kouzdra: К предыдущему: собств�

(Анонимно)
2008-08-19 11:23 (ссылка)

Вот это - архиправильно.
Если вовремя это им не объяснить, то мозг сам насобачится делить всех людей и события на наших-ненаших, а всё что против или рушит эту стройную картину считать происками и дезой, запущенной ненашими.

Избавить взрослого от такого образа мышления - нереально. Думаю, вы сами сможете вспомнить подобных знакомых.

(Ответить)

	illyge 2008-08-19 12:39 (ссылка)
	По-моему, в 15 лет любой соображающий парень уже закоренелый нигилист и сам кому хочешь расскажет о бессердечности мира, человек человеку волк и т.д. По себе сужу :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2008-08-19 14:03 (ссылка)

Вряд ли при этом "соображающий парень" достаточно критично относится к субкультурам, к которым оказался близок.

http://lj.rossia.org/users/illyge/3954.html тоже не выглядит образцом понимания общества. Например, для выражения "в этой грёбаной стране" надо очень мало знать и очень некритично относиться к очень многим другим странам (при том, что возмущаетесь ситуацией, которая ещё не закончилась, и которую не Вы раскопали, а до Вас [и миллионов других людей] донесли СМИ этой страны, прокуратура которой тоже возмущается ситуацией).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	illyge 2008-08-19 14:23 (ссылка)
	Это вообще не о том. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2008-08-19 15:26 (ссылка)

kouzdra@lj написал: "внедрять картину мира, где все пытаются обмануть всех,"— это картина мира, она всеобъемлюща, почти всё о ней.

Доверие к субкультурам, правдоискательство по мотивам статьи в СМИ — это свидетельства непонимания такой картины мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

illyge
2008-08-19 15:35 (ссылка)

Эта картина, разумеется, ложна, как и всякая картина. Тем не менее, некоторое время увлекаться этой картиной полезно, а также полезно иметь ее в виду в будущем.

правдоискательство по мотивам статьи в СМИ — это свидетельства непонимания такой картины мира.

Никакого правдоискательства. Статья в СМИ ничего нового никому не сообщила. Тема моего постинга - не статья и не правдоискательство, а ничтожество людишек. Статья там только как пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2008-08-19 16:50 (ссылка)

а ничтожество людишек. Статья там только как пример.
А чем ничтожества станет меньше, если начнут "резать да взрывать"?

"Резать да взрывать" подаётся как какая-то правильная линия поведения, причём "в этой грёбаной стране". Правдоискательство говёного толка и есть.

Это абсолютно не цинизм. То есть: если судите по себе, то с 15-и лет многое изменилось в худшую сторону (в плане циничного понимания, что "все обманывают всех"). Либо Вы цинично пытались в своих целях поднять людей на бунт, но попытка не очень удачная. Упражнение в попытке изучения пропаганды по самоучителю? Тоже вряд ли слишком цинично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

illyge
2008-08-19 18:33 (ссылка)

Резать и взрывать - вполне нормальный порыв для среднестатистического человека в условиях государственного беспредела. Удерживает его от этого в большинстве случаев трусость и вообще ничтожество. Так что не ничтожества станет меньше, если начнут резать и взрывать, а резать и взрывать начнут больше, если ничтожества станет меньше.

"Резать да взрывать" подаётся как какая-то правильная линия поведения, причём "в этой грёбаной стране". Правдоискательство говёного толка и есть.

Ну да, правильная, хотя я бы скорее сказал: естественная. Про "эту гребаную страну" я пишу потому, что прожил в ней достаточно времени и имею к ней достаточное количество претензий. Двумя записями ранее я писал про "эту гребаную планету", что, наверное, свидетельствует о моем некритичном отношении к Марсу, Сатурну и Юпитеру.
Не знаю, что вы имеете в виду, говоря "правдоискательство", тем более "говёного толка", но сдается мне, Билли, этот джентльмен хочет нас оскорбить, и не более того.

Это абсолютно не цинизм. То есть: если судите по себе, то с 15-и лет многое изменилось в худшую сторону (в плане циничного понимания, что "все обманывают всех"). Либо Вы цинично пытались в своих целях поднять людей на бунт, но попытка не очень удачная. Упражнение в попытке изучения пропаганды по самоучителю? Тоже вряд ли слишком цинично.

Я и не претендую на какой-то особенный имманентный цинизм, хотя зачастую и высказываю циничные суждения. Так что можете меня не разоблачать.
Пропаганда меня тоже не интересует, почему вы подумали? У вас вообще какой-то странный набор стереотипных политизированных персонажей интернета, в который вы меня пытаетесь запихнуть. Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2008-08-19 18:59 (ссылка)

Ну да, правильная, хотя я бы скорее сказал: естественная.
Это не цинизм, а экстремизм.

Пропаганда меня тоже не интересует, почему вы подумали?
Потому что обсуждаемое Ваше журнальное сообщение — чистейшая пропаганда. Я не утверждаю, что Вы на кого-нибудь работаете и т.п., просто это пропаганда по определению. Если Вы считаете (это не исключено), что пропагандой не интересуетесь, то всё равно Вы ей занимаетесь.

Зачем?
Потому что мне показался удивительно нелепым Ваш ответ

kouzdra.

Тот написал про картину мира, которой не надо делить на "хороших" и "плохих", а Вы этим занимаетесь (по крайней мере выделяете какое-то "явное зло", так сказать; по-Вашему — менты плохие, а убивать их — хорошо, это и есть нелепое и необдуманное деление на "хороших" и "плохих", хоть Вы и не верите в относительное благополучие мира), а

kouzdra-е поддакнули, да ещё в духе того, что и в 15 лет неглупый Вы это понимали: а у Вас чёрно-белая картина мира, оказывается. Это и сподвигло меня написать комментарии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

illyge
2008-08-19 23:43 (ссылка)

Видите ли, то, что в 15 лет является признаком неглупого человека, в более зрелом возрасте уже может оказаться симптомом противоположного состояния. Повторюсь, цинизм - полезный, если хотите, инструмент, но это никак не Большая Теория Всего, которая заменяет развитому человеку мозги, душу и половую функцию.

а у Вас чёрно-белая картина мира, оказывается.

А у вас говно в голове, оказывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2008-08-20 15:08 (ссылка)

Повторюсь, цинизм - полезный, если хотите, инструмент, но это никак не Большая Теория Всего, которая заменяет развитому человеку мозги, душу и половую функцию.
Что-то не очень похоже на повторение.

Да и я не считаю цинизм "Большой Теорией Всего".

Только вот у подростков, по-моему, как раз понятия "все всех" и нет, о чём я сразу написал: они против "обманувшей" их "системы", но обычно выбирают какие-то ориентиры, которые чаще ещё более обманчивы, чем "система". Это совершенно не "все всех", но цинизмом такой уход от общественной морали иногда называют. В этом штука.

А у вас говно в голове, оказывается.
Говно в голове у Ваших стереотипов, в которые Вы меня пытаетесь запихнуть, типа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

illyge
2008-08-20 18:04 (ссылка)

Что-то не очень похоже на повторение.

Эта картина, разумеется, ложна, как и всякая картина. Тем не менее, некоторое время увлекаться этой картиной полезно, а также полезно иметь ее в виду в будущем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2008-08-20 18:43 (ссылка)

Здесь я облажался, ага.

1. Вряд ли при этом "соображающий парень" достаточно критично относится к субкультурам, к которым оказался близок.

2. Только вот у подростков, по-моему, как раз понятия "все всех" и нет, о чём я сразу написал: они против "обманувшей" их "системы", но обычно выбирают какие-то ориентиры, которые чаще ещё более обманчивы, чем "система". Это совершенно не "все всех", но цинизмом такой уход от общественной морали иногда называют. В этом штука.

То есть: я указываю на то, что подростковым цинизмом называют не картину "все всех".

(Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2008-08-20 23:33 (ссылка)

Мне кстати, в 15 лет даже мысли не приходило в таких терминах рассуждать (я упустил видимо важное слово - "могут пыптаться обмануть" - а могут и не пытаться). О чем собственно я и спрашиваю. Речь не идет о смене знака на "минус". Речь идет о некоторой привычке при общении/чтении информации - это совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше)

qwerty
2008-08-19 13:59 (ссылка)

Неправда, что все всех пытаются обмануть. Ты, наверно, имеешь в виду пропаганду, но это тривиально по определению. Если уж что-то внедрять, так это представление, что из всего можно извлечь для себя пользу, в т.ч. и из того, что тебя обманывают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2008-08-19 14:12 (ссылка)

По эмигрантски сказано!

из всего можно извлечь для себя пользу
Это только при соблюдении массы прав человека и если общество соответствующее: надо всё-таки в живых остаться и т.п.

То есть: если, например, захватят в заложники и освободят, можно будет давать интервью и писать книги. Но для этого нужен общественный интерес к теме и т.п. И при этом для поддержания интереса надо будет самому много обманывать.

kouzdra в каком-то смысле идеалистически призывает к сохранению здравого ума. Вы же — к конформизму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

qwerty
2008-08-19 20:25 (ссылка)

Вы, кажется, чего-то не то съели. Какие, нахер, права? Какой, в жопу, конформизм? Большая часть воспринимаемого мира - это загруз. Целеобразование - загруз. Люди непрерывно заняты загрузом себя и других. Любой загруз - обман. Очевидно, обман бывает полезен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2008-08-19 21:15 (ссылка)

Про права я написал пример случаев, в которых они необходимы для возможности извлечения пользы: из того, что тебя безнаказанно грабят, калечат и т.п. пользу можно извлечь только в очень специфических условиях. Из того, что убивают, по-моему,— невозможно. Это о правах, упоминание мной которых относилось только к приведённому примеру.

Польза — моральное понятие. Очевидно, что человеку, для которого ложь — плохо, обман никогда не может быть безусловно полезен.

kouzdra счёл достойной целью насаждение адекватного (по его мнению, выразился он с некоторым преувеличением) представления о существующем мире у подростков, а Вы написали, что надо учить их приспособленчеству. Это о конформизме.

Когда у людей есть выбор, адекватное представление о мире (например, что по крайней мере в наши времена очень много вранья) может помочь сделать правильный (полезный) выбор. Приспособленчество в условиях, когда гарантирован какой-то минимум (как

kouzdra написал: "более или менее благополучный мир") может быть самой правильной (полезной) стратегией, но в тяжёлых ситуациях — губительно. Вот в чём, по-моему, существенная разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2008-08-19 21:29 (ссылка)
	Вся социальная жизнь - обман. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2008-08-19 21:53 (ссылка)

Наверняка можно придумать более ли менее ли работающие модели, по которым все социальные отношения будут основаны на обманах, но они не обязательно будут самыми простыми (из работающих на том же уровне).

Например, заботу о детях, любовь, уважение к старшим вывести из списка имманентных качеств и заковыристо нарисовать вторичными, обманными, по отношению к каким-то "настоящим" имманентным. Соответственно, "настоящими" будут считаться, например, встречающиеся реально какие-нибудь из типичных отклонений от этих стремлений. (Пафосно написал, да уж.)

Такой подход может быть и общим в Вашем и

kouzdra-ином утверждениях.

Я в правильном направлении понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2008-08-19 22:01 (ссылка)
	Имманентные качества - тоже обман. Если уж учить, что все обманывают всех, так до конца. И само учение это - тоже обман. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2008-08-20 00:04 (ссылка)

"Смирновский ответил, что он, мол, не вращается в таких кругах, и стал порицать подобное вращение и быстро объяснил, что вращается в других кругах, где вращение необходимо, и у Лужиной неприятно закружилась голова,
как в Луна-парке на вращающемся диске." :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2008-08-20 00:19 (ссылка)
	Угу, типа :) Учение о всеобщем обмане не может не быть обманом. Так и хочется спросить Антона, зачем он нас всех осознанно обманывает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2008-08-20 00:45 (ссылка)
	я думаю, что ему пофигу эта неувязочка (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2008-08-20 00:56 (ссылка)
	Я думаю, что он написал не совсем то, что хотел сказать. (Ответить) (Уровень выше)

	qwerty 2008-08-20 00:40 (ссылка)
	Еще чудится мне, что общество без пропаганды, стремящееся к честному осознанию всего каждым, не может быть иерархическим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2008-08-20 00:43 (ссылка)
	??? вроде бы врать умеют совсем немногие животные (по Лоренцу, собаки умеют, а кошки уже нет), тем не менее иерархическое общество у них вполне бывает (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2008-08-20 00:55 (ссылка)
	Однако ж, и стремления к осознанию всего каждым у них тоже нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2008-08-20 03:33 (ссылка)

иерархия бывает нередко полезна. и, полагаю, осознающие вполне могут это осознать. другое дело, что в разных ситуациях иерархия будет перескладываться по-разному, в зависимости от навыков, и, во-вторых, не будут устраивать писькомерку по поводу положения в иерархии.

тут еще кажется, есть деталь: важно, чтобы устремление все осознать перевесило все остальные устремления :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2008-08-20 03:50 (ссылка)
	Я, собственно, лишь о том, что в иерархии пропаганду легко завести и трудно вывести. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2008-08-20 05:03 (ссылка)

ну да, она же является инструментом поддержания иерархии и порядка.
вообще Нюрнберг и Дрезден - прекрасные и отвлеченные материи, а вот что делать с юношеской горячностью, когда и ежели чадо узнает, какие безобразия в совокупности творятся сейчас, при нем - не мелкие безобразия, надутые вербицкой риторикой, а вполне нынешние абажуры из спины

(Ответить) (Уровень выше)

ppkk
2008-08-20 14:23 (ссылка)

А, ну это такой взгляд просто тогда: единственное преимущество, которое я понимаю, это околоконформистские качества, по поводу которых я и возопил. Ну, и если ненавидеть мир или врать много (вряд ли это по Вашей части, так что я тем менее понимаю такой взгляд) — совести поспокойнее. Недостаток — склонные к ненависти к миру или вранью почти наверняка действительно будут ненавидеть да врать.

Имманентные качества - тоже обман.
Это вопрос выбора модели, по-моему. Считать некоторые качества внутренне присущими, а когда не наблюдаются, сложно объяснять через обманы. Они не могут быть обманом или не обманом сами по себе, пока не выбрана модель.

Если уж учить, что все обманывают всех, так до конца. И само учение это - тоже обман.
Если не сводить к этому абсурду, а остановиться на критическом отношении к политической пропаганде, то польза от модели "все всех" кажется существенно большей.

(Ответить) (Уровень выше)

	aculeata 2008-08-19 16:33 (ссылка)
	Куздра: (Штеко будланула) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2008-08-20 23:00 (ссылка)
	Любопытно, что у одного из моих школьных приятелей была кличка "Бокр" :) (Ответить) (Уровень выше)

udod
2008-08-19 19:22 (ссылка)

Идет серьёзная борьба за внедрение в детские мозги каких-то картин, действительно. Хотелось бы предъявлять ребенку возможно более фактическую картину миру. Почему-то это умели античные историки. Возможно потому что они придумали историю. А что все пытаются всех обмануть -- это ведь неправда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sasha_gil 2008-08-20 03:19 (ссылка)
	Пардон, двусмысленно получилось. Человек, утверждающий, что "все пытаются всех обмануть", пытается всех обмануть :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2008-08-20 23:41 (ссылка)
	Ну скорее о том, что "все могут пытаться всех обмануть". Как говорил Мюллер - "верить никому нельзя" :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sasha_gil
2008-08-22 12:17 (ссылка)

Ага, курс "информационной гигиены" (изучать признаки политической пропаганды, приёмы построения теорий заговора, способы подавления полезного сигнала шумом, ...) - только такой курс пойдёт вразрез с другими предметами школьной программы (История Отечества, Основы Православной Культуры и т.п.)

(Ответить) (Уровень выше)

erdferkel
2008-08-20 03:48 (ссылка)

У тебя вопросы построены как-то... многогранно патологически. Поставлены в один ряд "фотки из Освенцима и Гамбурга" (которые сами по себе все-таки не про вранье, а про насилие/убийство и используются обычно именно для шокового эффекта), собственно документальные первоисточники и всякое говноискусство говнокино. Неадекватный бинарный выбор между морально-"идеалистической" (в бытовом смысле) черно-белой сказкой и "картиной мира, где все пытаются обмануть всех". Ну и сильно упрощенное представление насчет того, как все эти разнообразные источники будут влиять на разных людей в не самом детском уже возрасте (тинэйджер не взрослый, конечно, но там много чего уже сформировалось).

Мое мнение: картина мира должна быть - ни та, ни другая, а нормальная "умная идеалистическая", в которой добро как идея значимо и ценно, но в мире (во всяком случае, каким мы его знаем) осуществляется лишь неполно, дефектно; другое дело - предполагается ли это положение принципиально неизменным ("консервативное" мировоззрение) или же фундаментальной человеческой задачей полагается его качественное изменение (как в марксистской интепретации) - это предмет мировоззренческой борьбы. Накладывается же это идеологическое поле на развитие личности в целом, в котором реальная жизнь с реальными людьми играет роль первичную относительно всей этой литературы и искусства. Соответственно, важно не просто - что втюхивать, а с каким реальным человеческим смыслом: если специально травмировать и в говно макнуть - это патологично и патогенно; а если научить "умному идеализму", то это хорошо, и первоисточники здесь пригодятся (пригодится ли говнокино - не знаю - я его опасаюсь, но легко могу допустить, что это мои личные тараканы; но в любом случае очень важно учить отличать истину от не-истины, в т.ч. от "художественной реальности").

Что сами по себе первоисточники "сломают картину мира", однако ж, неверно. Лично мой опыт: когда я стал много и упорно изучать Ленина и материалы партсъездов, у меня подходы были вполне "черно-белые" - и от тех первоисточников менее "черно-белыми" не стали, я просто интерпретировал оные первоисточники в рамках этих подходов. Потом эти подходы изменились - но только через взаимодействие с реальным человеческим окружением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2008-08-20 05:24 (ссылка)
	я по поводу ссылки хотел спросить - это поэма, конспект лекций, "задыханье, бессонница, жар" ? и причем там богооправдание ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2008-08-20 12:10 (ссылка)
	Заметки не для публикации, в стол. Богооправдание - ясно при чем: тема Лифшица - светский вариант того же. (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2008-08-20 23:10 (ссылка)

Я о другом немножко - привитие привычкы постоянно думать по поводу почти любой информации на предмет "вранье или нет" (а реально - на предмет нестыковок, всяческих мелочей вроде надежности источников etc) оно ведет imho к плохо контролируемым процессам, результатом которых с большой вероятностью может быть гипертрофированный цинизм (всякие мои плюшки, от которых многих пучит и крючит - это еще мелочи). Привычка "считать трупы" она совсем бесследно не проходит - думаю, что одно из следствий - утрата того, что ты называл "эмпатией". Сам помнишь - "одна смерть - трагедия, миллион смертей - статистика".

Как контролировать этот процесс я не очень понимаю, более того - не очень понимаю, что должно быть "правильным" результатом. Что касается "шоковых воздействий" - тут нешоковые вряд ли достаточны - люди склонны держаться за свою картину мира - и пробить это "малыми воздействиями" нельзя.

Что до "говнокино" - imho нормальный способ по соотношению цена/производительность - один из самых простых способов привлечь внимание к некоторым сторонам жизни в рассчете на то, что дальше пойдет естественный процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2008-08-21 03:37 (ссылка)

Базовая эмпатия от такого не утратится - она лежит намного глубже, это закладывается в дошкольном возрасте, очень многое - вообще до трех лет (и патологии на манер твоей закладываются тогда же). Информированность и аналитические навыки ей не мешают. Могут отбить сентиментальность в социально-политических материях, но могут и не отбить - зависит от душевного склада; и думаю, что, во всяком случае, знакомство с документальной информацией здесь не главный фактор. Лучше ли отбитая или неотбитая сентиментальность - вряд ли можно сказать "вообще"; да, сентиментальность удобна для манипулирования, но современная "массовая психология" в общественной жизни стандартно "патологична" независимо от этого, уменьшение этой патологичности - проблема в основном психической устойчивости/"интегрированности" и общемировоззренческой (философской/"религиозной" в широком смысле) культуры, а не эмоций как таковых. Говноискусство говнокино может здесь повредить сильно - но уж никак не тем, что приучит анализировать информацию, скорее наоборот: сильный художественный образ, работающий одновременно через глаза и через уши, будет выносить моск (не обязательно вызывая сильные чюйства; может быть, просто подавляя или разрушая мысль).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-08-23 00:53 (ссылка)

Говноискусство говнокино может здесь повредить сильно - но уж никак не тем, что приучит анализировать информацию, скорее наоборот: сильный художественный образ, работающий одновременно через глаза и через уши, будет выносить моск (не обязательно вызывая сильные чюйства; может быть, просто подавляя или разрушая мысль).

Я просто себя вспоминаю - почти все успешные воздействия на мое мировоззрение осуществлялись при помощи говноискусства (не только "говнокино"). Механизм был один и тот же - достаточно сильное воздействиие заставляло меня заинтересоваться какими-то вещами, которые до этого не попадали в мое поле зрения. В прицнипе - по смыслу вместо "хвоста и собаки" я бы предпочел "Нашего человека в Гаване" - но это с одной стороны книга - то есть труднее внедрить - тогда как кино можно просто показать, с другой - она все-таки сильно сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2008-08-23 14:02 (ссылка)

Угу, "внедрить". Т.е. речь о воздействии внерациональном. У тебя была изначально установка - отвечать на "внедрение" "аналитическим подходом". У многих этой установки - которая выражает вообще-то агрессию - нет, агрессия выражается иным, более тривиальным, образом.

(Ответить) (Уровень выше)

torquelimach.livejournal.com
2008-08-23 01:25 (ссылка)

Я бы сказал, что в 15 лет уже наверняка пора. Может, не сработает сразу, но потом пригодится.
Другое дело, что уровень правосознания людей, нужный, чтобы заставять государство вырабатывать у будущих избирателей навыки критического отношения ко всему (само-то оно в этом точно не заинтересовано) — весьма высок, не знаю, могут ли он составить большинство хоть где-то. Так что это дело родителей.

SPP

(Ответить)

messala.livejournal.com
2008-08-24 14:34 (ссылка)

Для того, чтобы объяснить, что нет хороших и плохих (точнее более хороших и более плохих), надо просто объяснить, что нет добра и зла. А это неправда. Они есть. И совершенно не просто абстрактные понятия. Скажем, любая юридическая система строится на презумпции честности судей. Именно поэтому суда в России нет -- нет такой презумпции у большинства населения. Россия, похоже, вообще ближе многих к Вашему идеалу с картиной мира в головах, где "все пытаются обмануть всех".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2008-08-26 01:22 (ссылка)
	Я о том, что первое, что нужно для объективной оценки пропаганды - это абстрагироваться от этической оценки. Потому что иначе она окажется подогнаной под эту оценку (Ответить) (Уровень выше)

	joppux 2008-09-01 09:38 (ссылка)
	Для этого надо изучать эволюционную биологию. (Ответить)