегодня я одно. завтра уже другое. Да, при таком понимании этот товар не в дефиците.

Вероятно я неясно выразился, но мне не хотелось бы быть понятым в столь легкомысленном характере. Товар, естественно, в дефиците, а "я" отнюдь не эфемерно. Точно мы, конечно, не знаем (поскольку, собственно, и вопрос задать точно не можем) но разумно предположить один центр "я" на сознание. Это "я", существует физически, как элемент тела.

У Пруста в одном из томов - мне казалось, что это "Под сенью девушек" - но может быть Вы мне скажете, где - описана на полутора страницах ситуация. Рассказчик во время путешествия не может заснуть на новом месте и он характеризует мешающий ему заснуть страх как смертельный. Далее он понимает, что поскольку в связи с его путешествием и новой жизнью в новом месте он должен будет забыть/расстаться со многим из того, что было так важно вчера - то испытываемый им смертельный страх это действительно страх смерти, которое испытывает его "я", которое знает, что умрет и скоро будет заменено новым, и вот оно посылает отчаянные крики ужаса, которые ввиду расстроенного состояния нервов рассказчика пробиваются в сознание, а не блокируются - как было бы при более здоровой душевной конституции - охраняющим сознание Метатроном.

Я полагаю, что Пруст в этом анализе проник в некоторые мадридские тайны физиологии мозга, и речь идет о периодической сменяемости "я".
Однако прежнее я не умерщвляется (как, скажем, клетка или группа клеток мозга), а просто сажается в застенок, так что теряет доступ к принимающему решения президенту. И известно, как бывает, если, казалось, "забытая" любовь вдруг вырывается наружу, и как трудно загнать вырвавшееся прежнее "я" обратно в каземат. Этот вопрос, помнится, обсуждался Pesoa и Coral Cameo в блоге у Caeiro.

Но, может быть, речь не идет о смерти или застенке для я? Может быть. только об изменении? Память - оставаясь тождественной себе, тем не менее меняется... запоминает новое.

:) Ну, твердо сказать "нет, не может быть" в подобном обсуждении было бы с моей стороны, наверное, просто смешно, кто ж его знает как оно там. Интуитивно, мне кажется, отчасти из физиологических представлений, что скорее заменяют весь модуль, нежели основательно перекраивают ему профиль.

Насчет тождественности себе памяти я совсем не уверен, штука не в том даже, что новое запоминается, - это-то просто, а в том, что прежним воспоминаниям навешивается другой статус, "пассионарность", приоритет в переборе и проч.

Очень может быть, что идет архивация с переписыванием в другие клетки, и меняются tags, задействованные в ассоциативных связях.

Суть в том, что авторства у книг не существует. Вы никогда не докажете мне, что надпись на обложке книги например "Анна Ахматова" - есть автор того, что находится внутри этой книги:)))

а "моё" "доказательство" вот http://www.antilir.ru/yakniga

спасибо за пост))