Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-06-30 10:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обогуев окончательно ебанулся на почве демократии
А что страшного произошло в Ираке или Японии?
В обеих странах были разгромлены милитаристско-авторитарные партии, и они страшно выиграли от оккупации их США и проведенной американской оккупационной администрацией реформы политического строя.


Вообще - интересно - а сколько в США еще идиотов, которые думают точно так же?


(Добавить комментарий)


[info]oboguev
2008-06-30 11:18 (ссылка)
Сравнивая северную и южную Кореи -- кто из них выиграл?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-06-30 11:21 (ссылка)
Сравнивая Японию до и после? Где выигрыш? Что она приобрела стоящего хотя бы революции, не то что войны? Разче что по мелочи - социал-демократию например юсовцы насадили - потому что тогда была модная тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-30 12:01 (ссылка)
Конечно, человеку сложно понять прелести общества обезъян.
(А член тоталитарного общества -- это нечто среднее между человеком и обезъяной.)
Но субъективно кажется, что лучше быть человеком, чем обезъяной.

Это к вопросу о трансформации японского общества вообще.

А более конкретно, большинство других стран, победив Японию, раскатали бы ее в пыль и превратили бы в колонию (на каковую перспективу Японию подписалась начиная войну). США же поставили в Японии демократическую систему и восстановили Японию как промышленную державу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-06-30 12:08 (ссылка)
Конечно, человеку сложно понять прелести общества обезъян.
(А член тоталитарного общества -- это нечто среднее между человеком и обезъяной.)
Но субъективно кажется, что лучше быть человеком, чем обезъяной.


Вот это примерно мнение я и имел в виду, когда писал, что Вы окончательно ебанулись. Спасибо, что сами сформилуровали "миссию белого человека"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-07-02 00:05 (ссылка)
Положим, здесь не "миссия белого человека", а естественное эволюционное течение человеческой истории.

США не являются службой по вызову для установления демократии и воевали с Японией и Ираком в первую очередь для обеспечения национальной безопасности США и союзников США. Однако решив эту задачу, США попутно также посодействовали устранению атавизмов авторитарного диктаторского режима и переходу японского и иракских обществ от диктатуры к системам основанным на сувернитете личности и демократии.

> Характерная особенность обогуевского (и западоцентричного) типа сознания - нежелание замечать неудобные вещи - например бен Ладен излагает свои мысли очень внятно, да и многие другие тамошние "несогласные" тож.

Пусть излагают сколько угодно. Я и без их изложения способен представить их образ мышления. Я даже могу представить, усилием воображения, как выглядит мир изнути крокодила, не то что исламиста.

Мне вполне понятен (как хирургу -- кишки) атавистический образ мышления человека, который с нетерпимостью относится к идее о том, что другие люди могут жить своим умом, к самостоянию и самостоятельности других людей. Да, некоторые люди не приемлют идею, что другие люди сами собой управляют. Некоторых людей так раздражает эта идея, что они бросаются убивать желающих управлять собой самим и жить по своему уму.

Я однако не вижу никаких причин испытывать пиетет к такому образу мышления.

Нравится бен Ладену носить тюбетейку и совершать намазы -- пусть лично носит и совершает. Если ему хочется чтобы и окружающие также носили тюбетейку и совершали намазы -- пусть убеждает их в пользе этого занятия. Но если он хочет заставить других делать это всё силой, заставить их быть бессловесными и бесправными скотами бьющими лбами и платящими дань какому-либо "великому амиру" или "великому бухару" -- перебьется и утрётся.

> Характерная особенность обогуевского (и западоцентричного) типа сознания

С добрым утром, милый рип ван винкль.
Единственное сознание заслуживающее в современном мире именоваться сознанием -- это "западноцентричное" сознание.
Западная цивилизация -- единственная цивилизация заслуживающего этого наименования в современном мире. Время остальных цивилизаций прошло, уходит. Не в смысле этнографии, а в смысле именно фундаментальных ценностей суверенитета и самостояния личности и самоуправления, в политической проекции -- политической свободы, гражданских прав и демократии.

Еще полвека назад больше половины мира составляли авторитарные, "традиционные" общества.

Сейчас их короста разломана и тает как куски льда.

Можно сказать, что основное историческое содержание нашей эпохи составляет в политическом смысле переход мира от авторитаризма к демократии, а в ценностном -- утверждение автономии и эмансипации личности.

Еще некоторое время мы будем наблюдать агонию и таяние осколков авторитарных обществ.
Бен Ладен & Co. попрыгают по горам как горные козлы.
Но в рамках большой картины всё это лишь эпифеномен умирания авторитаризма и авторитарного сознания. Куда ему и дорога.

Причем причина этого процесса не в США (то, что США оказались страной стоящей в авангарде мировой историко-культурной динамики, фактор сравнительно случайный), а именно в культурной динамике мировой цивилизации в целом, для которой пришло время сбрасывания змеиной шкуры авторитаризма и подавления личности -- что и происходит в одном обществе за другим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karpion
2008-10-06 12:19 (ссылка)
> член тоталитарного общества -- это нечто среднее между человеком и обезъяной

А что же тогда член общества потребления?

> большинство других стран, победив Японию, раскатали бы ее в пыль и превратили бы в колонию

Япония была нужна Штатам в качестве непотопляемого авианосца с лояльным населением, т.к. планировалась война с СССР. К тому же тогда в США избирательное право было не всеобщим, и потому правительство было умнее. А сейчас достаточно посмотреть, что под руководством США построили в Косово!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2008-06-30 14:57 (ссылка)
Приобрела мультики Миядзаки. Если бы не все это,
у него бы не было причин так ненавидеть американцев.

Обогуев хороший, он просто такой, ну, последовательный.
В патриотах его ровно так же заносило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-06-30 15:27 (ссылка)
Меня удивляет механизм явления - оно довольно распространенное же, причем у умных в общем людей: в некоторых областях происходит отключение способности критически мыслить и воспринимать аргументы. Тоже самое в принципе происходит с "интеллигентской" исламофобией и жидомасонским заговором (последний, правда, как-то вышел из моды).

То же самое у борцов за копирайт наблюдается. Причем тут-то точно вреда от отключения думалки больше чем пользы - ни один противник не наделает столько глупостей, сколько защитники. Про Ирак и США была любопытное интервью в Эксперте с человеком, который лет 10 руководил борьбой с аль-каедой - там он открытым текстом говорит, что исламисты от вторжения в Ирак выиграли, и сильно выиграли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2008-06-30 15:37 (ссылка)
>в некоторых областях происходит отключение способности
>критически мыслить и воспринимать аргументы.

Ср. "травматическая точка". Видела, как это включается
у живых людей. Коротко если, в психиатрич. литературе
это наиболее внятно описано, если хочешь чистые
случаи.

>исламисты от вторжения в Ирак выиграли, и сильно выиграли.

Потому что Шайтан оказался настоящим и тем принес пользу
пропаганде, или иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-06-30 15:52 (ссылка)
Ср. "травматическая точка". Видела, как это включается у живых людей

Удивляет крайняя нефункциональность, скорее контрпродуктивность и внешняя беспричинность.

Потому что Шайтан оказался настоящим и тем принес пользу пропаганде, или иначе?

Этим тоже, и очень сильно (но и до того это было так - США поддерживает в исламском мире весьма несимпатичные режимы), но не только - еще например создав почти идеальную площадку для деятельности. Консолидировав арабский мир; это не совсем пропаганда - тут никакой пропаганды не надо - естественный процесс: как и победа "ястреба" Ахмади Неджада вполне естественый продукт этой войны и разговоров про "оси зла" - какой еще результат должен быть?

Я интервью нашел - http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/15/zhivym_ne_brat/

И почитал краткий конспект на вики его книжки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 12:32:00
(без темы) - [info]ppkk, 2008-07-08 18:28:32
А чем же тогда травили курдов? - [info]karpion, 2008-10-07 12:29:49
Саудовский режим поддерживает палестинцев - [info]karpion, 2008-10-06 12:24:52

[info]tomcatkins
2008-07-02 03:30 (ссылка)
тут вроде бы и спецом особым быть не надо, достаточно логики: был довольно стабильный светский режим; режим снесли, наступил бардак. религиозники в такой ситуации не могут не выиграть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tristes_tigres
2008-06-30 23:10 (ссылка)
Обогуев лжец, а лжецы хорошими не бывают.

(Ответить) (Уровень выше)

мультики Миядзаки
[info]karpion
2008-10-06 20:55 (ссылка)
Смотрел "Унесённые призраками", "Принцесса Мононоке" - великолепно. "Шагающий замок Коула" - так, средне. "Наусика из долины ветров" - полный отстой. "Мой сосед Тоторо" - очень детский. "Возвращение кота" - лежит, никак не приступлю.

Но я не нашёл там никакой американофобии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мультики Миядзаки
[info]aculeata
2008-10-06 23:45 (ссылка)
Посмотрите "Porco Rosso", про гидросамолеты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev
2008-08-04 18:22 (ссылка)
> Сравнивая Японию до и после? Где выигрыш? Что она приобрела стоящего хотя бы революции, не то что войны?

Американская оккупация позволила Японии и Германии освободиться от власти до-современных элит.
http://oboguev.livejournal.com/1731843.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prool
2008-07-01 14:38 (ссылка)
Или ФРГ и ГДР.

Но есть пары, иллюстрирующие противоположную тенденцию. Например, Албания и Югославия. Или Чили Альенде и Чили Пиночета и гарвардских мальчиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-07-07 14:25 (ссылка)
Не совсем понял, что Вы желали сказать про Албанию и Югославию. Албания была тоталитарным сталинистским государством, Югославия была одной из менее коммунизированных стран советского блока. Т.е. это, конечно, не пара ГДР-ФРГ, но некоторая растяжка вдоль той же оси имеется, с тем же результатом.

Говорить про социально-экономические результаты правительства Альенде, который был президентом 3 года и за эти 3 года успешно привёл страну к экономическому кризису (годовая инфляция 200%, годовое падение промышленного производства 6%, рост импорта товаров средней обработки на 40% в одном только 1971 году, обнуление ЗВР, бюджетный дефицит 23% ВНП, падение реальной зарплаты на 25% за один только 1972 год, стремительное расширение черного рынка etc.), не приходится.

(Ответить) (Уровень выше)

Тот, кто поставил на более богатого!
[info]karpion
2008-10-06 12:15 (ссылка)
США избежали войн на своей территории и потому были богаты (правда, тут участвовали др.факторы, но этот был ОДНИМ ИЗ РЕШАЮЩИХ). Понятно, что тот, кто поставил на более богатого, оказался в выигрыше. К демократии это не имеет никакого отношения, а успехов Юж.Корея достигла не при демократии, а при диктатуре. И вообще, это не демократия приносит успех, а демократия возможна только в стране, уже добившейся успеха.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-30 14:30 (ссылка)
однако прикол состоит в том, что японцы-то довольны, и изо всех белых людей более всего уважают америкосов

насчет Ирака там другое, но там очевидно у населения мыслительные способности не настолько развиты, чтобы выражать довольство или недовольство иным способом, кроме как взрывать друг друга. Все, кто там способны разговаривать и излагать свои мысли, тоже демонстрируют довольство и счастье.

Для меня лично,конечно, это дикость. Но, видимо, в этом и состоит отличие "европейца" ("белого человека") от всех прочих - т.е., в стремлению к независимости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]symbolith
2008-06-30 14:55 (ссылка)
Хорошо сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-06-30 15:03 (ссылка)
Характерная особенность обогуевского (и западоцентричного) типа сознания - нежелание замечать неудобные вещи - например бен Ладен излагает свои мысли очень внятно, да и многие другие тамошние "несогласные" тож. Просто удобнее видеть себя во всем белом (ну а остальной мир понятно в чем).

Ничего особенно удивительного тут нет - вполне такой здоровый национализм. Недостатка пожалуй два - неудобные вещи иногда могут проявлять себя таким образом, что не заметить их становится трудно (например прилетать прямо в офис). Ну и второй - полнейшая незамутненность сознания в этой фере imho должна как-то нехорошо влиять на другие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-06-30 17:03 (ссылка)
> Характерная особенность западоцентричного типа сознания -
> нежелание замечать неудобные вещи -
> например бен Ладен излагает свои мысли очень внятно,
> да и многие другие тамошние "несогласные" тож.
> Просто удобнее видеть себя во всем белом
> (ну а остальной мир понятно в чем).

ИМХО, тут не "нежелание" — тут искренняя уверенность в принципиальной невозможности для другого мыслить иначе, чем ты сам. С этой позиции тексты бен Ладена игнорируются вполне закономерно: раз в душе он такой же янки, как Буш с Рамсфельдом (а что все люди по природе своей — янки, это для самого янки аксиома), то в свою пропаганду (не укладывающуюся в мировоззрение янки) он и сам, дескать, не верит; а раз так — нечего и заморачиваться с её анализом.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-07-02 00:28 (ссылка)
Я и без их изложения способен представить их образ мышления. Я даже могу представить, усилием воображения, как выглядит мир изнути крокодила, не то что исламиста.

Мне вполне понятен (как хирургу -- кишки) атавистический образ мышления человека, который с нетерпимостью относится к идее о том, что другие люди могут жить своим умом, к самостоянию и самостоятельности других людей. Да, некоторые люди не приемлют идею, что другие люди сами собой управляют. Некоторых людей так раздражает эта идея, что они бросаются убивать желающих управлять собой самим и жить по своему уму.

Я однако не вижу никаких причин испытывать пиетет к такому образу мышления.

Нравится бен Ладену носить тюбетейку и совершать намазы -- пусть лично носит и совершает. Если ему хочется чтобы и окружающие также носили тюбетейку и совершали намазы -- пусть убеждает их в пользе этого занятия. Но если он хочет заставить других делать это всё силой, заставить их быть бессловесными и бесправными скотами бьющими лбами и платящими дань какому-либо "великому амиру" или "великому бухару" -- перебьется и утрётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-02 00:55 (ссылка)
Вообще-то от американцев бин Ладен хочет только одного - чтобы они убрались из арабского мира и дали арабам самим разобраться промеж себя, как им лучше жить. И как ни крути - а он получается "борец за свободу", а юсовцы - "оккупанты", а ни какие не освободители.

Увы. И даже если он потерпит поражение - это не изменит вышеуказанного факта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-02 01:41:20
(без темы) - [info]kouzdra, 2008-07-02 01:47:06
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-02 02:07:00
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-02 16:43:43
(без темы) - [info]kouzdra, 2008-07-02 16:48:52
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-02 17:15:11
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 11:13:22
"иракская агрессия против США" - [info]karpion, 2008-10-06 12:50:21
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 11:05:53
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-07 15:03:55
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 16:25:01
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-07 16:44:42
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 17:10:15
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-07 17:29:11
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 17:41:18
(без темы) - [info]kouzdra, 2008-07-07 17:46:32
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 18:10:59
(без темы) - [info]kouzdra, 2008-07-07 18:19:31
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-07 17:53:05
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 18:08:57
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-07 18:23:18
О, как Вы заблуждаетесь... :( - [info]karpion, 2008-10-06 13:16:03
А то ты не понял, откуда Окончательная Истина? - [info]karpion, 2008-10-06 13:07:09
Ты бы хоть первоисточники почитал, что ли... - [info]karpion, 2008-10-06 13:05:36
(без темы) - [info]ppkk, 2008-07-08 18:34:47
(без темы) - [info]ppkk, 2008-07-08 19:00:39
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-09 02:17:14
(без темы) - [info]ppkk, 2008-07-10 15:59:17
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-10 17:19:23
(без темы) - [info]ppkk, 2008-07-10 18:03:54
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-11 00:11:00
(без темы) - [info]ppkk, 2008-07-11 13:02:48
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-15 23:09:05
(без темы) - [info]ppkk, 2008-07-15 23:33:49
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-16 04:16:16
(без темы) - [info]ppkk, 2008-07-16 16:23:36
(без темы) - [info]karpion, 2008-10-06 13:25:48
(без темы) - [info]ppkk, 2008-10-06 17:36:17
Репрессии - многофакторный аспект - [info]karpion, 2008-10-06 20:18:20
Re: Репрессии - многофакторный аспект - [info]ppkk, 2008-10-06 21:00:23
Re: Репрессии - многофакторный аспект - [info]karpion, 2008-10-07 00:23:10
Re: Репрессии - многофакторный аспект - [info]ppkk, 2008-10-07 01:45:43
Re: Репрессии - многофакторный аспект - [info]karpion, 2008-10-07 02:22:38
Re: Репрессии - многофакторный аспект - [info]ppkk, 2008-10-07 03:08:33
Re: Репрессии - многофакторный аспект - [info]karpion, 2008-10-07 12:34:02
"репрессивный режим" - [info]karpion, 2008-10-06 13:22:26
Re: "репрессивный режим" - [info]gastrit, 2008-10-06 18:15:50
Re: "репрессивный режим" - [info]karpion, 2008-10-06 20:24:22
Re: "репрессивный режим" - [info]gastrit, 2008-10-06 22:17:04
спорить с религиозным фанатиком - [info]karpion, 2008-10-06 13:20:00
Re: спорить с религиозным фанатиком - [info]ppkk, 2008-10-06 17:41:59
Re: спорить с религиозным фанатиком - [info]karpion, 2008-10-06 20:21:01
Re: спорить с религиозным фанатиком - [info]ppkk, 2008-10-06 21:01:44
Re: спорить с религиозным фанатиком - [info]karpion, 2008-10-07 00:24:44
Re: спорить с религиозным фанатиком - [info]ppkk, 2008-10-07 01:13:05
Гастрит, мой тебе респектище!!! Библия - наше всё!!! - [info]karpion, 2008-10-06 12:56:25
Re: Гастрит, мой тебе респектище!!! Библия - наше всё!!! - [info]gastrit, 2008-10-06 18:36:41
Да где ж ты видел в людях жажду свободы и здравый смысл? - [info]karpion, 2008-10-06 12:53:51
(без темы) - [info]kouzdra, 2008-07-02 16:56:25
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 10:45:45
нельзя быть умным и одновременно сторонником демократ - [info]karpion, 2008-10-06 12:48:40
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-02 16:52:46
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 12:32:45
Ответ на все ваши комменты сразу: - [info]kouzdra, 2008-07-07 12:48:38
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 14:30:09
(без темы) - [info]kouzdra, 2008-07-07 14:34:11
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-07 15:19:56
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 16:28:12
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-07 17:22:24
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 17:46:57
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-07 18:06:35
(без темы) - [info]ppkk, 2008-07-08 18:38:09
Как пришёл к власти Гитлер? А как Пиночет? - [info]karpion, 2008-10-06 12:42:47
Это сильно не так - [info]karpion, 2008-10-06 12:40:20

[info]gastrit
2008-07-02 16:22 (ссылка)
> Я даже могу представить, усилием воображения, как
> выглядит мир изнути крокодила, не то что исламиста.

"Воображение" позволит Вам представить мир только внутри Вами же для препарирования и выдуманного лубочного крокодила. Чтобы представить мир внутри крокодила реального, нужно не "воображение", а трезвый — без привлечения сверхценных идей — анализ обстоятельств, при которых крокодил дошёл до своей крокодильей жизни.

> Да, некоторые люди не приемлют идею,
> что другие люди сами собой управляют.
> Некоторых людей так раздражает эта идея,
> что они бросаются убивать желающих управлять
> собой самим и жить по своему уму.

Неплохое описание действий США по "демократизированию" планеты. Впрочем, главное не это. Главное состоит в том, что намерение "управлять самим собой" законов физики не отменяет. Если "самоуправляющийся" выйдет прогуляться в окно 20-го этажа — от него останется такой же мешок костей, как и от любого "бьющего лбом скота". Поэтому необходимым условием для действительного (т.е. продолжающегося дольше одного шага, по итогам которого от "самоуправившегося" остаётся лепёшка) самоуправления является способность предвидеть последствия своих действий. Сверхценная идеея "плюралистической демократии" сама по себе такой способности, увы, не даёт.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 12:44:01
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-07 16:25:21
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 16:37:14
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-07 17:12:52
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-07 18:05:25
(без темы) - [info]gastrit, 2008-07-07 18:14:37
США не сильно лучше бен-Ладена
[info]karpion
2008-10-06 12:37 (ссылка)
> некоторые люди не приемлют идею, что другие люди сами собой управляют

Когда офицеры уходят домой, предоставляя солдатам самим управлять собой, начинается беспредел ("неуставные отношения", "дедовщина", "землячества").
В 1994 году правительство России позволило чеченцам самим управлять собой. Результат - вторжение в Дагестан.
Во время урагана "Катрина" негры получили возможность управлять собой и стали грабить и насиловать.
Израиль предоставил палестинцам самоуправление, и те обстреливают Израиль.

Люди хорошо управляют собой только под присмотром полиции!

> Некоторых людей так раздражает эта идея, что они бросаются убивать желающих управлять собой самим и жить по своему уму.

Как-то раз маленькая страна Гренада решила жить по своему уму. Дык войска США примчались туда и стали убивать. Аналогично было в Панаме.

> Если бен Ладен хочет заставить других делать это всё силой, заставить их быть бессловесными и бесправными скотами бьющими лбами и платящими дань какому-либо "великому амиру" или "великому бухару" -- перебьется и утрётся.

Правильно. Проблема в том, что США тоже хотят навязать свой образ жизни, но некоторые черты этого образа жизни не всем нравятся - например, принудительная десегрегация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-06-30 15:17 (ссылка)
PS: Ну и третий недостаток - если уж лезть в чужую страну с ружжом - то есть смысл все-таки представлять себе реальное положение дел, а не картинки из учебника про всепобеждающую рулезность демократии. С чисто прикладной точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-07-01 11:57 (ссылка)
ну в США скорее всего "кому надо" вполне себе представляют реальную картину

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev
2008-07-02 00:33 (ссылка)
У меня для вас ужаснся новость. За последние 8 месяцев количество терактов во всем мире сократилось в 2.5 раза, а в Ираке -- и того ужаснее:
http://oboguev.livejournal.com/1709492.html

Страшный ужас, но в Ираке успешно устанавливается гражданское правительство, вводится демократическая система, и Ирак -- никуда не денется -- пройдет тем же путем, каким до него прошли Германия, Япония и южная Корея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-02 01:24 (ссылка)
Я тем не менее думаю, что США уже проиграли эту войну и их уход - только вопрос времени. Впрочем даже самый оптимистический проамериканский сценарий для Ирака - террористическое полицейское государство наподобие Египта или Алжира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-07-02 01:51 (ссылка)
Думайте на здоровье. Чем ужаснее для Вас факты, тем ярче может быть Ваша вера.

Что до оптимистических сценариев, то я бы сказал, что среднеоптимистический сценарий для Ирака указывается южнокорейским опытом (возможно, с эвентуальным разделением Ирака на несколько частей по этническим границам, в случае если их разумное сосуществование окажется невозможным). Южнокорейский режим был поначалу не сахаром, довольно авторитарным и коррумпированным, в соответствии с культурно-нравовым наследием оставленным предыдущей эпохой корейской истории. Ничего, эволюционировал. А стабилизировать эту эволюцию помогло некоторое количество американских войск размещенных в стране. То же, в общих чертах, следует ожидать и для Ирака. Каковому, однако, будет легче -- яко глобальное потепление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kouzdra, 2008-07-02 01:56:19
(без темы) - [info]oboguev, 2008-07-02 02:08:44

(Анонимно)
2008-07-01 12:53 (ссылка)
ну вот замечательный пример в этом смысле - это поведение русских в Отечественной войне 1812 года, Великой отечественной войне, поведение чехов в Гуситских войнах и 30-летней войне и т.д., вечные войны итальянцев за независимость и т.д. и т.п. для большинства русских крестьян Наполеон обеспечил бы такую жизнь, которой они еще не видели. Точно так же для большинства русских немцы, вероятно, были бы никак не хуже большевиков, а скорее всего даже и лучше.

Однако дикой была сама мысль о том, что кто-то со стороны будет нами командовать. Отсюда и готовность пойти на многочисленные жертвы ради "свободы". Здесь "милитаризм властей" был вторичным.

В том же Ираке дело совсем другое. Я вполне допускаю, что лет через 20 Ирак будет чем-то вроде современного Египта. И большинство населения будет мечтать об Америке. То же самое было бы и в Китае.

При этом, например, если бы даже Штаты и решились оккупировать современную Россию, то в военном отношении у них проблем бы никаких поначалу не возникло, но в долгосрочной перспективе никаких успехов они не добились бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion
2008-10-06 13:32 (ссылка)
> для большинства русских немцы, вероятно, были бы никак не хуже большевиков

Гитлеровские немцы? Ой, не уверен - Гитлер же планировал, что русские будут рабами без права получать образование и занимать руководящие должности...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]symbolith
2008-06-30 15:01 (ссылка)
Я вообще не уверен что Японию и Ирак можно "сравнивать" в этом ключе. Хотя сравнивать-то пожалуй можно, просто как сказал аноним выше, разные культуры с разными налицо результатами.

Напомню свой тезис - социальная культура, это механизм поведения особей популяции в знаковых ситуациях. Разница в социальной культуре между арабами и японцами налицо.

Но во первых Япония первой напала на США. А во время/после оккупации они (общество) не начали делиться на факции и мочить друг-друга, а всеми силами восстанавливать мирную жизнь.

И вот в результате оккупации - Япония развитая, мирная страна.

И к американцам там относятся так хорошо, как никогда не относились к "освободителями" в Восточной Европе. Сам был, сам видел. Факт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-06-30 15:11 (ссылка)
С Японией все ясно - она начала войну, ее проиграла и должна была заплатить по счетам победителя. Это вполне общечеловеческое. Глупо только представлять разгром и оккупацию как благодеяние. Тем более, что развитой страной она была и до оккупации и в этом смысле американцы ничего ей не дали.

А во время/после оккупации они (общество) не начали делиться на факции и мочить друг-друга

Так Ирак несформировавшаяся нация - но если сформируется - то как раз на теме борьбы с "освободителями" - как вьетнамская нация сформировалась на том же самом. По такой логике можно, кстати, утверждать, что американцы и вьетнамцев облагодетельствовали :)

И к американцам там относятся так хорошо, как никогда не относились к "освободителями" в Восточной Европе. Сам был, сам видел. Факт.

Ну так как раз для милитаристов естественно уважать победителя. А японцы к тому же изначально довольно приличые западники и были.

Но я не думаю, что там все совсем хорошо - думаю что северные территории и периодические околоисторические склоки с корейцами - компенсаторное как раз по поводу поражения и оккупации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-07-02 01:07 (ссылка)
Во-первых, оккупация может нести совершенно различные последствия.

Советская оккупация принесла бы совершенно инаковые последствия, чем американская.

В советском случае это была бы консервация авторитарного строя (под коммунистическим соусом), грабеж и удержание в подчиненно-недоразвитом положении.

В американском случае имело место быть установление демократического строя, промышленное восстановление, допуск на американский рынок сбыта и сознательное создание собственными же руками конкурента, дополнительного промышленного центра мира.

Как говорится, "почувствуйте разницу". Сами японцы ее более чем чувствовали.

Во-вторых, бытие в авторитарном обществе основанном на подавлении личности -- это недочеловеческое бытие. При всех ограничениях накладываемых инерцией традиционной японской культурой, США вывели японцев на дорогу к человеческому бытию. Если Вы неспособны это оценить, что ж, значит неспособны. Но сами японцы видимо способны; можно на этот счет распросить японцев и японоживущих, но по обрывочным сведениям, "старый образ жизни" не более прельщает современных японцев, чем современных русских -- крепостное право.

> Так Ирак несформировавшаяся нация - но если сформируется - то как раз на теме борьбы с "освободителями"

У меня для Вас плохие новости:
http://oboguev.livejournal.com/1709492.html

> как вьетнамская нация сформировалась на том же самом

Не вдаваясь в обсуждение достоврености Ваших представлений о Вьетнаме и сознании вьетнамцев, следует ли так понимать, что США должны были наблюдать за захватом сталинистами сначала Вьетнама (с проведением на юге такого же геноцида, какой был проведен на севере), затем Индонезии (одной из самых населённых стран мира) и Тайланда, уходом Индия, и так уже бывшей в советской орбите, за железный занавес. Следованием за ней Пакистана и Афганистана. Распространением коммунистической чумы по всей юго-восточной Азии, и нацеливанием на экспансию в другие регионы. Деморализации союзников в Европе и проведение ими снчала политики appeasement-а по отношению к СССР, а затем сгибанием в страхе перед СССР (т.к. на защиту со стороны США, показавших себя как ненадежный союзник, не желающий защищать своих союзников и исполнять обязательства в альянсе расчитывать бы не приходилось), за сначала фактическим упадком, а потом формальной ликвидацией НАТО. И, в конечном счете, торжеством коммунизма во всем мире, пока красные волны не начали бы бить в границы США?

> По такой логике можно, кстати, утверждать, что американцы и вьетнамцев облагодетельствовали :)

США не смогли отстоять южный Вьетнам от сталинистко-маоистской агрессии (не смогли по внутриполитическим причинам, т.к. Вашингтон пал под ударами левых; все военные операции США во Вьетнаме были полностью победоносными -- редкий случай в истории ведения войн) и не смогли освобдить северный Вьетнам (т.к. это означало бы войну с Китаем), но они приложили такие усилия, которые можно было ожидать от честного и верного союзника, тем оттянув захват сталинистами южного Вьетнама на десятилетие, время за которое угас экспансионистский импульс коммунизма, и хотя бы отчасти смягчилось сталинистско-маоистское зверство по отношению к захваченному населению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-02 01:21 (ссылка)
Не вдаваясь в обсуждение достоврености Ваших представлений о Вьетнаме и сознании вьетнамцев, следует ли так понимать, что США должны были наблюдать за захватом сталинистами сначала Вьетнама (с проведением на юге такого же геноцида, какой был проведен на севере), затем Индонезии (одной из самых населённых стран мира) и Тайланда, уходом Индия, и так уже бывшей в советской орбите, за железный занавес. Следованием за ней Пакистана и Афганистана. Распространением коммунистической чумы по всей юго-восточной Азии, и нацеливанием на экспансию в другие регионы. Деморализации союзников в Европе и проведение ими снчала политики appeasement-а по отношению к СССР, а затем сгибанием в страхе перед СССР (т.к. на защиту со стороны США, показавших себя как ненадежный союзник, не желающий защищать своих союзников и исполнять обязательства в альянсе расчитывать бы не приходилось), за сначала фактическим упадком, а потом формальной ликвидацией НАТО. И, в конечном счете, торжеством коммунизма во всем мире, пока красные волны не начали бы бить в границы США?

Разумеется американские "национальные интересы" - вполне резонный повод к войне. Хотя не уверен, что данная война принесла США пользу. Но вот что коммунисты тут боролись за правое дело, а американцы - за неправое - для меня вполне очевидно.

Собственно критерий простой - Самый частый вопрос, которым задавались “окопные реалисты” времен Второй Индокитайской войны, звучал так: “Почему их "желтопузые" не идут ни в какое сравнение с нашими "желтопузыми"?” Как-то я слышал тот же самый вопрос, правда высказанный в более деликатных выражениях, от министра обороны Кларка Клиффорда и председателя Объединенного комитета начальников штабов Соединенных Штатов генерала Эрла Уилера. В ходе войны ни солдатам, ни этим двум высокопоставленным чиновникам не удалось получить удовлетворительного ответа. Только теперь до западных аналитиков начинает потихоньку доходить, каким образом Зиапу удалось создать столь совершенных солдат — бойцов, сумевших заслужить уважение своих противников

Вот и попробуйте объяснить - почему северные вьетнамцы были готовы воевать за свои идеи - а южные - нет (мне причина очевидна)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-07-02 02:25 (ссылка)
> Разумеется американские "национальные интересы" - вполне резонный повод к войне.

Помимо американских национальных интересов, вы не заметили еще такого слона как идеалы мироустройства.

Должен ли мир быть устроен на идеалах тоталитаризма, рабства, презрения к значимости человеческой личности, беззакония, бесчеловечности и массовых убийств. Или же на идеалах свободы, демократии, утверждения человеческой личности, цивилизованного закона, гуманности и мирного решения конфликтов в обществе.

Как бы, полезно иногда бывает замечать центральный вопрос из-за которого шел сыр-бор.

> что коммунисты тут боролись за правое дело, а американцы - за неправое - для меня вполне очевидно.

Ага. Коммунисты боролись за правое дело сталинизма-маоизма со всеми его прелестями, включая коллективизацию, геноцид крестьянства, массовые убийства людей по процентной разнарядке, обращение людей в безгласых рабов, террор и надругательство над всем человеческим.

Это безусловно правое дело, противостояние которому является безусловно неправым, какие могут быть в том сомнения?

> Вот и попробуйте объяснить - почему северные вьетнамцы были готовы воевать за свои идеи - а южные - нет

"За свои идеи" -- это Вы сказанули. Как северновьетнамский, так и южновьетнамский режимы были миноритарными и представляли меньшинство населения.

При этом северновьетнамский успел захватить 2/3 демографической базы, уничтожил националистов (они были схвачены и расстреляны; не говоря о том, что националисты были физически децимированы еще французами в конце 30-х, каковой участи руководству коммунистов отсиживавшемуся в Китае удалось избежать), ликвидировав актив конкурентов, сравнительно преуспел в промывании мозгов у части населения (благодаря политической малоразвитости вьетнамского общества) и был в состоянии насильно рекрутировать боевиков и поддерживать дисциплину беспощадным террором.

Краткий ответ на Ваш вопрос: потому что северный режим был более брутальным и тоталитарным, чем южный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-07-02 17:42 (ссылка)
> идеалы мироустройства.

Должен ли мир быть устроен на идеалах закона обратных квадратов для силы тяжести, увеличения энтропии и планковского распределения частот в излучении абсолютно чёрного тела? Или же на идеалах закона прямых кубов, уменьшения энтропии и полного отсутствия радиоактивного распада?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karpion
2008-10-06 14:00 (ссылка)
> Должен ли мир быть устроен на идеалах тоталитаризма, рабства, презрения к значимости человеческой личности, беззакония, бесчеловечности и массовых убийств. Или же на идеалах свободы, демократии, утверждения человеческой личности, цивилизованного закона, гуманности и мирного решения конфликтов в обществе.

Большинство людей выберут первый вариант при условии, что командовать рабами и беззакониятбудут они, а не над ними.

> Коммунисты боролись за правое дело сталинизма-маоизма со всеми его прелестями, включая коллективизацию, геноцид крестьянства, массовые убийства людей по процентной разнарядке, обращение людей в безгласых рабов, террор и надругательство над всем человеческим.

А США боролись за то же самое, но под руководством своих ставленников. Вспоминаем Сальвадор, Никарагуа ("Сомоса - сукин сын, но он наш сукин сын!"), Гаити и много др.стран.

> При этом северновьетнамский успел захватить 2/3 демографической базы, уничтожил националистов

Тебе нравятся националисты? Ты - скинхед?

> сравнительно преуспел в промывании мозгов у части населения (благодаря политической малоразвитости вьетнамского общества)

А почему США не преуспели в промывании мозгов? Кинопроекторов не хватило?

> был в состоянии насильно рекрутировать боевиков и поддерживать дисциплину беспощадным террором

Если солдаты не хотят воевать, никаким террором не заставишь их осознано идти в атаку - они скорее убьют сержанта, который заставляет их сражаться, благо в бою всегда неразбериха.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karpion
2008-10-06 13:40 (ссылка)
> В советском случае это была бы консервация авторитарного строя (под коммунистическим соусом), грабеж и удержание в подчиненно-недоразвитом положении.

Неужели СССР грабил Вост.Европу? По мне так они жили лучше, чем СССР!

> допуск на американский рынок сбыта

Вот это и было главным условием возрождения. А России в 199*-е никто такого не предоставил, и Ираку предоставлять не собирается.

> "старый образ жизни" не более прельщает современных японцев, чем современных русских -- крепостное право.

Если заменить выражение "крепостное право" на "дворянский образ жизни", то очень многим это нравится - они-то видят себя в роли дворян, а не крепостных! Ах, первый бал Наташи Ростовой с порутчиком Ржевским... ;)

> следует ли так понимать, что США должны были наблюдать за захватом сталинистами сначала Вьетнама (с проведением на юге такого же геноцида, какой был проведен на севере)

Чего-чего? Какой геноцид на севере? Ты не путаешь геноцид с применением химического оружия ("Эйгент орандж")?

> США не смогли отстоять южный Вьетнам от сталинистко-маоистской агрессии

Была бы поддержка мирного населения - отстояли бы. Но во Вьетнаме (как в Сомали и др.странах) США поддерживали режим, который был не лучще коммунистического.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev
2008-07-02 00:39 (ссылка)
Нет никакой фундаментальной разницы между японцами и иракцами. Если не относить к такой разнице очевидную нацоднородность японского общества vs. гетерогенность иракского; но это не культурное, а ситуативное различие. Прежняя японская культура была еще более далека от ценностей демократии и подлежащих им личностных ценностей, что не помешало ей трансформироваться и приблизиться к ним. С иракской будет то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion
2008-10-06 14:05 (ссылка)
> Нет никакой фундаментальной разницы между японцами и иракцами. Если не относить к такой разнице очевидную нацоднородность японского общества vs. гетерогенность иракского; но это не культурное, а ситуативное различие.

Это ситуативное отличие неустранимо как минимум в течении ста лет (если не применять геноцид).

При этом давать свободу курдам нельзя, т.к. это дестабилизирует Турцию.

> Прежняя японская культура была еще более далека от ценностей демократии и подлежащих им личностных ценностей

А нунешняя японская культура с традициями оголтелого национализма и пожизненного найма сильно ближе к системе личностных ценностей?

> С иракской будет то же самое.

А в Ираке - исламская традиция, предписывающая убивать иноверцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-10-06 18:32 (ссылка)
> А в Ираке - исламская традиция, предписывающая убивать иноверцев.

Справедливости ради: традиции такой как раз и нет. Исторический ислам вообще был гораздо терпимее того же христианства (в сказках 1001 ночи, например, фигурирует огромное количество христиан и иудеев при нейтральном к ним отношении — в средневековой Европе аналогов тому много?), да и в собственно Коране содержатся отнюдь не только безоговорочные призывы уничтожать неверных (109-я сура?).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion
2008-10-06 20:28 (ссылка)
AFAIK, в "1000+1 ночи" еврей - это хитрый обманщик (например, в "Лампе Алладина" еврей давал один динар завещь, чтоившую 70 динаров); а христианин - либо злобный враг, либо переходит в ислам.

В средневековой Европе нормально жили иудеи. Конечно, их время от времени пинали (иногда до смерти), ну так и мусульмане тоже пинали. Мусульман в Европе не было, но в исламских странах христиане жили до прихода мусульман, а наоборот - не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-10-06 22:07 (ссылка)
> AFAIK, в "1000+1 ночи" еврей - это хитрый обманщик;
> а христианин - либо злобный враг, либо переходит в ислам.

Сказка о горбуне?

> ну так и мусульмане тоже пинали.

Вплоть до аналогов пресловутого испанского закона 1492 года?

> Мусульман в Европе не было

Вообще-то были (Испания, Сицилия одно время). Причём в Кордовском халифате, AFAIK, христиане и иудеи чувствовали себя относительно комфортно. А теперь вопрос: много ли мусульман осталось в Испании после реконкисты?

> наоборот - не было.

Было. На Западе — во время крестовых походов, на Востоке — начиная с Казани. Во всех случаях христианизация населения являлась одной из первых задач новой христианской администрации. Мусульманские власти к таким вещам обычно относились всё же проще (сколь остро во времена Золотой Орды стоял вопрос об исламизации Руси?).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]karpion, 2008-10-07 00:34:25
(без темы) - [info]gastrit, 2008-10-07 01:23:25
(без темы) - [info]karpion, 2008-10-07 02:17:05
(без темы) - [info]gastrit, 2008-10-07 03:01:51
(без темы) - [info]karpion, 2008-10-07 12:28:08
(без темы) - [info]gastrit, 2008-10-07 17:13:20
(без темы) - [info]karpion, 2008-10-07 21:57:40
(без темы) - [info]gastrit, 2008-10-07 22:39:14
(без темы) - [info]karpion, 2008-10-07 23:57:27
(без темы) - [info]gastrit, 2008-10-08 00:35:04

[info]princeofspace
2008-06-30 17:19 (ссылка)
99%

(Ответить)


[info]akater
2008-06-30 17:48 (ссылка)
Я не в США, но я согласен с этой точкой зрения, а также с комментариями Anonyme и Symbolith. Я не проверял, но уверен, что японцы проклинают не США, а поганых милитаристов, которые довели страну до такого позорного итогового развития событий.

Россию в исторической перспективе ждёт то же самое (будем молиться только, чтобы не было массовых жертв), если местные не одумаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-06-30 18:19 (ссылка)
Я не проверял, но уверен, что японцы проклинают не США, а поганых милитаристов, которые довели страну до такого позорного итогового развития событий.

Я сильно сомневаюсь - это вообще-то противоестественно. Другое дело, что США все-таки в той войне не пытались облагодетельствовать Японию, а просто решали свои проблемы, причем действительно послевоенная оккупация не принесла особенного вреда.

Вот с Ираком смешнее - нанесенный вред несомненен и велик, зато есть шанс, что после того, как американцев оттуда вышибут, на волне ненависти к США и прочего освободительного подъема там получится более симпатичное государство (или несколько государств) чем до того как. Естественно - исламистское - это просто неизбежно.

Россию в исторической перспективе ждёт то же самое, если местные не одумаются

Сравнили божий дар с яичницей - России до предвоенной Японии так же далеко, как до Советского Союза. Банальная компрадорская страна третьего мира, несколько надувшаяся от нефтяных денег. В международной политике - приятная во всех отношениях (кроме разве что денежных - нефть конечно дорогая).

Если что России и угрожает - так то, что она от внутренней гнилости развалится. Если бы она хоть для кого-то могла представлять угрозу - мое отношение к это территориальному образованию было совсем другим (и лучшим)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akater
2008-06-30 19:03 (ссылка)
Да, увы, сейчас она (Россия) вполне устраивает прогрессивное человечество. Мне лично от этого не легче. Шанс, что найдутся люди, готовые бороться за чью-то чужую свободу, невелик. Но он есть. А расияне в любом случае не будут этого делать ещё несколько десятков лет, если только что-нибудь не перевернётся.

(Ответить) (Уровень выше)

Ой вряд ли
(Анонимно)
2008-07-01 03:27 (ссылка)
Насчет "симпатичного государства".
От мемуаров тех, кто в советские времена ездил в Ирак, осталось впечатление, что там людей хлебом не корми - дай только дубинку и право невозбранно молотить соседа. На афганцев похоже.
Так что, после ухода американ там скорее будет как в Афганистане начала 90. Или как в Чечне, только не начала, а конца 90х. Талибанцев же считали если не освободителями, то чем-то не в пример лучшим, чем махновщина с "полевыми командирами".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev
2008-07-07 13:19 (ссылка)
В прошлом году японский минстр обороны (который также по совместительству является членом парламента Японии от Нагасаки) нарушил японскую политическую корректность, сказав, выступая в токийском университете, что атомные бомбардировки Японии "были неизбежными для окончания WW2, и я полагаю их нельзя было избежать".

Понятно, из-за этого высказывания началась буча, но проговорка со стороны человека с некоторым кругозором характерна.

Речь, подчеркиваю, даже не о WW2, а именно об атомных бомбардировках.

> Я сильно сомневаюсь - это вообще-то противоестественно.

Противоестественно -- что? Осуждать режим ввязавший страну в ненужную её народу военную авантюру, совершившее кучу военных преступлений и приведшую страну к краху и многочисленным жертвам?

> действительно послевоенная оккупация не принесла особенного вреда.

"Не принесла особого вреда"?
Восстановление страны из руин, допуск ее на свой рынок, предоставление ей доступа к капиталу и технологиям, закрытие глаз на протекционизм, сознательное создание из нее центра мировой силы, и наконец главное для нашей темы -- социальная и политическая модернизация страны -- это "не принесла особого вреда"?

> нанесенный вред несомненен и велик, зато есть шанс, что после того, как американцев оттуда вышибут, на волне ненависти к США и прочего освободительного подъема там получится более симпатичное государство (или несколько государств) чем до того как. Естественно - исламистское - это просто неизбежно.

Конечно, в мире и жизни нет никакой гарантированности.
Народ может отринуть свободу и избрать рабство.
Может отринуть мирное развитие и броситься в фанатическую бойню самого себя и соседей.
Это выбор людей и их ответственность.

Нельзя лишь одного: говорить будто у народа (народов) Ирака не было шанса, и провал в варварство, если он произойдёт, будет на отвественности заморского дяди, а не самого народа страны.

Точно так же, как и провал социальной и политической модернизации России -- это ответственность народа России, а не заморского дяди, который "не сделал нам демократично".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rybnyj-den.livejournal.com
2008-07-02 02:11 (ссылка)
но уверен, что японцы проклинают не США, а поганых милитаристов, которые довели страну до такого позорного итогового развития событий.

Про японцев - не знаю, что у них на уме:) А вот про немцев - откровенно не верю, что они искренне каются и проклинают своих милитаристов. Приезжаешь к ним - они по-английски не хотят говорить. А уж когда я переходник хотел купить для британской вилки - отыгрались вволю, посылали куда попало и злорадствовали, что не могу найти (что я русский - не знали, но видели, что приехал из UK, а значит...). Словом, англоамериканцев держат-таки за оккупантов, а не за освободителей от нацизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-07-07 12:51 (ссылка)
Думаю, дело было в качестве Вашего английского. Или в том, что с Вами лично по каким-то причинам не желали разговаривать.

А так, западная Германия -- страна, обитание в которой очень слабо (увы) побуждает к изучению немецкого, потому что практически со всеми можно с легкостью общаться по-английски.

(Ответить) (Уровень выше)

О японском милитаризме
[info]karpion
2008-10-06 14:11 (ссылка)
Наверно, в Японии уже снесли все храмы богов войны и построили на их месте нужники? Или нет?

Почитайте http://skaarj.livejournal.com/21777.html !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ash_rabbi
2008-07-01 16:04 (ссылка)
Гм. А в самом деле, чего страшного произошло? Ну, вместо "своих" Хозяев Жызни (тм) стали там всё решать заокеанские. Кому-то от этого стало хуже, кому-то, как водится, лучше - но в плане свободы ничего ведь не изменилось...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-07-02 01:09 (ссылка)
Изменилось то, что Хозяевами Жизни -- своей собственной жизни -- становятся иракские граждане.
Это называется демократия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2008-07-02 02:18 (ссылка)
Дык нету ведь такого. Не только что в ираке - в самих штатах ничего подобного и близко нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-07-02 02:58 (ссылка)
Начнем с малого -- но пожалуй того малого, которое главное.

В любой нормальной здоровой стране 80% политики -- это местная политика.
Жизнь людей проходит в конкретном городе, районе, области.
Тут находятся их наиболее непосредственные проблемы.

В США граждане ежегодно и напрямую выбирают районные органы власти, включая депутатов, мэра, казначея, ревизора, районных и городских судий (судий на срок шесть лет) и прокуроров, местного шерифа, школьные советы.

Голосование происходит за кандидата, а не за "партийный список".

Местные органы власти не подчиняются "географически вышестоящим".

Местные органы власти устанавливают собственные налоги.

В США гарантирована свобода слова. Никто не может воспрепятствовать Вам издавать газету с угодным вам содержанием, раздавать листовки на улице, вести агитацию за или против того или иного кандидата, стоять со щитом и т.д. Никто не может преследовать вас за это, запрещать вам это или карать за это. Свобода слова ограничивается лишь запретом на публичные непристойности (оскорбляющие общественный вкус описания или изображения сексуального характера или экскрементов) и, в некоторых штатах, гражданской ответственностью за клевету.

Никто не имеет права снять с выборов вашу кандидатуру. (Как то, по "причине" будто бы у вас неправильные взгляды.)

Никто не может запретить (или снять с выборов) политическую (равно же и неполитическую) организацию, если только она не занимается программным образом преступной деятельностью. (И, нет, обсуждение вопросов иммиграции и т.п. проблем отнюдь не является преступным.)

В США все судебные дела, как уголовные, так и гражданские, рассматриваются судом присяжных. (Если только обвиняемый сам не отказывается от суда присяжных, и кроме случаев рассматриваемых в small claims court, где рассматриваются иски до 3 тыс. долларов.) Вердикт присяжных является окончательным (пересмотр может быть назначен лишь в случаях когда имел место доказанный подкуп присяжных или судьи и нек. подобных обстоятельствах). Возбуждение судебного дела по серьезным обвинениям допускается лишь с санкции коллегии присяжных по рассмотрении ею материалов дела.

В США действует habeas corpus (может быть приостановлен лишь в случаях восстания или военного вторжения противника).

Депутаты парламента (это обычно важнее на уровне штата) имеют право проводить расследование в отношении любого чиновника, а также судьи, и отстранять его от должности.

Можно было бы продолжать (см. напр. конституцию США + конституцию любого штата, рекомендую Калифорнию), но для начала достаточно.

Вопросы:
1) что из перечисленного имеет место быть в РФ?
2) каких мер в перечисленном не хватает, чтобы граждане данной polity были хозяевами своей жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2008-07-02 12:28 (ссылка)
1. В РФ ничего подобного не было, не и не будет, пока существует собственно РФ.
2. Для того, чтобы люди могли считать себя хозяевами своей жизни, не хватает только одного - возможности распоряжаться своей жизнью. Что вообще никак не связано с тем, кто за кого голосует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-07-07 12:56 (ссылка)
Я примерно так и ожидал, что разговоры про "заокеанских хозяев" плавно перетекут в то, что "человеку вообще невозможно распоряжаться своей жизнью".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ash_rabbi, 2008-07-11 05:58:13

[info]karpion
2008-10-06 14:19 (ссылка)
> В США гарантирована свобода слова.

Попробуй опубликовать сведения о корреляции между умственными способностями и цветом кожи!

> Никто не имеет права снять с выборов вашу кандидатуру.

Интересно, что будет с политиком, который пойдёт на выборы в южных штатах с лозунгом отсоединения от США?

> Никто не может запретить организацию, если только она не занимается программным образом преступной деятельностью.

А кто определяет, что считать преступным?

> В США все судебные дела, как уголовные, так и гражданские, рассматриваются судом присяжных.

И если негр сможет добиться, чтобы присяжные были неграми (отводя белых по подозрению в расизме), то его оправдают, чего бы он не совершил. Прецедент уже был с каким-то боксёром, убившим жену.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-07-01 20:29 (ссылка)
Там комментарий удалён, я правильно понимаю, что это замечательный ответ на моё заявление о неприязни к внешней политике США меня как человека, находящегося по отношению к США извне? То есть, на моё мнение о том, что мне не хотелось бы жить в Хиросиме, Нагасаки в 1945-м или каком-нибудь иракском городе третьего тысячелетия? То есть, Обогуев в таком случае даже не задумался о том, какого бы ему было там…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-07-02 01:34 (ссылка)
Да, плохо быть подданным страны развязывающей не просто агрессию, но тотальную войну.
(Именно "подданным", граждан у таких стран не бывает.)

Плохо иметь тоталитарное милитаристское экспансионистское правительство независимое от своих подданых и плюющее на их жизни, занимающееся геноцидом окрестных народов и устравивающее "марши смерти".

Не вижу однако, с какой стати ответственность за жертвы Хиросимы и Нагасаки должны нести США.

Японские военные собирались воевать не только до последнего солдата, и даже не только до последнего взрослого, но и до последней школьницы, каковых школьниц обучали бить врага деревянными пиками. С точки зрения самого японского правительства, в Японии не было гражданского населения.

При высадке на японские острова погибли бы, по тогдашним верхним оценкам, до миллиона американских солдат и несколько миллионов японцев -- похвала атомным бомбардировкам, предотвратившим эту бойню.

Похвала американскому правительству трезво рассудившему, что оно отвечает прежде всего перед своим народом и призвано сохранять жизни американских граждан, и справедливо решившему, что жизни сотен тысяч американских юнош -- это не компост которым допустимо разбрасываться.

Похвала американскому правительству, атомные бомбы которого сохранили также и миллионы жизней японцев.

Позор и проклятие японскому тоталитарному милитаристскому правительству ввергшему своё население в бойню тотальной войны.

Позор и проклятие японскому милитаристскому правительству презревшему предупреждение Потсдамской декларации о грядущих колоссальных разрушениях в случае продолжения им войны и бросившему свой народ в пламя атомных бомбардировок.
(Это отвлекаясь от того факта, что Хиросима была сплошной военной казармой, а также военным и военно-промышленным центром.)

Позор и проклятие японскому милитаристскому правительству, которое презрело предупреждение президента Трумена о грядущем продолжении атомных бомбардировок, в случае если оно не прекратит ведение войны и вооруженные силы Японии не капитулируют, и повтороно бросившему свой народ в пламя Нагасаки.

Позор и проклятие японскому милитаристскому правительству, которое даже не передало своему народу предупреждение правительства США о том, что японские жители военно-промышленных центров должны покинуть города, т.к. города являющиеся военно-промышленными центрами будут подвергнуты атомным бомбардировкам.

И вот, что характерно, неприязнь у Вас вызывает политика именно правительства США, а не политика правительства Японии.

Вероятно, когда очередная Иванникова обороняющаяся от насильника полоснет его ножом, Вы будете призывать к карам на голову этой насквозь аморальной Иванниковой посмевшей постоять за себя, преступно защищаться (при этом еще неоднократно предупредив насильника о своём намерении) и повредить насильнику драгоценную икру левой ляжки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-07-02 17:00 (ссылка)
И вот, что характерно, неприязнь у Вас вызывает политика именно правительства США, а не политика правительства Японии.
Это чистой воды выдумка Ваша. Мы обсуждали США, потому я писал о США. О Японии если хотите порассуждать, я тоже многое могу отрицательное написать. И про Россию, естественно. Но когда мы обсуждаем репрессивность США по отношению к внешним странам, я пишу о том, что относится к США.

Я подробно по сути постараюсь ответить несколько позже (ибо сейчас у меня день рождения, я умудрился заболеть, а другие дела торопить не перестали). Но у нас чрезвычайно разная мораль, конечно.

Сейчас только дам ссылку на то, что у Вас сомнение вызвало: на американца, который утверждал, что его уволили за то, что он имел глупость сообщить, что голосовал за независимого кандидата в президенты США (кстати, сейчас он скорее "республиканец", как я понимаю). http://kylekeeton.com/2008/06/russian-news-june-25th-2008.html (в комментариях мы это вспоминаем)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-02 18:17 (ссылка)
Дабы не смущать Хоаксера, поясню тут: мое отношение к "демократии от Обогуева" никоим образом не означает "превращения в патриота" - по той простой причине, что и Обогуев и Хоаксер в принципе мало отличаются - и тот и другой претендуют на единственно верное знание как надо жить (Хоаксер умнее, и потому не выглядит клоуном) - один "с точки зрения демократии", другой - "с точки зрения интересов русского народа". Не случайно, imho - Обогуев кстати бывший руспат, объект привязанности он сменил, а вот способ мышления остался тем же самым.

Я же не вижу причин считать, что "интересы русского народа" (тем более что это еще более аморфное понятие, чем "демократия") с моими совпадают. И уж тем более не собираюсь рассуждать по принципу "все что плохо для США хорошо для РФ". Это собственно относится к любой групповой лояльности - моя всегда условна и зависит от ситуации и от конкретного общественного договора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-07-02 19:41 (ссылка)
Я более ли менее ли чётко представляю воззрения всех вас троих. Собственно, я не стравливать пытался, а выражаться доступными словами: то, что Вам "перековыванием" (в кавычках, кстати) не кажется, мне или [info]just_hoaxer-у может в каком-то смысле показаться таким. Таким образом он мог бы среагировать как-нибудь конкретно и интересно, несколько расщепить своё понятие о сплочённых людоедских рядах "закоренелых ненавистников России" (естественно, он не так примитивно мыслит, очевидно, это небольшая гипербола).

Так что мне жаль, что Вы тему превентивно закрыли (хотя, похоже, он и сам предпочёл не влезать в "перековывание" на уровне написания собственных комментариев).

Собственно, если опять утрировать, то это всё равно, что я, будучи Жириновским, сказал бы Зюганову, что Немцов назвал Новодворскую тупой русофобской тварью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev
2008-07-07 12:23 (ссылка)
Я заглянул по ссылке. Не читая остальных страниц оного Китона и не пытаясь понять что это за человек, вот на скорую руку моя операционный оценка, что там было в рельности:

Китон -- жизанутый фрик, это видно из совершенно фантастической истории про то как учителям будто бы приказывали за кого голосовать, а детей заставляли разносить листовки (не говоря уже о предположении, что дети не спускали бы такие листовки в первую мусорную урну), языку (будто разнос листовок "is very effective means of twisting the public"), общей несвязности речи и т.д. Ну и, конечно, фантастической истории о том, будто его уволили за то, что он якобы голосовал не за того президента.

Допуская что увольнение было в действительности, моя оценка того что там было в реальности такова: этот Китон затрахал всех на работе на почве своего фрикохарактера (склочности и т.п.), так что от него хотели избавиться. Возможно, что последняя капля траха при этом действительно была под политическим соусом, как то приставание к со-работникам с разговорами о том, какой его любимый кандидат молодец, а другие кандидаты немолодцы.

Однако отвлекаясь от конкретного Китона, может ли вообще в США быть такое, что человека уволил с работы начальник за "неправильное голосование"? Да, разумеется, точно так же, как этот начальник может этого сотрудника убить, изнасиловать или ограбить. Это всё является подсудными делами.

У воображаемого Китона есть два пути исков к нанимателю:
- нарушение первой поправки
- нарушение civil rights
Мой прогноз, что в случае реального увольнения по мотивам политической деятельности, уволенный дело со свистом выиграет.

Рекомендую погуглить по ключевым словам employment discrimination "First Amendment". Существует масса юридических фирм работающих по искам сотрудников к нанимателям в области employment discrimination, в списке каковых исковых причин значится suppression of First Amendment rights, т.е. в юридической практике дискриминация сотрудника по мотивам его политических взглядов и политической деятельности считается нарушением первой поправки.

Из курьёзного: дело Galli v. New Jersey Meadowlands Commission, 2007 U.S.App. LEXIS 14473 (June 20, 2007).
Решение суда о том, что нарушением первой поправки является не только дискриминация сотрудника по мотивам его политической деятельности, но и по мотивам отсутствия такой деятельности. "An employer violates an employee’s First Amendment Rights and freedom of speech when they terminate an employee who does not claim a political party and holds a non-policy making position. In Galli, the Third Circuit Court of Appeals decided that an employee’s First Amendment Rights and freedom of speech were violated when they considered whether the employer was aware that the employee failed to show public support for its officials and the political party in power."

Федерального закона который впрямую квалифицировал бы employment discrimination по мотивам political affiliation частными нанимателями в списке нарушений civil rights, не существует (такой закон есть для правительственных учреждений), однако many states and municipalities have enacted protections against discrimination and harassment based on sexual orientation, status as a parent, marital status and political affiliation. For information, please contact the EEOC District Office nearest you.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-07-08 18:56 (ссылка)
Китон -- жизанутый фрик, это видно из совершенно фантастической истории
Он не пишет бреда типа Вашего религиозного сообщения про "одни от бога, другие от обезьяны", кстати. Кто же Вы, если он "шизанутый фрик"???

Сталинские репрессии, видимо, репрессиями можно не считать, раз жертв (наверняка с излишком) реабилитируют, признавая нарушение закона? Репрессии почти всегда нарушают законы, особенно начиная со второй половины 20-го века.

Вы привели ссылку на жертву политических репрессий в США 2002-го года, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Китон не пишет "одни от бога, другие от обезьяны" - [info]karpion, 2008-10-06 14:33:02
Re: Китон -- жизанутый фрик
[info]karpion
2008-10-06 14:31 (ссылка)
> Китон -- жизанутый фрик, это видно из совершенно фантастической истории про то как учителям будто бы приказывали за кого голосовать

А откуда следует, что история фантастическая? Потому что этого не может быть?

"Этого не может быть, и не говорите мне обратного!" - сказала корова, увидев бегемота. :)

> детей заставляли разносить листовки (не говоря уже о предположении, что дети не спускали бы такие листовки в первую мусорную урну)

Кто-то спустит, ктото нет. Скорее нет - дети знают, что у учителя есть способы контроля, а детей, скорее всего, отправляли парами.

> Мой прогноз, что в случае реального увольнения по мотивам политической деятельности, уволенный дело со свистом выиграет.

Был бы негр или педик - выиграл бы. А так наниматель скажет "не справлялся с работой".

(Ответить) (Уровень выше)

Не за то волка бьют, что овцу съел, а за то, что попался!
[info]karpion
2008-10-06 14:26 (ссылка)
> Да, плохо быть подданным страны развязывающей не просто агрессию, но тотальную войну.

Плохо быть жителем (даже не гражданином) проигравшей страны. Например, плохо было жителям Польши в 1939, хотя Польша ни на кого не нападала. А жителем Германии (кроме небольшого процента людей, объявленных недочеловеками) в то время было быть хорошо.

> Плохо иметь тоталитарное милитаристское экспансионистское правительство независимое от своих подданых и плюющее на их жизни, занимающееся геноцидом окрестных народов и устравивающее "марши смерти".

Я не понял, чего плохого человеку принесёт государство, истребляющее соседние народы? Всю историю геноцид соседей был лучшим способом обеспечить себе благоденствие! Вспоминаем мидьян (не мидийцев).

> Японские военные собирались воевать не только до последнего солдата, и даже не только до последнего взрослого, но и до последней школьницы, каковых школьниц обучали бить врага деревянными пиками. С точки зрения самого японского правительства, в Японии не было гражданского населения

Интересно, что станет делать правительство США в случае внешнего вторжения? Или права Франция, сдавшаяся Гитлеру?

> При высадке на японские острова погибли бы, по тогдашним верхним оценкам, до миллиона американских солдат и несколько миллионов японцев -- похвала атомным бомбардировкам, предотвратившим эту бойню.

А почему бомбили мирные города, а не армию?

> Позор и проклятие японскому тоталитарному милитаристскому правительству ввергшему своё население в бойню тотальной войны.

Но не за то, что начало войну, а за то, что проиграло.

Не за то волка бьют, что овцу съел, а за то, что попался!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barskaya.livejournal.com
2008-07-06 22:20 (ссылка)
Вообще обогуев прав, ценностное мировоззрение побеждает идеологическое. Таковы законы природы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion
2008-10-06 14:34 (ссылка)
Тем не менее, иудаизм выжил, тогда как великие государства обратились в пыль...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-07-08 19:02 (ссылка)
Окончательно, по-моему, всё-таки про "некоторые от бога, а некоторые от обезьяны." Прям-таки "зиг хайль" какой-то…

(Ответить)

Ссылку проверьте, pls
[info]karpion
2008-10-06 20:50 (ссылка)
По ссылке - обсуждение призыва "жгите иномарки". И ссылка ведёт не на журнал Обогуева, а на журнал Коуздры.

Кстати, один гражданин США, живший два года в России и импортировавший отсюда жену, написал мне сегодня:

> The war in Iraq, as I have often said, and as I believe I said to you the last time we corresponded with each other, is a great American crime. Mr. Bush is, I believe, one of the most immoral, and possibly the most stupid (but there have been so many!), man to have ever been President.

Касательно "I said to you the last time we corresponded with each other" - подтверждаю, он это всё говорил.

(Ответить)