Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-24 07:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Системные теории

В жанре черновых заметок. Существуют, на мой взгляд, две крупные концепции, взаимодействие которых определяет успех этого направления.

Первая - это "классическая" системная теория, когда система мыслится как целое, состоит из элементов и их связей. Концепция развивалась примерно до 70-80-х годов, и я удержусь от рассуждений, почему перестала развиваться. Здесь многое ясно - законы специализации, закон необходимого разнообразия, основные модусы изменений, активность системы (принципально более простая среда вокруг, система всегда целостнее и активнее своей среды), представление о мире с точки зрения системы (umwelt) и т.п. Интереснее, что осталось недостаточно изученным. Это вопрос границы системы (задача исследования - точка зрения на систему - определение границ; "объективные" вещи - влияние среды на то, как себя ограничивает система; дырки в сиcтеме - способы их определения и причины появления, вытекающая проблематика внутренней среды, взаимоотношения внешней и внутренней среды, проблема собственных и несобственных частей системы. Обобщенно я совокупность этих недостаточно ясных вопрсоов назвал бы "морфологией системы". Ясно при этом, что речь идет не об изучении морфологии конкретного объекта, а о морфологии самой идеи, самого концепта системы.

Понятно, что в стороне приходится оставить все многообразие теорий, составляющих "классическую" системную парадигму - вариантов там много, от математизированных до полугумантарных типа К2. Почти нечего сказать о совершенно не изученном вопросе взаимодействия устройства целой системы и устройства ее аномалий. Традиционно считается, что аномалии не говорят ничего интересного о систем, это "просто ошибки". Между тем, именно в полях вероятности аномалий вскрывается устройство того, что в норме не может быть проанализировано. Короче, сама классическая теория систем совершенно недостаточно проработана - и это теперь, видимо, надолго. Однако работать приходится с тем, что есть.

На смену системным (во многом организмоцентрическим) соображениям пришли элементарно-популятивные теории. В них само понятие системы вырождено, идет работа статистическими методами с совокупностью элементов, связи между которыми полагаются неважными или легко добавляемыми в анализ "потом", по завершении статистических процедур. Мне это направление не кажется интересным. Не столь важно, что там находят - броуновское движение, странные аттракторы, частоты мутирования генов или законы динамики популяций.

Вторая "интересная" (с моей точки зрения) крупная концепция появилась, кажется, в конце 70-х и в 80-е. Общепринятого названия не имеет. Я бы говорил о "теории взаимодействия системных объектов". К ней можно подобраться следующим образом.

В классической теории систем все заканчивается с распадением системы. Эта теория не может заглянуть за границу смерти. Скажем, бегала система - собака, померла и... Что можно описывать с точки зрения системных взаимодействий? Процессы приходят в равновесие, системные структуры сливаются с элементами среды... и описывать дальнейшее можно уже с точки зрения других систем - растений или падальщиков, или грибов - но с точки зрения прежней системы все, что происходит - скучно. Отдельные куски системы входт как часть в состав других систем, и описывать имеет смысл только эти другие исстемы, в которых куски пржней не имеют отдельного осмысленного существования, определяются новым целым. Классическая теория систем может работать только с системами, у которых неизменен закон композиции системы (та штука, опираясь на которую мы при всех изменениях можем сказать, что имеем дело с той же самой системой, идентификатор уникальности. При потере закона композиции мы более не можем отождествить нечто в мире как "нашу изучаемую" систему).

При рассмотренрении на уровне "пыли элементов" (элементарно-популятивных теорий) не слишком означено само понятие системы, так что там рассматривается все как "скучное".

однако возможен и иной вариант. По-видимому, он связан с введением нового понятия, которое предварительно можно обозначить как "граница реальности". В классическом варианте существует постулат, что невозможно рассматривать систему более чем из двух уровней - сама система и ее элементы. Если элементы представляют собой тоже системы, иного порядка, то следует опуститься на уровень ниже, рассмотреть их закономерности, обобщить - и вновь выйти на уровень исходной системы, приписав элементам найденные свойства систем более низкого уровня.

Иное дело, если элементы рассматриваемой системы способны к самостоятельному существованию. Нога дохлой собаки не является таким элементом - и все, что мы можем проследить - ее разложение до молекулярного и атомарного уровня. Однако существуют системы, где элементами являются тоже системы, способные к самостоятельному существованию, причем целостность систем более низкого уровня много выше, чем целостность объемлющей их системы.

Это биоценозы, социальные группы и т.п. Каждая из таких систем может распасться на элементы (виды; организмы; люди), которые вполне системны, существуют самостоятельно - и уровень взаимодействия со средой у них даже выше, чем у объединяющих их систем. Закономерностям поведения таких систем было посвящено довольно много текстов в этом журнале.
Итак, можно выделить классическую теорию систем и теорию взаимодействия системных объектов. У них разные способы поведения. Говоря самым грубым образом, с распадением "надстроенной системы" во втором случае мы получаем некоторое множество ее элементов - как элементарных, далее неразложимых (при определенном рассмотрении; в теории социальных преобразований незачем рассматривать способы расчленения человеческого тела) и блоков, оставшихся от прежней системной организации. Эти элементы и блоки взаимодействуют между собой не случайным образом, у них есть определенные стратегии поведения, которые и предопределяют дальнейшее развитие. Это теория посмертных изменений - каким именно образом из прежней системы, исчезнувшей, сменившей закон композиции, возникает новая система - с иным законом композиции.

Кажется, возможны две группы теорий взаимодействия систем: соположения и временного ряда. Для теорий соположения мы смотрим на конкуренцию двух систем, взаимообмен элементами, заимствование принципов организации, вытеснение одного из типов. Для теории ряда - обращаем внимание на ряд кризисов и изменения законов композиции одной системы. В случае биологии это будут "экологические" и "филоценогенетические" (или сукцессионные) концепции. Для наук о человеке второй тип включает такие вещи, как биографическое рассмотрение. Опять же, эти способы рассмотрения (пространственный и временной) не обобщены, хотя, скорее всего, можно выстроить общую теорию, включающую как частные случаи эти типы взаимодействий.

Эта вторая крупная теория (теорий взаимодействия систем) исследована значительно меньше, чем классическая системная теория. Особый интерес представляют "коды" перехода между одной теорией и другой. В каких случаях мы должны относить объект-систему по ведомству той или иной теории? Как налагаются эти теории друг на друга? По сути, сейчас они не взаимодействуют, мы в зависимости от свойств объекта и целей исследования выбираем ту или иную теорию. Можно ли построить более общую теорию, объединяющую эти две как крайние случаи? Какие появятся новые теории при таком объединении? Ну и всякие другие занятные вопросы. При попытке наложения теорий возникают самые забавные вещи - ну вот хоть вопрос об аномалиях для "системы взаимодействующих систем", который раньше даже не ставился. Или попытка сравнить крайние варианты теории систем - для поведения организмов и для элементарных частиц и т.п. Какие ограничения придется накладывать, какие общие черты выявятся (уже понятно - влияние наблюдателя - а как его измерять, формализовать и т.п.)


(Добавить комментарий)


[info]darky1982@lj
2008-01-24 03:38 (ссылка)
Cпасибо, хорошая пища для ума.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 04:47 (ссылка)
рад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-01-24 04:00 (ссылка)
Спасибо за науку.
Ничего про это не читал.
Тем не менее вот несколько соображений о достаточно общем подходе.

Следующие методологические ограничения излишни. Часто делают невозможным рассмотрение общностей : (целостностей).
1. Исчерпывающая идентифицируемость общности.
Т.е. про две общности всегда можно сказать, две их или это одна и та же.

2. Отдельность. Про две общности всегда можно сказать, это еще одна, а это уже другая.

3. Исчерпывающая ограниченность уровней по вертикали.

4. Строгая вложенность подцелостностей. Древовидная классифкация.

5. Представление о норме и, следовательно, об аномалии, т.е. нарушении нормы.
Понятие нормы сводит рассмотрение целого к метафоре бильярдного стола.

6. Помещение наблюдателя вне и особенно над. Отстранение наблюдателя от себя. Нормальный наблюдатель.

7. Лишение общности субъектности.
У Остера ученый наблюдал за микробом, а микроб за ученым.

Если включить эти принципы все или некоторые, получатся какие-то теории, но лучше все их выключить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 04:51 (ссылка)
вы, видимо, говорите с некоторой точки зрения, когда эти принципы неудобны или ведут к ошибкам. Однако - как мне кажется - не учитываете, зачем они вообще приуманы. Скажу так - каждый из этих принципов помогает от безмерно большего количества ошибок, чем получается при его применении. Так что принципы хорошие - другое дело, что не дают гарантии безошибочности. Ну так никакие не дают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-01-24 16:22 (ссылка)
Да , Вы правы. Эти ограничения позволяют строить так сказать
работающие теории.
Но я хотел бы обратить внимание на другой аспект этих
ограничений. Придуманы это не совсем то слово. Они взяты
часто как само собой разумеющееся, даже если внятно
сформулированы. За многими из них стоит упрощенноя видение
самого себя, как своего тела. Отсюда и отождествляемость,
и отдельность, и вложенность и безсубъектность и отстраненный
невнятный наблюдатель. Отношение к себе, как к ньютоновскому
телу ничего кроме законов Ньютона не даст.
Такие системы, как сумма человеческих языков или сумма ветвей
эволюции выскользнут из такой аксиоматики. А мы их будем
запихивать, потому, что "работает".
Ну да, законы Ньютона работают, только не то описывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-25 02:01 (ссылка)
да, понимаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udima@lj
2008-01-24 04:31 (ссылка)
спасибо, очень интересно и полезно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 04:51 (ссылка)
рад это слышать

(Ответить) (Уровень выше)

Бодлер
[info]zh3l@lj
2008-01-24 04:39 (ссылка)
"Как и все мои друзья, я не раз пробовал замкнуться в стенах какой-нибудь системы и проповедовать оттуда. Однако любая система есть проклятие, которое толкает нас к постоянному самоотречению... Моя система всегда была прекрасной... во всяком случае, мне она казалась такой."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Бодлер
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 04:52 (ссылка)
ну, зачем замыкаться. Зашел, посидел, чаю попил - и вышел

(Ответить) (Уровень выше)

Слыхал-с
[info]natchalnik@lj
2008-01-24 04:46 (ссылка)
Второе - это ты о всяком там Разумовском-Жерихине?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Слыхал-с
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 04:53 (ссылка)
примерно так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krajn@lj
2008-01-24 04:46 (ссылка)
Для своих задач я описывал время стабильности каждой из n подсистем входящих в определенном смысле в бесконечную иерархию.
На примере жизни - это стабильность молекул, клеток, структур, органов и т.д. Время стабильности можно назвать временем жизни, оно зависит от:
[1] - внутренних закономерностей собственно системы (надутый до определенного объема шарик неизбежно лопнет, радиоактивный элемент распадется и т.д.),
[2] - законами взаимодействия с системами своего уровня (шарик прокололи иголкой, клетка сожрала клетку) и
[3] - временем жизни систем верхних уровней (большинство клеток убитого зайца умирает, все шарики внутри рухнувшего дома лопаются).
С точки зрения математики данная задача (если не заморачиваться на издержки) не очень сложна. Задавая коэффициенты 1 и 2 нижней системы (m) рассматриваемого диапазона внутри бесконечной n-последовательности вложенных систем и вводя ряд коэффициентов описывающих зависимость системы уровня m+1 от уровня m, можно получить уравнения, демонстрирующие условия стабильности, время жизни и пр. m+k диапазона вложенных систем.
Однако дальше становится неинтересно, потому что возникает вопрос кто вводит коэффициенты, предположим, в компьютер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 04:56 (ссылка)
Я не очень понял интерес этой задачи. Вы не зря сказали - "описывал время стабильности". Это описание. Да. можно так сделать математизированное описание. А можно просто написать, кто сколько живет. Да. можно получить некоторые предсказания - однако, по сути, все они заложены в условиях. То есть это именно что краткая запись длинных эмпирических наблюдений - но не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-01-24 10:44 (ссылка)
О разном говорим.
Чисто практический интерес был.
Получить в развивающейся компьютерной системе усложнение и наследование видов, поведения, да хоть чего-нибудь, напоминающее жизнь.
Сверху вниз - простые виды от сложных - возможно, а снизу вверх - самопроизвольное усложнение - что-то никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 11:29 (ссылка)
а, одна из попыток моделирования эволюции... Ну, что простые из сложных - ясное дело, что можно. А что наоборот никак - тоже ожидаемо. К бабке не ходи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-01-24 11:57 (ссылка)
Две с половиной ошибки на три утверждения - многовато.
Это не моделирование эволюции, это - ее неудавшееся создание. "Моделирование эволюции" лично для меня - нонсенс. Чего ее моделировать? Вот она - одна-единственная.
"Простые из сложных - ясное дело", - ничего не ясное. А если ясное, то Вы только что признали существование Бога не душой, а разумом.
"Наоборот никак - тоже ожидаемо",- а это "наоборот" и было целью работы. Жалко, что когда-то давно Вы не сказали мне "не нужно было браться за оружие".
А почему - ожидаемо, не подскажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 12:13 (ссылка)
М-да. Вы знаете, я столько ошибаюсь, что мне лучше помолчать. Я чувствую, что по неловкости Вас обидел - Вы делали большую работу, а я не понял и высокомерно об этом отозвался. Это, конечно, по тупости. Я уверен, что работа была сложная и оригинальная, и я просто не понял всех ее деталей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-01-25 03:56 (ссылка)
Нет, не обидели.
Весьма любопытно наложение взглядов прожженого прагматика и прожженого насквозь философа.
Как говорится, ivanov_petrov мне друг, но истина дороже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2008-01-24 06:07 (ссылка)
Интересно.

Как я понял, обе теории (классическая и "теория возникновения") сходны в том, что рассматривают свои объекты как СОСТОЯЩИЕ ИЗ неких элементов. То есть элементы берутся УЖЕ (обычно "сами собой") выделенными, и из них что-то там строится. Но очевидно, что само выделение элементов - очень нетривиальная эпистемологическая процедура (об этом Кордонский где-то писал). Так, каковы основания соотносимости элементов, выделяемых "при жизни" и "после смерти"? Мне кажется, это более серьезная проблема, чем вопрос об изменении закона композиции элементов (хотя, конечно, это тоже вопрос интереснейший).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 07:26 (ссылка)
Теория систем - это не теория всего. Да, обычно в рамках теории систем вопрсоом "создания сущностей" не занимаются. Что создание объекта - важнейшая процедура - согласен. как же иначе. Да, выделение эелементов - штука хитрая. Она идет итеративно. То есть объектом-то является система, и поглядывая на нее, мы пытаемся понять ее части. Это - морфология. У Беклемишева, понятное дело, кое-что сказано по этому поводу. И в этом смысле эелементы не берутся уже выделенными - имеется некоторое количество процедур, которыми мы можем выделить элементы в системе. Возможно, тут сбивает терминология - будто речь о теории множеств и элементы - это те элементы. Хотите - признаки, части, свойства.
А по повод сопоставимости - тут и играет отличие двух типов системных теорий. В теории классической элементы уже не те же. Они же выделяются с точки зрения целого и подчинены этому целому (системе), так что когда система сдола и развалилась - не имеет смысла их выделять. Только распад... а вот когда целостность элементов выше, чем системы - там еще на стадии описания элементов у живой системы начинается хитрая игра. Мы должны указать элементы, учитывая их собственную целостность, и в то же время понимая, какую функцию они исполняют в системе. Когда система распадается - происходит "проверка гипотезы" об элементах - она и распадается, конечно, на эти автономные элементы. И соотносим мы эти элементы с внешней познавательной позиции - потому что старая-то система сдохла, и с ее точки зрения это уж точно другие элементы. Но поскольку мы описывали их и смотрели на систему снаружи, благодаря определенному типу описания - можно проследить их развитие и за границами смерти системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2008-01-24 15:52 (ссылка)
По Вашему описанию получается, что в "неклассической" теории речь идёт об некоторых "атомарных" целостных системах, которые то соорганизуются в надсистему (приобретая дополнительные качества - функции, например), то опять разбегаются в автономку. Но чем такой подход принципиально отличается от популяционного? Я пока вижу только одно принципиальное отличие: представление о целом, состоящим из целых, то есть о некоем самоподобии части и целого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-25 02:00 (ссылка)
При этом атомарные системы могут во время кризиса все еще оставаться объединенными в блоки... И, кроме того, - то принципиальное отличие - оно не маленькое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-25 18:41 (ссылка)
ТУт ведь сразу появляются проблемы. Вот мы начинаем вычленять в системе некие компоненты. На каком основании. Допустим, при первом подходе основанием станут их функции в рамках системы. А если используем второй подход - тогда что? Ведь мы принципиально допускаем, что система умирает, а элементы сохраняются.
Можно пойти другим путём - начать рассматривать конкретные показатели тех или иных элементов системы, сравнивать их, находить различия. Только тогда можно быстро докатиться до крайности - дойти до мельчайшего элемента системы - до человека. А, может быть, даже хуже - до его социальных ролей. Понятно, что человеческий мозг не может такую модель создать и проанализировать. Но, возможно, рост вычислительных возможностей в будущем...
Кстати, что-то похожее было у Зиновьева, в "Глобальном человейнике". Там упомянут компьютер, который моделировал общество с точностью до человека. Хотели с его помощью проверять разные теории, а после его создания оказалось, что теории эти при наличии такой совершенной модели уже не нужны. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-26 03:22 (ссылка)
в любом случае функцииональное определение следует дополнять и проверять морфологическим. обычно же оно в крайнем загоне, особенно в социальных науках. Во втором подходе - а он применяется не когда угодно, а в определенных случаях, в зависмости от соотв. природы изучаемого объекта - помогает именно то, что эти элементы очень сильно выделены, очень самостоятельны в рамках системы. Возьмите пример биоценоза. Проблемой является создать понятие биоценоз и понять его как систему. А понять как части биоценоза (грубо...) виды составляющих его организмов - это не столь неочевидная операция.
насчет умельчения до человека... я уже говорил, какой ход мне видится пока не испробованным - анализ институтов. Почему-то этот напрашивающийся ход не делается. Я пока не могу кратко сформулировать, что мешает сделать это социальным наукам. Насколько я пока понимаю - очень сильное осознание того, что институты произвольно сделаны, это эфемерный результат организационной деятельности. Смотреть иначе почему-то не удается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-27 18:20 (ссылка)
В биологии, наверное, проще. Взять тот же биоценоз. Есть вид, и хотя я слышал, сколько копий сломано биологами вокруг того, что такое вид и т.д., но по крайней мере его выделить значительно проще и его инаковость по сравнению с другими будет очевиднее, чем в случае с социальными слоями людей.

Что касается анализа институтов, то это, конечно, проще, чем доводить всё до одного человека. Но зато тут сложно будет проводить границы и выделять части. Почему мы именно этот институт рассматриваем, а не нечто более широкое (или, наоборот, узкое).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konhobar@lj
2008-01-24 06:20 (ссылка)
Спасибо, очень интересно.
Вы не могли бы посоветовать, что/кого стоит почитать по теории взаимодействия системных объектов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 07:35 (ссылка)
очень много чего есть хорошего. Вспоминать сейчас библиграфию трудно, вот ссылки на посты, где вроде какая-то литература была http://ivanov-petrov.livejournal.com/631610.html (начало: http://ivanov-petrov.livejournal.com/631368.html)

вот тут скопирована часть хорошей работы http://ivanov-petrov.livejournal.com/527145.html можно поискать
http://ivanov-petrov.livejournal.com/512815.html ссылка на Уголева в контексте

http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/221823.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/222156.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/222444.html

вот был длинный цикл
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/100483.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/100753.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/101604.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/102123.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/102217.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/103282.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/103692.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/105160.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/221823.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/222156.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konhobar@lj
2008-01-24 12:24 (ссылка)
Большое спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-01-24 14:04 (ссылка)
Спасибо за ссылки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2008-01-24 16:24 (ссылка)
Большое спасибо за ссылки. А по классической теории систем, коя перестала развиваться в примерно 70-х, есть какая-либо книга, которую Вы считаете хорошей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-25 01:28 (ссылка)
Одна?.. Там много хороших книг. И наши сборники Системные исследования давали хорошие некоторые статьи, и классика в переводах - хоть Акофф-Эмери, и... Можно много вспомнить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]out_of_frame@lj
2008-01-24 07:23 (ссылка)
Любопытно. Постоянные биологические коннотации здесь, видимо, неслучайны: это генезис системных теорий в биологии? Потому что если мы возьмем историю такой запущеной концептуализации как "социальная система", то тут, видимо, другие образцы. Можно проследить как классическая теория систем воплощается в парсонсовских моделях, как затем происходит перевод этих моделей в область изучения "аномалий" (дисфункций), как теория обнаруживает свою фундаментальную неспособность объяснить само существование "беспорядка" в упорядоченном мире системности и потихоньку гибнет.
А вот "второй волной" тогда у нас будет не "теория взаимодействия системных объектов", а теория замкнутых самореферентных систем. И питается она уже не столько из биологической кормушки (хотя приходит все опять же оттуда - от Варелы с Матураной), а от кибернетических построений. Но из Вашего экскурса я понял, что модели замкнутых самореферентных систем в биологии непопулярны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 07:47 (ссылка)
да, не случайны. Дело в том. что уже в том кусочке, который Вы сейчас проговорили. видна нестыковка языков. Что за парсоновские системы? То есть дело не в отсылке к имени - читал я его, и насчет дисфункций кубометры... Но это бесполезно - надо сначала проделать работу по корректному переводу этой специальной фразеологии на общий системный язык. Я пытаюсь пользоваться неким однородным набором терминов - система, закон композиции, элементы и т.п. А там игры совсем иные - хотя бы то, что используется понятие "функции", которое очень сложно и вводится оно там в хвост и в гриву - а вот морфологии кот наплакал. То есть перевод бездонных словес социологической традиции на более компактный язык, когда можно будет сравнить наговоренное с тем, что сделано в других местах - отдельная задача. Вы же понимаете, что Лумана влегкую не пересказать - а сшить модель Лумана на "всеобщем языке" - дело очень не тривиальное. Поэтому о Парсонсе проговариваются "всегда" эти вот слова - которые Вы воспроизвели, но между тем это же язык иного уровня... И дело не в том. что какие-то модели не популярны. Речь просто о том, насколько можно ими пользоваться в реальной работе. Матурану окучивают не менее интенсивно. чем в социологии, только ведь дело в том, что с него нету выхода - имеется очень небольшое число исследовательских ходов, которые можно сделать благодаря Матуране и всей этой линии. А вот ... гхм... проговорить с помощью этой фразеологии можно очень многое. Я сейчас, видимо, очень коряво выражаюсь... Скажу еще так - линия Варелы и пр. - неплохой кусочек еще одной вариации "философии", и там можно покрутить многие проблемы. Но у реальных исследований несколько иные потребности. на мой взгляд - и как раз для того, чтобы строить модели, - ну, скажу так - подобные естественнонаучным по операциональности - эта штука подходит не очень хорошо.
Да, все равно не удалось сказать... Время надо, а нету. я комментом выше отвечал и навалил ссылок на прежние тексты - там есть из трех серий обзор системных теорий., я там подробнее говорил - специально по истории теории систем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]out_of_frame@lj
2008-01-24 15:14 (ссылка)
Мне кажется есть сильное противоречие между стремлением создать метадисциплинарный язык системной теории (т.е. общую теорию систем, различные дисциплинарные версии которой были бы лишь ее импликациями) и попыткой применить ее в "конкретной полевой работе". Первое требует абстрагирования, второе - конкретизации. Поэтому и с языками у нас возникает проблема. Потому что наддисциплинарными могут быть концепты, но не операнты...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2008-01-24 07:39 (ссылка)
Спасибо, опять за живое!
> Вторая... Общепринятого названия не имеет.
А ссылочек, кроме Капры, не подкинете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 07:49 (ссылка)
тут выше по треду я накидал ссылок из журнала - сейчас нет времени искать другие. Там не столько Капра... С ним отдельнрые разборки. Я имею в виду в первую очередь работы по экологической теории эволюции Раутиана и Жерихина, там эти подходы даны в рафинированном виде - а находить их следы можно в разных местах, но когда уже ясно, о чем речь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2008-01-24 08:16 (ссылка)
Да, спасибо! Просто до этого поста ссылки видел только у Капры (я не про него лично:)
Кстати, попытался свой редукционизм уточнить: http://ivanov-petrov.livejournal.com/843576.html?thread=34444600#t34444600

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 08:45 (ссылка)
да, я видел уточнение... Я не знаю, что отвечать. Частично понял сказанное, но не согласен, а разговор там в основном такой, что кроме как "не согласен" - и не скажешь. Или надо очень долго и дотошно излагать свою позицию - а на это у меня сейчас сил нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2008-01-24 09:32 (ссылка)
перечитал... согласен... а долго и дотошно - не надо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2008-01-24 09:39 (ссылка)
Каждая из таких систем может распасться на элементы (виды; организмы; люди), которые вполне системны, существуют самостоятельно - и уровень взаимодействия со средой у них даже выше, чем у объединяющих их систем.

Система не может быть частью другой системы. Это противоречит понятию системы (как замкнутой целостности). Собственно, во многом в этом и состоит ситуация разработки понятия и категории системы - как можно рассматривать совместно то, что совместно (как целое и части) рассматривать мы не можем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 11:14 (ссылка)
Да, в одном из вариантов... Но это же договорное ограничение. На деле именно так и есть - одни целые входят в другие целые. Что здесь значат соотв. слова и как с ними работать - ну и начинается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2008-01-24 11:32 (ссылка)
Целостность не может входить в другие целостности - это противоречие в понятиях. Это всё Лейбниц, скажем, очень детально обсуждал, когда вводил свои "монады".

Но это же договорное ограничение

Что значит "договорные". Категории - это наши договорённости? Как хотим так и договариваемся, вот договорились, что есть целое и части. А можем договориться так, что частей не бывает, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 11:48 (ссылка)
разумеется. Сколько помню, некоторые варианты богословия именно на том и основываются, что частей не бывает. Договорные - насколько мы договариваемся, что значит данное понятие. Любая реальная целостность относительна, и что целостность не может входить в другую - только результат определенного ограничения понятий, иначе говоря - модель, тут вот пригодная, а здесь уже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2008-01-24 12:11 (ссылка)
Сколько помню, некоторые варианты богословия именно на том и основываются, что частей не бывает.

Нет, Вы путаете. Там основаваются на том, что категория "целое-части" не подходит к данному предмету мысли, нельзя вот это так мыслить - как целое состоящее из частей. В этом и вопрос - а как можно, какие новые формы мысли здесь нужны?

Любая реальная целостность относительна

Реальных целостностей вообще не бывает. Это мы пытаемся мыслить нечто как целостность. Можем мыслить как целое, состоящее из частей, а можем как систему, у которой нет и не может быть частей. Это оппозиционные подходы. Либо так, либо этак, там будут разные процедуры, технологии и прочее.

Когда же говорят "одна система в другой", просто путают всё на свете. Совмещают два противоположных подхода в одном рассуждении. Это просто логическая ошибка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 12:16 (ссылка)
В общем, как всегда. Оказалось, что словом "система" Вы называете нечто иное, чем я.

Если у Вас будет время - чтобы не торопиться - (ну и желание, само собой) - может быть, объясните, в чем логическая ошибка? Я не к спору... Спорить я, скорее всего, не буду. Просто интересно, что будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2008-01-24 13:10 (ссылка)
Словом "система" я называю то, что было предметом обсуждения и разработок последние 2000 лет :) Когда-то это называлось "субстанцией", когда-то - "монадой", теперь вот - "система". Это всё, конечно, несколько разное, но в одной традиции, т.е. некое развитие понятия: "субстанция -> монада -> система".

А то, что в иной современной литературе называют "системой" всё что попало, - это я не виноват :).

Вот Вы же сами написали: "система мыслится как целое, состоит из элементов и их связей".
Если не придираться к формулировке :), то как раз вполне в этой традиции, о которой я и говорю. И целостность (и сущность) системы задаётся здесь структурой связей. Если снять колеса с автомобиля, то он уже не будет существовать как система. Но можно поставить другие колёса и восстановить целостность системы. Колёса произвольны - они не опеределяют системность, важно только, чтоб они соответствовали структуре связей и требованиям на тот элемент структуры, который они реализуют.

Таким образом система не состоит из частей, а есть структура связей, которая реализуется на том или ином материале (или организовывает материал). Вот тот организованный материал (морфологию) можно рассмотреть как вещь, состоящую из частей. Но это другой совсем ракурс, и к системному рассмотрению он не имеет никакого отношения.

И заметьте подобный системный подход налагает и соответствующие требования на процедуры исследования, скажем. Если теперь говорится, что объект рассматривается как система, то сразу требование - предъявите структуру связей, какие тут элементы, какие требования на материал. Пока всё это не задано, никакой системы нет. Есть только слово "система" :)

Если, например, говорится "система в среде", то что это значит? Непонятно ведь. Или берётся морфология (реализованность структуры на нектотором материале) как вещь и погружается в среду - это одно. Только про системы здесь можно уже забыть, их элиминировали и перешли к вещам.
Или мы остаёмся в системном подходе - тогда целостность задаётся структурой (связей), и среда может рассматриваться только как элемент этой структуры. Т.е. задаваемая системная целостность объемлет среду.

Как видите - совсем разные подходы, как их можно смешивать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-25 01:58 (ссылка)
"Как видите - совсем разные подходы, как их можно смешивать?"

Различать понятия... можно долго. Да, спасибо. я понял Вашу логику. Но не понял, понимаете ли Вы, что она не единственна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2008-01-25 06:35 (ссылка)
Конечно, может быть и другая логика. Но она должна быть, и желательно быть эксплицирована. Но Вы почему-то логику рассуждений не хотите обсуждать. А ведь только это и имеет смысл обсуждать, о чём еще можно раговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-25 06:53 (ссылка)
Тут две вещи. Первым делом, я думаю, что разговаривать можно много о чем. Конечно, я могу ошибаться, но фактически иногда получается.
А во-вторых - много более слабый тезис: силов нету. Вот сейчас и здесь - нет у меня возможности углубляться в эти вопросы. Я продолжаю надеяться, что - появятся...

Насчет различения.... Я историю расскажу. Был семинар, который вел Чебанов. И он говорил о 9 значениях некоторого термина. Таблицу составил, развел смыслы. Вокруг сидели естественники, не методологи - и они кинулись. Каждый отстаивал один смысл термина - правильный. Чебанов был как медведь перед стаей волков - каждому выдавал оплеуху с примером, когда термин используется, и осмысленно, в ином значении. Под конец получилось и мне задать вопрос. Я все это время смотрел и думал, как там живут эти смыслы. И сказал - что да, хорошо, даже отлично. но один смысл лишний. 7 и 8 - по-разному выраженное одно и то же. То есть не могу уловить разницу между вот и вот. Я думал, сейчас получу полагающуюся оплеуху и пойду много думать. Но Чебанов тут же, без всякой задержки, сказал - значит, Вы не нуждаетесь в этом различении. Вам не надо. А другим, бывает, надо. И ничего к этому не добавил.

Отличать систему "только как структуру связей" от "морфологии" можно. В некоторых задачах даже необходимо. А в некоторых - не нужно. Мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2008-01-25 07:16 (ссылка)
А в некоторых и этого мало. Это самое первое различение, там ещё много всего.

Если же и это не различается, то слово "система" просто избыточно, синоним слова (и понятия) "целое" (в смысле "целое-части").
Конечно, можно не различать, только зачем тогда называть это "теорией систем".
Непонятно тогда, чем вообще там занимаются в такой "теории систем", ведь никакого нового содержания тогда нет.
Новое содержание появляется только после новых различений.

И одно дело - различение/неразличение при решении конкретных задач. Понятно, что если можно решить не различая, то и Бог с ним. И другое дело - обощающая теория, которая должна работать для большого класса задач. Тогда уже заранее непонятно, пригодится какое-то различение в практической работе или нет. И чем больше различений и чем тщательней они проработаны, тем лучше - это увеличивает мощность теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-25 07:22 (ссылка)
да, понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-25 18:51 (ссылка)
Простите, но если есть связи, то эти связи между чем-то. Просто так самих по себе связей не бывает. Вот так мы и приходим к теме "части-целое".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2008-01-26 05:46 (ссылка)
Связи между элементами структуры, а элементы - это то, что связанно :) Это не части, элементы не могут существовать вне связей.

Вот взять структуру "часть - целое". "Часть" задается по отношению (в связи) к "целому", и наооборот. Понятие "части" имеет смысл только в этой связи, его невозможно "вынуть" и взять как бы само по себе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-01-24 10:10 (ссылка)
Спасибо, чётко написано.

Тут же ещё вот в чём беда: хорошо получается изучать стационарные, равновесные процессы. Лисы охотились на кроликов сто тысяч лет, друг к другу приспособились, образовали гомеостаз и всё такое -- сейчас можно смотреть на части системы и практически всё, что в них видно, относится именно к этой системе и идеально под неё заточено.

А изменяющиеся, нестабильные штуки изучать, наверное, тяжело. Хотя эволюция как таковая, например, только в виде таких штук и происходит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 11:16 (ссылка)
Об том много говорят. но у меня такое чувство, что трудности здесь преувеличены. То есть они огромны, но связаны с определенным образом результата. Нельзя получить "готовое знание" о том. что не готово. Поэтому на самом-то деле все эти процессы развития и неготовности изучать вполне можно, только не следует ожидать. что результаты будут похожи на те, что получаются от стационарных состояний

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2008-01-24 10:23 (ссылка)
Вы говорите, наверное, о модульности... я правильно вас понимаю, или тут другое направление мысли?
Подход, обозначаемый как Modularity (http://nature-wonder.livejournal.com/87549.html), сейчас пытаются активно развивать. Определенные параллели с вашими соображениями тут есть. Возможно, что-то оттуда пригодится.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-24 11:18 (ссылка)
да, во многом о ней, родимой, о модульности. Я, конечно. со многим в этой области не знаком, но у меня сложилось впечатление, что само по себе рассмотрение чего-то как состоящего из модулей дает не очень много... И там многие ходят ну очень уж просто и бесхитростно. Но Вы правы, конечно - что-то оттуда наверняка пойдет в дело и пригодится кому-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-01-24 14:03 (ссылка)
Опять приведу в пример (алгебраическую) теорию категорий. Мне кажется, тут интересная аналогия. Сопряженные функторы: левый сопряженный - это рождение системы, правый сопряженный - смерть.

Теперь, правый сопряженный может быть направлен в категорию множеств - это полный распад, и тогда действительно "жизни после смерти" нет. А может и в более структурированную категорию - тогда остаются менее сложные системы (но тогда и тогда левый сопряженный тоже из нее). И все это без противопоставления, как ряд ситуаций, где полная смерть - это предельная ситуация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-25 01:26 (ссылка)
ну, мне кажется, чуть не любая достаточно общая теория способна описать в своих терминах все случающееся. Так ли иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-01-25 02:51 (ссылка)
Да, пока это только аналогия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-25 16:36 (ссылка)
Интересно, кто-нибудь пытался обкатать вторую теорию на историческом материале? Желательно политически нейтральном. Скажем, распад Римской империи? Прелюбопытнейшая работа могла бы быть, наверное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-26 03:23 (ссылка)
насколько я знаю - не пытались. Да, думаю, было бы небесполезно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michail_tz@lj
2008-01-26 03:55 (ссылка)
В каких случаях мы должны относить объект-систему по ведомству той или иной теории?
Хмм...
Напрашивается мысль, что это во многом зависит от постановки задачи: и еще от желания относящего.
Я то есть к тому, что поскольку мир довольно многоуровневая штука; от скоплений галактик до внутриядерных взаимодействий его как-то получается рассматривать только у теоретической физики - логично предположить, что каждому исследователю правомочно выделить тот уровень, который в рамках задачи он сочтет атомарным и неделимым, и тот уровень, который обозначит границу совокупности исследуемых систем. Эти две границы будут абсолютны: в рамках решаемой задачи, не более. Все, что ниже и выше, суть влияния других уровней, которыми придется пренебречь: сейчас, но не вообще, не для всех решаемых задач. Следующая задача потребует своих рамок, интересно также будет решить ту же задачу в других границах.
Абсолютизация границ вне рамок одной задачи: как иерархических, так и временных, и территориальных, и любых других, пожалуй - вещь удобная и необходимая на определенном этапе познания - и она же становится тормозом, когда этот определенный этап начинает заканчиваться.
И когда приходит понимание того, что практически любая подобная граница, сколь бы удобной и традиционной она ни была - суть вещь не просто относительная, но и вообще говоря субъективная и произвольно перемещаемая/проводимая в зависимости от задачи, мне кажется, это не построение, конечно, но шаг в сторону построения "более общей теории"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-26 04:27 (ссылка)
да. от постановки задачи...
"его как-то получается рассматривать только у теоретической физики" - не, не получается. Она пропускает то, где не получается.
Мне трудно согласиться с тем, что границы субъективны... Хотя и это есть тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2008-01-26 04:08 (ссылка)
В классической теории систем все заканчивается с распадением системы. Эта теория не может заглянуть за границу смерти. Скажем, бегала система - собака, померла и... Что можно описывать с точки зрения системных взаимодействий? Процессы приходят в равновесие, системные структуры сливаются с элементами среды... и описывать дальнейшее можно уже с точки зрения других систем - растений или падальщиков, или грибов - но с точки зрения прежней системы все, что происходит - скучно.

Не скучно, а непродуктивно. Создание новой системы из старых элементов сводится к синтезу, а не к воскрешению. Например, Россия 1991 года и Россия 2008 - совершенно разные страны/системы, хотя состоят из похожих элементов.
Проблема развал-воссоздание довольно активно исследуется в контексте реорганизации компаний, которые выходят из одного бизнеса и начинают занимаются другим. Например, Нокия до мобильного телефона и после; Интел до процессора и после; и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-26 04:28 (ссылка)
Дело в том, что мне кажется - указанные Вами примеры как раз и подлежат разработке с точки щзрения иного типа теории систем, чем классическая. А синтез бывает не всегда - после того, как собака помрет. она из первоэлементов не синтезируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2008-01-26 05:55 (ссылка)
Допустим, собака умерла. Как мы об этом узнали? В классической теории, собака перестала обмениваться с нами массой, энергией, или информацией (МЭИ). Если нас интересует, что стало с собакой после того, как мы обнаружили ее смерть, то мы можем предположить, что ее элементы перестали обмениваться МЭИ. Таким образом, мы можем рекурсивно исследовать систему "собака" вверх и вниз, обнаруживая при этом новые элементы и структуру обмена МЭИ. Вполне возможно, что со временем найдется технология, позволяющая нам синтезировать собаку из первоэлементов, т.е. восстановить элементы и обмен МЭИ на нужном уровне. В данном случае, на мой взгляд, ограничение не теоретическое, а практическое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-26 05:56 (ссылка)
Угу. Практическое, значит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2008-01-27 03:51 (ссылка)
Я понимаю Вашу иронию. Сам бы не поверил, если бы не видел, как моя собака зачинает и рожает щенков из сравнительно простых первоэлементов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2008-01-26 12:25 (ссылка)
Я не блещу разнообразием ремарок. Мне бы списочек литературы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-26 12:32 (ссылка)
увы. коли б то была статья, я бы имел списочек - и тогда ну отчего же не дать. А поскольку мысли вслух - нету списка. Ну и не писать же его специально...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scalefree_net@lj
2008-01-29 04:24 (ссылка)
Интересненько ... Я наукой на уровне популярной литературы увлекаюсь(так что сильно не смейтесь), но после прочтения сего вашего поста сразу возникли вот какие мысли(причем большинство от фразы -- собака померла :) ), собака как система генерирует информацию, является участником информационного обмена, после смерти видимо увеличивается энтропийность окружающего мира,или работу тех же падальщиков можно обозначить как структурирование информации, если происходит массовая гибель(например исчезновение какого-либо вида животных) то видимо здесь уже явное преобладание энтропии и происходит реструкторизация экосистемы, т.е попытка экосистемы прийти в стабильность, упорядочиться.Мегафауну(если я не ощибаюсь --крупные позвоночные)можно рассматривать как один из самых информационноемких системных объектов, т.е. если данный объект исчезает, то происходит значительная редукция экосистемы(заметное уменьшение видоразнообразия), т.е , как я полагаю, существуют более или менее информацонноемкие системные объекты.На уровне системы возникает что-то новое, чего нет на уровне объектов, например социум, возникают законы регулирующие единство социума, способствую увеличению его конкурентноспособности(например религию можно рассматривать не более как один из таких инструментов поддержания "витальности" социума).Мне интересно как происходит генерация вот этого нового, есть ли универсальные пути и способы генерации ? Насколько я понимаю для успешной данной генерации нужен язык(может ето даже необходимое условие?), т.к. он является массивом кодов и правилами использования етих кодов, посредством которого происходит объединение объектов как системы и т.д. и т.п.(язык сигнальных малекул в мире клеток, в макромире человеческий язык и т.д. и т.п. ).Сам язык тоже в свою очередь является системой, причем очень своеобразной(на счет своеобразности я не обобщаю, т.к. про другие "языки" я мало что знаю, но приведу пример на основе человеческого языка).Стойкость языка(т.е. его так сказать вероятность "смерти") исключительно зависит от носителей языка, например Ролан Барт в одной из своих книг описывал такую историю -- у одного племени был обычай, с каждой смертью своего соплеменника они убирали из употребления одно слово, и когда-то настал момент, когда они уже были не в состоянии объяснить этот обычай, т.е. язык окончателно не исчез.Смерть языка происходит со смертью носителя,но в развитии языка есть скачок(который приводит к его последующему усложнению и разнообразию)-- это появление письменности, и например мы сейчас может восстановить(по найденым фрагментам письменности) какой-нибудь "мертвый" язык, например язык древних египтян.Границы, как я думаю,появление границ необходимо для функционирования системы, например в той же теории первичного метаболизма,для того чтобы набор малых абиотических молекул перешел в категорию живых систем,одно из условий(самое первое) --- существование границы раздела между локальной областью и окружением, система без границ --- идеальна, например идеальный газ.
Аномалии в системе, как я понял, ето несвойственное системе поведение.Может аномалии являются одним из способов вывода системы из кризиса,появления альтернативы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 05:12 (ссылка)
нет, смеяться не буду. Зачем бы мне? Щеки надуть лишний раз? Очень бы хотелось надеяться, что мне это не надо.

_Мегафауну(если я не ощибаюсь --крупные позвоночные)можно рассматривать как один из самых информационноемких системных объектов, т.е. если данный объект исчезает, то происходит значительная редукция экосистемы(заметное уменьшение видоразнообразия)_
нет. Как раз - незначительная... Основную роль в поддержании экосистем играют растения, насекомые и почвенная мелкая фауна. Позвоночные - сравнительно "лишняя" часть сообщества, и по видовому разнообразию - очень маленькая.

У Вас рассуждения от "можно рассматривать". Собаку как информацию, религию как компенсацию... Можно. Важно - зачем? Потому что с легкостью необыкновенной можно и не рассматривать.

Универсальный способ генерации нового? Вообще нового - стохастика. Максимум новизны собака получает, умирая и разлагаясь. Новое, вообще-то, надо не генерировать, а сдерживать, а то худо будет. Вы подразумеваеете под новым - ценное новое с точки зрения текущей организациии... или внешнего наблюдателя. А это совсем другое дело.

Пример с выбываением слов из-за смерти носителей имен помню. Однако сказать. что стойкость языка зависит от носителя - скучно. Так с любой информацией - и это не информационное свойство. Интереснее смотреть на устойчивость языка вне отношений с вымиранием носителей.

Насчет системы без границ... Для начала интереснее думать, как мне кажется, что таких не бывает. У идеального газа, конечно, есть границы - параметры, вне которых он уже не идеальный.

Что аномалии - возможный вывод системы из кризиса - мысль очень старая. У нее есть существенные дырки, и есть плодотворные продолжения. Короче. сказать что "это так" или "это чушь" одинаково верно и одинаково скучо. тут целая партия дальше, за этими словами. а вовсе не решение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scalefree_net@lj
2008-01-29 07:37 (ссылка)
Материя и информация прочно вошли в наше миропонимание ... Зачем? -- Вот Вы часто используете лексему "скучно"(суперструнные физики очень любыт лексему "стройный" "гармоничный"),для того что бы было весело, для развлечения, а может быть для какой-то целосности, я думаю если бы существовало полное описание объекта Собака, вопрос Зачем никогда бы не возник.
Под новым я подразумевал ваш первый вариант,отдельные нейронные клетки или сложно-структурированная система нейронов(наш мозг), где появляется сознание разум и все такое прочее... "Максимум новизны собака получает, умирая и разлагаясь" --- не совсем понятно, т.е. энтропийность есть показатель новизны (т.е наступает апоптоз, происходят процессы разложения ее тела, теряется тот самый уровень системы(для клеток собаки)) или что ?
Под рассмотрением устойчивости языка вне отношений с вымиранием носителей Вы имеете в виду генетическую лингвистику?
Пример с идеалным газом груб конечно, я хотел подчеркнуть что система без границ как идеал не существует в реальном мире, как и все идеальное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 08:01 (ссылка)
да, энтропийность как показатель новизны

_ устойчивости языка вне отношений с вымиранием носителей Вы имеете в виду генетическую лингвистику_
да любую, отчего только генетическую... Как я бы мог говорить о математике, не смотря на то, что все математики умерли. Это второстепенный момент...

Сист. без границ - думаю, не токмо не сществует, но и немыслима. Т.е. сист. без границ - противоречие в определении

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scalefree_net@lj
2008-01-30 08:33 (ссылка)
Значит я обладаю большей новизной, чем собака, если мы будем вычислять предел информационной плотности объектов(допустим кидая меня и собаку в черные дыры и измерять затем изменения площади горизонта событий дыр), а слон еще большей ...
А сравнение систем поведения и взаимодействия частиц звучит очень заманчиво... Вообще такие попытки предпринимались, есть ли какие-нибудь результаты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-30 09:10 (ссылка)
_сравнение систем поведения и взаимодействия частиц звучит очень заманчиво... Вообще такие попытки предпринимались, есть ли какие-нибудь результаты?_

видимо, сбился и не понял. Чьего поведения? какое сравнение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scalefree_net@lj
2008-01-31 01:05 (ссылка)
"... попытка сравнить крайние варианты теории систем - для поведения организмов и для элементарных частиц и т.п. ..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-31 01:22 (ссылка)
а, вспомнил. Очень кратко - разбирали такое... Но последовательно не видел. Там штука в том, что у эл.частиц - - или чего еще более мелкого, это не важно, пусть у суперструны... - нет частей. И пределеьный случай системы без частей приводит к парадоксам. Ну а поведение организмов - там другой полюс. Там наблюдатель не может быть нейтральным. То есть он оценивает, а его наличие сказывается на объекте исследования. Уже близко к гуманитарной ситуации, и тут тоже свои заморочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scalefree_net@lj
2008-01-31 06:39 (ссылка)
Что за парадоксы? Суперструну пытаются рассмотреть как систему или как объект системы?
Мне интересно можно ли нейтрализовать влияние наблюдателя посредством, той же допустим smart dust(крошечные датчики), установкой различных камер, и нейтрализуется ли влияние социологизацией наблюдателя в сообществе которое он исследует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-31 07:01 (ссылка)
кто гарантирует, что крошечные камеры не замечаются объектом? и они никак не меняют способность наблюдателя строить "субъективные" гипотезы. звучит банально, в но в поведении это совсем нетривиальная тема

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scalefree_net@lj
2008-02-08 02:19 (ссылка)
Все строят субъективные гипотезы, но ведь исследователь работает в пространстве научной методологии, и кроме контекста открытия есть ведь и контекст обоснования...
Никто не гарантирует, но например, недавние эксперименты подтверждают возможность использования АВТОНОМНЫХ роботических устройств для исследования моделей поведения животных(правда с тараканчиками упражнялись, и как я понимаю у них там не очень сложные поведеньческие процессы)...

(Ответить) (Уровень выше)