Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2012-12-27 23:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

О целях лингвистики и Структурализм vs неформальное описание


Собираю отклики на провокативное обсуждение методологии и целей лингвистики.

Вот тут народ гыгыкает и даже обзывается "дураком".

А вот тут мой тезис (естественно, не мой на самом деле), что главная цель синхронной лингвистики -- внешняя (машпер или звуковой интерефейс компьютера и т.п.), номинируется на звание самого нетривиального(sic!) факта, почерпнутого из ЖЖ.

Если кто еще встретит неподзамочные отклики, запостите сюда, plz.


UPD-1. Очень интересный опрос лингвистов: "Задумывались ли вы когда-нибудь о целях лингвистики?" и "Если да -- что надумали?". К сожалению, в опросе приняло участие слишком мало действующих лингвистов, но ответ (точнее отсутствие ответа) уважаемого [info]ormer_fidler@lj интересен.

Еще интересен ответ другого действующего синхрониста (уважаемого мной), который написал в привате, что внешнее использование -- не высшая цель, а один из критериев научности, а в чем состоит высшая цель -- не известно, и нет уверенности, что это полезный вопрос.

Любопытен и ответ [info]bgmt@lj -- не лингвиста, а физика. [info]bgmt@lj сравнивает лингвистику с биологией, не учитывая, к сожалению, что в биологии (равно как и в физике и под.) есть конечные эмпирические факты (ток можно померить, хвост можно пощупать и нарисовать и т.п.). В лингвистике же вопрос про эмпирические факты крайне скользкий и многое (если не сказать всё) зависит от того, как мы данный языковой факт опишем.
P.S. Еще о лингвистике и биологии: содержательные посты [info]bc@lj aka [info]uxus@lj тут и тут.


UPD-2.Мои впечатления‎ по прочтении грамматического очерка: ‎Elena Maslova. Tundra Yukaghir. München: LINCOM EUROPA, 2003 (Languages of the ‎World/Materials 372).‎

UPD-3.Реакция на UPD-2‎ by [info]fbmk@lj. Интересны формулировки.

UPD-4.Попытка‎ частичного формального анализа неформальной когнитивной грамматики Байби (J.L.Bybee). Попытка в каком-то смысле успешная.

UPD-5. Владимир Плунгян, ‎О (бес)конечности языка‎ (РЖ, 1997/1999). О поэзии, о сути языка, целях лингвистики и методологии. Конечно, крайне популярное изложение, но тем не менее текст представляет большой интерес.

UPD-6.Лингвистическая наивность.

UPD-7. Спасибо [info]sergej_krylov@lj за ряд интересных постов в старые топики: ‎"Обсуждение методологии и целей лингвистики", ‎"Впечатления‎ по прочтении грамматического очерка: ‎Elena Maslova. Tundra Yukaghir".

UPD-8. Еще один опрос by [info]rechicer@lj:
- какими такими новыми вопросами задается [современная теоретическая лингвистика]?
- каковы успехи / перспективы на этом пути?
- при чем тут отказ от точности?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kassian@lj
2012-01-05 05:50 (ссылка)
> ни одного серьезного лингвиста из "не-СССР", который бы принимал глоттохронологию

Нет, это не так. Разумеется, ГХ "акцептирована" намного скромнее, чем лексикостатистика (которая сейчас становится доминирующим методом), однако, например, IE датировки из известной статьи Грея & Аткинсона в Nature 2003 были приняты в большим сочувствием. Тут, конечно, ключевую роль сыграло место публикации.

> Даже Бурлак (ученица Старостина-отца!) признает, что "нужен пересмотр некоторых ее постулатов".

Про постулаты не знаю, но верификация, уточнение, калибровка и т.п. необходимы, это признают все. В частности наш новый проект The Global Lexicostatistical Database (http://starling.rinet.ru/new100/main.htm) посвящен этой цели. Точнее, пока -- аккуратному сбору первичного материала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_syntax@lj
2012-01-05 12:46 (ссылка)
Позвольте поинтересоваться, для уточнения. Я, конечно, видел попытки разграничения ГХ и ЛС. Кто и почему начал проводить такое различие? Старостин-отец в своих работах (которые я читал) использовал их как синонимы. В учебнике Бурлак и Старостина они прямо говорят "глоттохронология (иногда называемая также лексикостатистикой)". Что это, попытка избавиться от багажа Сводеша (с его критикой)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-01-05 14:57 (ссылка)
> Старостин-отец в своих работах (которые я читал) использовал их как синонимы.

Нет, это не так.

> В учебнике Бурлак и Старостина они прямо говорят "глоттохронология (иногда называемая также лексикостатистикой)".

Если там так написано, то это явная неточность.

ЛС -- частный случай построения филогенетической классификации языков по общим изоглоссам (в случае ЛС изоглоссы лексические). Подробнее о ЛС: http://kassian.livejournal.com/254237.html

ГХ -- некоторое дополнение к ЛС, позволяющее приписать абсолютную дату узлам на полученном лексикостатистикой дереве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_syntax@lj
2012-01-05 21:42 (ссылка)
Если действительно разграничивать ЛС и ГХ (как призывает Траск, Антилла, МакМахоны и некоторые другие; хотя многие их не разграничивают), то я согласен. Кто же тут будет спорить?

Однако многие исследователи сами виноваты: сами вносят путаницу в терминах, например, уже упомянутый учебник Бурлак и Старостина-отца (та неточность явно не опечатка или оговорка; да и один из рецензентов - Анна Влад. Дыбо; куда же они смотрели? это же не ошибка в какой-нибудь хеттской глоссе!). Кстати, если уж на то пошло, раз Вы утверждаете, что Сергей Анатольевич разграничивал ГХ и ЛС, то приведите, пожалуйста, те работы (в лингвистике я не верю никому на слово). Я их посмотрю. В тех работах, с которыми я знаком, он говорит о ГХ Сводеша как о "классической ЛС". У Старостина-сына (его 2010 статья) - четкое разведение терминов, никаких вопросов; хотя он и пишет, что ГХ он принимает, ну и позицию Лайла Кэмпбелла немного неправильно передал (хотя с оговоркой).

Еще вопрос-замечание. Можно ли принимать и заниматься ЛС но при этом отвергать ГХ? Теоретически, кажется, да (вопреки утверждению Диммендаля), но на практике - есть ли такие?




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-01-06 05:15 (ссылка)
> Кстати, если уж на то пошло, раз Вы утверждаете, что Сергей Анатольевич разграничивал ГХ и ЛС, то приведите, пожалуйста, те работы (в лингвистике я не верю никому на слово). Я их посмотрю. В тех работах, с которыми я знаком, он говорит о ГХ Сводеша как о "классической ЛС".

Максимально комфортный для вас сценарий, который я готов предложить, такой: вы приводите ссылку, я попробую объяснить, что имелось в виду.
Ссылки только на сводный том С.А.Старостина или на 2-е изд. учебника, чтоб я не лазал по библиотеке.

> Можно ли принимать и заниматься ЛС но при этом отвергать ГХ? Теоретически, кажется, да (вопреки утверждению Диммендаля), но на практике - есть ли такие?

К сожаление, вы невнимательно прочитали даже те короткие тексты, которыми я вам отвечал выше.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -