Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-01-31 14:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
блггг: недолго фраер танцевал

Продолжение истории с репринтами нацистских газет.

В прошлый четверг вышел второй выпуск с социал-демократической "Vorwärts", нацистской "Völkische Beobachter" и либеральной "Vossische Zeitung". К этому времени уже разгорелся юридический спор (см. ниже), и Девятнадцать Историков, которые образуют редакционный совет еженедельника были выдвинуты на поля медиасражений, поэтому часть газеты, использующаяся как пояснительная обложка (или для противников проекта как фиговый листок, скрывающий нацистское непотребство) ужалась с восьми полос до четырех.

Юридический же спор, как и во всех подобных случаях, связан с тем, что права нацистского издательства Franz-Eher после войны отошли Баварии, которая занимает крайне жесткую позицию по вопросу переиздания нацистской литературы. 16-го января баварское министерство финансов запретило дальнейшее издание нацистских репринтов. Тем не менее 22-го "Der Völkische Beobachter" появился в газетных киосках и гастрономах. Тут же по представлению мюнхенской прокуратуры суд Мюнхена дал добро на его изъятие. На начало недели изъято было 2500 экземпляров, что составляет мизерную (1-2%) часть тиража. Кроме того прокуратура завела дело против британского издателя по статье "Использование символов антиконституционных организаций".

Центральный совет евреев Германии занял поначалу выжидательную позицию, но уже на прошлой неделе полностью поддержал действия баварских властей. Генсек Крамер: "Имеет место не переиздание оригиналов, снабженное комментариями, а полные самостоятельные репринты, завернутые в обертку... Встает вопрос: нужна ли Германии для борьбы с неонацизмом нацистская символика в каждом газетном киоске.". Должен заметить, что зерно истины тут есть. Никакой гарантии, что юный радикал, жаждущий приникнуть к живительному слова д-ра Геббельса, прочтет Мудрые и Научно-Обоснованные комментарии Девятнадцати Историков, а не использует их для подтирки, дать нельзя. Историки в ответ обозвали Крамера невежей, неспособным понять всю Сериозность Исторического Материала и Научного Подхода. Кроме того они настаивали, что юридический вопрос вовсе не так однозначен, так как копирайт на издания 1933 года уже истек (мюнхенский суд, очевидно, так не считает).

Тем не менее в этот четверг издатель сделал кувырок назад. Третий выпуск репринтов вышел вовсе без репринтов (в плане стояли "Frankfurter Zeitung", буколический "Ein deutscher Bauer" и все тот же геббельсовский "Der Angriff"). Обложка получилась совершенно постмодернистской: на изначальную картинку "Конец демократии" (выпуск был посвящен "закону о предоставлении чрезвычайных полномочий", благодаря которому 23 марта 1933 г. рейхстаг фактически лишился права голоса) надпечатали красным "ЦЕНЗУРИРОВАНО".

На сайте проекта обещают, что четвертый выпуск выйдет с репринтами, но, пока юридический вопрос не прояснится, среди них не будет репринтов нацистских газет. А энтузиасты, купившие кастрированный третий выпуск, когда-нибудь в светлом будущем получат "Немецкого Крестьянина" и иже с ним по специальному купону.


[Ошибка: опрос #1340902 не найден]
Под катом можно сравнить наше мнение с мнением читателей газеты "Die Welt".



(Добавить комментарий)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 10:45 (ссылка)
Свобода печати не предусматривает свободы печати антизаконных материалов. Так, например, было бы странно иметь свободу печати педофильских фотографий, при том, что сама педофилия в стрене запрещена.

Поэтому, перепечатка противозаконных изданий (к коим, в Германии относятся нацистские издания) должна рассматриваться не с точки зрения свободы печати, а с точки зрения пользы, для просветительской деятельности. В частности (в данном случае), дать обществу возможность посмотреть на процесс становления фашизма в стране, лозунги, риторику.
В этом смысле, думаю, перепечатка, в сопровождении комментариев историков - полезна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-01-31 11:00 (ссылка)
И, разумеется, фотографий и фильмов с ограблениями и убийствами тоже быть не должно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 11:06 (ссылка)
Каким законом запрещено распространение таких фотографий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-01-31 11:17 (ссылка)
Вам виднее.
Но если фотографий, изображающих преступления, быть не должно, то этот принцип следует соблюдать в отношении всех преступлений, а не выборочно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 11:21 (ссылка)
Сперва научитесь читать текст, а потом комментируйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-01-31 11:27 (ссылка)
Да-да, я тоже считаю вас идиотом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 11:36 (ссылка)
Ок, раз вы упорствуете в своей тупости, попробуем по-другому.

Приведите цитату из моего первоначального постинга, где написано, что "фотографий, изображающих преступления, быть не должно" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-01-31 12:40 (ссылка)
Я не упорствую. А тупость - ваше свойство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 12:43 (ссылка)
Слив засчитан. Учитесь читать тексты и больше не тупите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-01-31 13:40 (ссылка)
Со своей стороны, желаю вам дальнейших успехов в арифметике. Похоже, это единственная доступная вашему пониманию дисциплина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 11:30 (ссылка)
свобода печати подразумевает законность любой политической речи. Ключевое слово - политической. Нацистская пропаганда разумеется является политической речью. Другое дело, что интерес к ней в основном сейчас исторический - так что хай еще и с этой идиотичен весьма. Но это уде вопрос несколько другого свойства.

Ваша же формулировка странна - публикация любых запрещенных официальной цензурой материлов разумеется противозаконна - и возникает вопрос а в чем вообще смысл "свободы печати" по вашему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 11:41 (ссылка)
"свободa печати" - когда разрешено печатать всё, что не запрещено законом. В обществах с ограниченной свободой/без свободы печати, негласный запрет (цензура), как правило, распространяется на большое количество, формально незапрещённой законом, информации. Разумеется, "свобода печати" имеет смысл лишь в демократической стране, где власть выражает мнение большинства общества, а не своё личное мнение.

Что же касается разрешённоcти любой политической речи - в Германии есть запрещённые партии. Соответственно, раз есть такие запреты - есть запрет и на определённые "политические" речи. К тому же, не уверен, что, скажем, призыв убивать евреев - является политическим. Ровно, как и группа людей, призывающая убивать евреев, едва ли является политической партией. Скорее, такую группу более оправданно называть "организованной преступной группировкой", со всеми вытекающими...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 11:46 (ссылка)
Вас кто-то ввел в заблуждение - свобода слова (не печати) подразумевает ровно то, что я сказал. Почему, кстати, порнографию в США, где к этому вопросу относятся особенно трепетно, цензурируют, а Майн Кампфы и свастики - нет. Это, вопрос достаточно хорошо разработанный.

В германии со свободой слова не вполне хорошо - хотя бы уже по причине запретов на использование нацистской символики.

Что же касается разрешённоcти любой политической речи - в Германии есть запрещённые партии

Ну я еще раз повторю - со свободой и слова и политической деятельности в Германии не очень хорошо. Факт собственно известный - хотя фиговый листок с копирайтом (кстати, мало кем за пределами Германии признаваемым) изрядную абсурдность затеи подчеркивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 11:54 (ссылка)
>Ну я еще раз повторю - со свободой и слова и политической деятельности >в Германии не очень хорошо. Факт собственно известный

Факт этот, известный лишь вам. Почему нехорошо? Обоснуйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 11:56 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech_by_country#Germany

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 11:59 (ссылка)
Хорошее обоснование. ;)

И что именно, по приведенной ссылке, подтверждает ваши слова: "cо свободой и слова и политической деятельности в Германии не очень хорошо. Факт собственно известный" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 12:00 (ссылка)
Список ее ограничений по ссылке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 12:15 (ссылка)
И что именно из списка ограничивает свободу слова? Наказуемость за враньё? Или, может, наказуемость за призывы к насильственным действиям против людей? Или наказуемостъ за клевету?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 13:04 (ссылка)
Все перечисленное. Диффамация - кстати - не только клевета в точном смысле слова - но и "правильный высказывания, выставлеяющи в ложном свете" - почва для злоупотреблений там большая.

То есть - ситуация такая - Вы можете сколько угодно запрещать отрицание холокоста (или голодомора) - просто имейте в виду, что к сволоде слова это имеет отношение и сугубо отрицательное. Более - вместе с запретами вы заполучаете политические риски, для предотвращения которых собственно первая поправка в США и вводилась.

Вы разумеется можете решить, что риски связанные с ограниченями свободы слова ниже, чем польза, которую Вы получаете от запрета отрицаний голодомора - пож-та. Только называйте это правильно. И не удивляейтесь, обнаружив известные побочные эффекты запрета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 14:42 (ссылка)
PS: "негласный запрет (цензура)" - кстати - цензура - это запрет в первую очередь гласный: в Российской Империи просто было вполне официальное ведомство, которое этим занималось и печатать то, что не прошло утверждение цензурой было именно "запрещено законом". По вашему это получается офигительная "свобода слова".

PPS: Реально цензура с какого-то момента и стала негласной потому, что свобода печати стала общепризнанным принципом и начали искать обходные пути. А вы предлагаете так сказать возврат к истокам.

PPPS: Разумеется, "свобода печати" имеет смысл лишь в демократической стране

Почему же - введение свободы печати в Российской Империи (то есть упразднение цензуры) смысл очень даже имело. Невзирая на значительные шероховатости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimrub@lj
2009-01-31 17:56 (ссылка)
"свободa печати" - когда разрешено печатать всё, что не запрещено законом.

То есть, достаточно ввести статью закона, запрещающую печатать материалы, противоречащие позиции властей, и в стране воцаряется свобода печати?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2009-01-31 12:08 (ссылка)
Свобода слова (в том числе и печатного) - неотъемлемое право, а всякий закон, ограничивающий такую свободу - противоправен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_obinfovin110@lj
2009-02-02 09:52 (ссылка)
Свобода печати не предусматривает свободы печати антизаконных материалов.
закон обратной силы не имеет
в год издания это были законные материалы
см случай с изданиями концерна Color Climax с 16-летними моделями, что было вполне легально в Дании в 1965 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2009-02-02 13:44 (ссылка)
вообще, формально в Германии цитирование исторических документов (в т.ч. содержащих самый агрессивный нацизм) совершенно легально. Так меня учили ведущие немецкие профессора в области права СМИ, если чего :) ДРугое дело, что в данном случае, как я понимаю, немцы решили извернуться ужом и применили авторское право - тут надо понимать, как Бавария получила авторские права на нацистскую интеллектуальную собственность: эти права были конфискованы американскими военными и переданы (тогда марионеточному) правительству Баварии для сохранности. Фактически речь идет о таком же украденном имуществе, как серебряные ложечки или еще что - которым продолжает управлять федеральная земля.

(Ответить) (Уровень выше)

Свобода печати
[info]sceptic_rus@lj
2009-02-02 10:15 (ссылка)
Педофилию нельзя, а нацизм - можно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phoonzang@lj
2009-01-31 10:46 (ссылка)
мне почему-то кажется, что в вашем опросе победит второй пункт

(Ответить)


[info]orleanz@lj
2009-01-31 10:49 (ссылка)
В интересной ситуации оказались те, кто подписался на абонемент за 165 евро, в надежде прочитать Штюрмер.

Опаньки - будут теперь читать "Немецкого крестьянина", до посинения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2009-02-02 13:45 (ссылка)
как я уже говорил тебе в субботу - желающим читать Штюрмер стоит ехать в Россию, где он лежит в свободном доступе в библиотеках, и где в сфере исторических материалов свобода информации уважается куда больше, чем в Германии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orleanz@lj
2009-01-31 10:57 (ссылка)
Кстати, а Вы купили первые два номера?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-01-31 10:57 (ссылка)
Купил. Второй случайно, правда, когда в гастроном за бужениной зашел :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ronny_@lj
2009-01-31 10:59 (ссылка)
Чушь какая-то. Предположим, у нас любая газета сделает полный репринт Правды от 31 января ну, положим, 1937 года. И что? Пойдет на подтирку, если не разорится в тот же момент.

Буря в стакане воды.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 11:10 (ссылка)
Речь-то не о России идёт.

Современным российским совкам, не до истории. Им бы выжить. На митинг ЕДРОсовской, в поддержку "тазиков" и мудрых действий правительства сходить, бесплатных печенюшек поесть да 100 р. заработать - это для них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ronny_@lj
2009-01-31 11:16 (ссылка)
Здорово, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 11:42 (ссылка)
Не, грустно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ronny_@lj
2009-02-01 08:57 (ссылка)
Вам не угодишь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orleanz@lj
2009-01-31 11:25 (ссылка)
Правду можно достать в библиотеке и прочесть, так же как труды Ленина и Сталина

Гитлера и Геббельса вы в немецкой библиотеке не найдете (кроме спецхранов)

поэтому потенциальный интерес читателей гораздо выше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ronny_@lj
2009-01-31 11:28 (ссылка)
Тогда становится понятной вся эта возня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2009-01-31 11:32 (ссылка)
А что такое "спецхран" применительно к немецкой библиотеке?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 11:33 (ссылка)
Вы уверены, кстати? Насколько я знаю, продажа законным образом введеных в оборот (то есть изданных до 1945 года) изданий "Моей Борьбы" совершенно легальна. Не говоря уж об интернете, где все это достается с полпинка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-01-31 11:36 (ссылка)
Полагаю, что в читальный зал взять можно. На дом не выдают, это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 11:51 (ссылка)
На дом, думаю, и Правду 37-го года вряд ли выдадут. По причинам не имеющим отношения ее содержанию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eufrosyn@lj
2009-01-31 15:10 (ссылка)
В университетской библиотеке Кельне выдают. Студентам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orleanz@lj
2009-02-02 09:57 (ссылка)
Кастрированную версию, я думаю

Most German libraries carry heavily commented and excerpted versions of Mein Kampf.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimrub@lj
2009-01-31 18:00 (ссылка)
Ого, не предполагал, что все так плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-01 05:28 (ссылка)
Я не пробовал, вот выше говорят, что выдают. То есть я как-то хотел взять сборник речей Геббельса (проверить какую-то цитату), его давали только в читальный зал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orleanz@lj
2009-02-02 09:58 (ссылка)
интересно, а речи Геббельса - тоже в редактированной форме в библиотеках?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eufrosyn@lj
2009-01-31 15:10 (ссылка)
Ерунда. Пойдите на сайт любой университетской библиотеке и в электронном каталоге прекрасно будет Майн Кампф.

(Ответить) (Уровень выше)

Что именно не найду я в библиотеке из "Гитлера"?
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-03 12:03 (ссылка)
"Гитлера и Геббельса вы в немецкой библиотеке не найдете (кроме спецхранов)

поэтому потенциальный интерес читателей гораздо выше"
Что именно не найду я в библиотеке из "Гитлера"?
Если майнкампф то она не в спехране вообще-то а в библиотеке , например
https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFullRecord¤tResultId=tit%2Ball%2B%2522Mein%2BKampf%2522%2Band%2Bper%253DHitler%2526any¤tPosition=39
"Link zu dieser Seite http://d-nb.info/57401442X
Titel Mein Kampf : 2 Bde in 1 Bd. / Adolf Hitler
Verfasser Hitler, Adolf
Ausgabe Ungekürzte Ausg., Gesamtaufl. sämtl. Ausgaben 5950000 Ex."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2009-02-02 13:46 (ссылка)
а Вы представьте себе, что газету "Правда" запрещали к прочтению на протяжении 50 лет, а потом вдруг стали печатать.

я помню, какой ажиотажный спрос был в 90-е годы на репринтные дореволюционные издания - вполне безобидные, типа поваренных книг, сонников и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hognar@lj
2009-01-31 11:00 (ссылка)
я бы сказал, что рано.
до тех пор, пока они могут представлять практическую, а не только сугубо историческую ценность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 11:31 (ссылка)
С точки зрения свободы слова, кстати, с точностью до наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hognar@lj
2009-01-31 11:59 (ссылка)
а что говорит свобода слова насчет убеждений, могущих оказаться общественно-опасными?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 12:01 (ссылка)
То что это запрещать нельзя. Более того - именно это и нельзя запрещать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hognar@lj
2009-01-31 12:02 (ссылка)
а как с общественной опасностью-то быть?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 12:05 (ссылка)
Никак. Предполагается, что возможность запретов "общественно опасных убеждений" сама по себе представляет намного большую общественную опасность, чем любые убеждения или речи.

Мотивировка сугубо прагматическая - в "Билле о правах" так и написано - "to prevent miscoustruction or abuse of power...". А о "естественных правах", кстати, в нем нет ни слова. Британские товарищи успели в свое время "запретов общественно опасных убеждений" накушаться по самое не хочу. Потому и подстраховались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hognar@lj
2009-01-31 12:07 (ссылка)
нну...
а если возникнет угроза респавна фашизма? как тогда быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 12:09 (ссылка)
Ну так и быть? А что, думаете, если правда возникнет - запреты помогут? Не говоря уж о том, что не волнуйтесь - если что серьезное возникнет - то оно как-нибудь по другому будет выглядеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hognar@lj
2009-01-31 12:15 (ссылка)
запреты могут помочь не возникнуть.
вот у нас, чего власти по телевизору гонят - мы всему верим.
а чего не гонят, запрещают - тому и не верим, даж если доказательства ежедневно под носом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 13:06 (ссылка)
http://labas.livejournal.com/775767.html?thread=10436439#t10436439

Что до побочных эффектов - РФ сейчас коллекция примером. Причем, что интересно - почти все примеры собственно российских идиотических запретов на ура возникают в сколь угодно демократическом государстве - потому как желание запретить нежелательного оппонента - оно естественное, а вопросы судебной и т.п. коррупции вовсе не являются сугубо российским ноу-хау.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gruftie@lj
2009-01-31 11:56 (ссылка)
Вот тут, честно скажу, не знаю. Не сформировалось мнение пока. С одной стороны, вроде бы очевидно, что из-за опасности, что десяток отморозков будут использовать нацистские газеты по их изначально задуманному авторами назначению, лишать возможности взглянуть на такое свидетельство истории тысячи "нормальных" людей - это выплеснуть ребенка вместе с грязной водой.

С другой стороны, два простых недавних примера. Перепостил недавний просветительный пост Андрреаса о попперсе и его опасности. Один из двух комментов был таким: "А это что, новый модный наркотик такой? Надо попробовать." Другой пример. Недавно поднялась шумиха вокруг спайса - тогда еще легального заменителя травы, везде продававшегося. Репортажи по телевидению были посвящены как раз опасности этого дела, и что, мол, надо с этим бороться, запрещать итд. Такова была цель. Результат же был тот, что я из этих программ впервые вообще услышал о существовании спайса, не применул попробовать и знаю кучу народу, у кого также было (вопрос об отношении к наркотикам и их запрету оставим в стороне, здесь речь о том, какова была цель авторов сообщений и каковы были реальный результат и действие.)

Понятное дело, что обосновать обе позиции, как за, так и против публикации, можно очень хорошо. Вроде бы и свобода слова и она для всех и вся, а вроде бы она и не должна распространяться на врагив свободы (нацистов).

Как говаривал, кажется, Черчилль: "Всё, что не некролог, то реклама."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gruftie@lj
2009-01-31 11:57 (ссылка)
(продолжаю спор сам с собой)
А с другой стороны, кто не узнал бы о спайсе, курил бы старую добрую траву. А нацисты, наверное, и так все эти газеты уже знают наизусть и в их кругах они не редкость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 12:02 (ссылка)
Думаю, в таких вопросах надо смотреть на фактор "нормального, среднестатистического использования". Так, например, если большая часть общества, начнёт использовать молоток, для ломания черепа ближним - вероятно, продажу/владение молотков придётся запретить. Пока же такого не происходит - молотки (превентивно) запрещать глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gruftie@lj
2009-01-31 18:58 (ссылка)
В идеале - да. Но молоток - не самое подходящее приспособление для убийства. А вот ружьё - дело другое. И с ружьями, как известно, в разных демократических странах по-разному обращаются. В США и Швейцарии, к примеру, право на ношение оружия считается одним из основополагающих гражданских прав, наряду со свободой слова итд. Хотя и там есть политические круги, смотрящие на это по-другому. В других же странах ношение оружия строго ограничено. Аналогичная ситуация, в принципе, и со свободой слова применительно к радикалам. В Германии есть серьёзные ограничения, а в Дании, например, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_k_bx@lj
2009-02-01 14:24 (ссылка)
В Нью-Йорке (не знаю, как в Техасе) чтобы иметь при себе пистолет, нужно разрешение. Без него - уголовное нарушение. И все время идут дебаты о более сильном ограничении. При демократе Обаме наверное примут новые ограничения, которых и так немало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gruftie@lj
2009-02-01 14:47 (ссылка)
Ну, я деталей тут не знаю. Возможно, в разных штатах по-разному. Но в любом случае, отношение к оружию в США совсем другое, нежели в Германии, Франции или России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_k_bx@lj
2009-02-01 14:59 (ссылка)
Да, оно разрешено конституцией. И все таки это разрешение _ограничено_ более поздними законами (и признать их неконституционными пока не удается), направленными на безопасность общества. Т.е. в США, стране провозглашенной идеалистической демократии, личные свободы не имеют приоритета над общественной безопасностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gruftie@lj
2009-02-01 15:14 (ссылка)
Если так сформулировать, может сложиться ложное впечатление, что существует противоречие между личной свободой и общественной безопасностью, и следует между ними выбирать, что над чем имеет приоритет. На самом деле личные свободы ограничиваются не общественной безопасностью, а другими личными свободами. И вопрос тут в том, угрожает ли личная свобода ношения оружия чужим личным свободам. Ответ тут неоднозначен. В этом, собственно, и смысл поставленного в посте вопроса. А общественная безопасность - это и есть баланс личных свобод и противопоставление свободы и безопасности часто бывает уловкой тех, кто стремится как-то обосновать ограничение свободы.

С печатью нацистских газет - аналогичная ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_k_bx@lj
2009-02-01 19:02 (ссылка)
мне не нужно растолковывать, что общественная безопасность складывается из баланса личных свобод людей, я именно это и имел в виду, просто мы не книгу же здесь пишем, чтоб каждый смысл раскрывать.

Так есть или нет противоречие между личной свободой и общественной безопасностью? Даже в вашей развернутой формулировке ответ как раз таки однозначен - есть. Необходимость баланса личных свобод напрямую означает, что какие-то свободы будут ограничены. И нет ни одного общества, где свобода любого человека никак бы не ограничивалась (наличием других членов). Если идеал недостижим, то нужно стремиться к разумному сбалансированному приближению, а не к перекосу в пользу более активных и экстремистских элементов.

Публикация нацистской пропаганды (даже с оберткой) на данный момент противоречит соображениям общественной безопасности, и учитывая экстремально негативное содержание в сочетании с чрезвычайно широким распространением (в любом киоске, правильно?), такое проявление свободы слова должно быть ограничено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gruftie@lj
2009-02-01 19:26 (ссылка)
Ну, что Вы именно это и имели в виду - пардон, не понял сначала. Бывает, наталкиваешься здесь на людей, которые совсем другой, противоположный смысл во все это вкладывают.

С первыми двумя абзацами по сути согласен, хотя на уровне формулировки придраться можно, но не зачем.

Что касается последнего абзаца - как я уже сказал, не уверен. Я не уверен, что в сегодняшней Германии публикация нацистской пропаганды 50-летней давности в качестве исторических документов, с соответствующими комментариями и в комплекте и с пропагандой других политических течений, действительно представляет угрозу общественной безопасности. Скорее склоняюсь к тому, что не представляет. А вот запрет, возможно, послужил как раз хорошей рекламой и привлек уже не спокойный познавательный, а скандальный интерес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_k_bx@lj
2009-02-01 20:08 (ссылка)
Спасибо за непридирчивость, конечно формулировки нуждаются в отчнениях. Рад, что удалось передать общий смысл.

По последнему, понимаю вашу позицию, возможно она правильна. Мое мнение иное, а объективные критерии мне неизвестны. Это вопрос конституционных прав, и он должен рассматривцаться соответствующим компетентным демократическим органом. И все же, самое главное здесь, по-моему, что такой запрет возможен даже в демократическом обществе. Это не будет предательством интересов демократии, а попыткой разумного баланса противоречащих свобод.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-01-31 13:01 (ссылка)
Да, я тоже узнал о спайсе из газет. Шумиха делает рекламу, конечно. Поэтому на первых выпусках издатели заработали, конечно, значительно больше, чем если бы запрета не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 14:04 (ссылка)
Там в другом дело - у этого всего есть побочные эффекты (реклама только один из них - и самый, наверное, безобидный). Хотя ритуальный "запрет на нацизм" сравнительно безвреден - именно в силу своей ритуальности и исключительности - хотя то, что он подрывает общий принцип - уже не безобидно.

Приступ борьбы с экстремизмом в РФ сейчас дал кучу иллюстраций. Скажем года полтора назад внезапно запретили "публичную демонстрацию нацистской символики" (в СССР такого запрета не было - даже политические акции давили за политику, а не за свастики - а в советском кино и т.п. свастик полно). В результате получили набор курьезов - докапывались к реконструкторам (по поводу символики у "немцев"), к какому-то аниме даже прикопались, хотя там свастику на обложке усмотреть можно было только при очень большой фантазии (правда в названии было еще магическое число 88). К нацболам докапывались по поводу серпа и молота в виде свастики (http://nbp-info.ru/archiv/270703/2507.htm). Сейчас кажется приступ особенного идиотизма прошел - но закон никуда не делся (и даже периодически продолжает применяться) - и в принципе пока к вам нет претензий - оно сойдет. А вот если они появятся - то сразу может всплыть (причем претензии могут быть любые - вплоть до коммерческих - в разборках существо дела никого не волнует, важен повод для наезда).

Ну а закон об екстремизме вообще успешно пополняет список анекдотов - там помимо фашизму, еще очень любят запрещать мусульманскую литературу - причем в половине случаев абсолютно безобидную (http://www.rosbaltvolga.ru/2007/09/19/414923.html) - как правило, за любым запретом стоит какая-то конкретная местная политическая разборка, где это просто оказывается удобным средством против оппонентов.

Ну и собственно - "отсутствие демократии в России" тут не очень при чем - механика ровно та самая - а коррумпированые власти и суды - они находятся везде, разница только в количестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gruftie@lj
2009-01-31 18:53 (ссылка)
Мне-то как раз кажется, что "отсутствие демократии в России" здесь играет принципиальную роль. Коррумпированные власти и суды находятся, конечно, везде, но разница в том, что где-то они - правило, а где-то - исключение. В Германии это исключение и любой случай коррупции - скандал. В России все удивляются, если её где-то вдруг нет. Правовая в Германии система устроена таким образом, что коррупция не очень-то приживается.

Что же касается общего принципа - он не один. Помимо принципа свободы слова, есть еще принцип охраны демократического правопорядка от его противников и их пропаганды. Свобода слова и прочие свободы распространяются на всех, кто не призывает эту свободу ликвидировать. В идеале, конечно. В Германии не скажу, что это выполнятся идеально, но в большой степени. Поэтому под экстремизмом в России и Германии подразумеваются принципиально разные вещи. В России - любую оппозицию практически, в том числе демократическую. В Германии - нет. Так что, боюсь, что параллели между Россией и Германией в этих делах не работают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 21:21 (ссылка)
Свобода слова и прочие свободы распространяются на всех, кто не
призывает эту свободу ликвидировать. В идеале, конечно.


Ах-ах-ах. Ну конечно. А скажите - а зачем вообще свобода слова нужна?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mr_k_bx@lj
2009-02-01 14:40 (ссылка)
о безобидности приведенной вами литературы говорят сами мусульмане. Мнение немусульманских аналитиков другое. (Из вашей же ссылки)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-02-01 15:35 (ссылка)
Иногда еще бывает полезно своей головой думать. "Онолитегов", полагающих, что от поступления в свободную продажу "Майн Кампф" немедленно рухнет мир, еще куда как больше. Равно как и народных фобий и на той и на другой почве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_k_bx@lj
2009-02-01 19:06 (ссылка)
То, что вы своей головой надумали, подкрепляйте, пожалуйста, релевантными ссылками, а не выдавайте желаемое за действительное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-02-01 19:33 (ссылка)
Я, видите ли, просто почитал Нурси. Выборочно - но тем не менее, и предисторию знаю - товарищи в Казани власти долго наезжали на какую-то мусульманскую организацию (может и правда буйную) - наехать, увы, несмотря на известные свойства российских судов так и не смогли - потому предприняли такой хитрый финт ушами (после чего по транзитивности "экстремизма" наехали).

Но безобидность книг тут исключительно превращает ситуацию в идиотизм. Более интересен случай Вот скажем "Книга Единобожия" - совершенно несомненно ваххабитская - хотя бы потому, что ее автор - главный ваххабит. Я соотвественно полагаю, что именно - должна свободно продаваться (как оно и было пока опять же - товарищи из духовного управления мусульман убоявшись идейных конкурентов не запретили).

Но более интересный вопрос - вы там где-то очень боитесь, что немцы ознакомятся с трудами основоположников и "фашизм обелится в глазах обывателей". И потому это надо запретить. На мой взгляд это называется наоборот - "обыватели получат возможность составить более объективное представление". Ну и соотвественно принимать осознанные решения по поводу. А не верить тому, что нынешняя пропаганда напела.

Свобода слова затем и нужна - что "экспертам" становится труднее лапшу на уши вешать. Что, конечно, любителям думать за других очень неудобно. Больше особенно ни за чем.

Для демократии это важный пререквизит - потому как иначе зачем вообще выборы - пусть "анатилики" и решают, если они лучше знают, что следует "обывателям думать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_k_bx@lj
2009-02-01 20:39 (ссылка)
Если вы не один в мире Нурси читали, то должны быть и другие мнения о безобидности книги, кроме вашего и мусульман? Я ведь не о Нурси говорил, а о вашей попытки притянуть мнение заинтересованной стороны, как доказательство объективности ваших слов. Нурси-шмурси здесь вообще непричем.

Далее, позвольте мне отобрать у вас еще один демагогический инструмент. Я не принимаю решения о запрете или разрешении публикаций (в Германии или где-либо еще - не суть важно, вопрос теоретический). Если бы мне поручили это решать, я бы отказался - некомпетентен. Однако, мне предложили проголосовать, т.е. высказать свое мнение. Оно у меня есть. Имеются также и обоснования его, вы с ними ознакомились.

Свобода слова это важнейший принцип демократии, но он не единственный. Поэтому, когда два принципа конфиктуют, приходится выбирать. Иногда может один победить, иногда другой. Это в реальном мире, не в идеальной иллюзии, которая недостижима. В данном случае, я вижу конфликт между "возможностью для обывателей составить более объективное мнение о нацизме" (а будет ли оно более объективным? ведь публикуются не факты, а пропаганда) и "возможным усилением эксцессов против отдельных граждан, групп и всего общественного уклада". На моих весах второе весомее первого, поэтому я соответственно и голосую.

По поводу "более объективного представления" именно по поводу нацизма есть и доп. вопрос. Он не относится напрямую к дискуссии, просто интересно. На данный момент общественное представление о нацизме абсолютно негативное, т.е. нацизм считается худшим из всего, что придумало человечество. Пути вниз отсюда уже нет, любоде "переосмысление" может идти только в сторону отбеливания. Такое допустимо только если общество считает себя абсолютно здоровым и неподверженным более данной заразе. В противном случае такой проект социально вреден. Стало быть, чисто из принципа вы готовы поддержать социально вредный проект, от которого могут физически и морально пострадать многие люди? А зачем, чтоб доказать, что свобода слова превыше всего?

Выборы здесь непричем. В любом демократическом обществе некоторые свободы ограничены. Это не значит, что демократия - фикция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-02-12 13:15 (ссылка)
Стало быть, чисто из принципа вы готовы поддержать социально вредный проект, от которого могут физически и морально пострадать многие люди?

Безусловно - нацизм, на мой вкус, и не абслютное зло, да и вообще - экспонат из исторической кунсткамеры - просто давно уже нет контекста, в котором он был актуален - но отвлекаясь от этого - да - готов поддержать возможность пропаганды социально вредного проекта. Хотя бы просто потому, что а какие у вас критерии "вредности проекта" - запреты на свастику - они сродни ритуальному анафематствованию предателя Мазепы ("Забыт Мазепа с давних пор!/Лишь в торжествующей святыне/Раз в год анафемой доныне/Грозя, гремит о нем собор.")

А зачем, чтоб доказать, что свобода слова превыше всего?

Затем, что как сказано в "билле о правах" - in order to prevent misconstruction or abuse of its powers, that further declaratory and restrictive clauses should be added: And as extending the ground of public confidence in the Government, will best insure the beneficent ends of its institution. Еще раз - сугубая прагматика: сколько ни было желающих что-то запретить "в видах общественного блага" - столько раз и оказывалось, что благо имелось в виду вовсе не общественное, а очень даже персональное. И к "общественному благу" перпендикулярное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mr_k_bx@lj
2009-02-01 19:09 (ссылка)
Кстати, Майн Кампфа в свободной продаже тоже быть не должно. По-крайней мере в Германии. Очень нужно? Возьмите в библиотеке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-02-01 19:33 (ссылка)
Почему же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_k_bx@lj
2009-02-01 20:41 (ссылка)
Потому что в Германии пропаганда нацизма запрещена законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2009-02-04 10:16 (ссылка)
А еще в Германии были запрещены смешанные браки с евреями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meskhi@lj
2009-01-31 12:49 (ссылка)
как всегда, когда я сравниваю свое мнение с преобладающим в больших (и даже не очень:) сообществах - я в проигравших.
тот, кто забудет нацизм, получит новый.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-01-31 12:58 (ссылка)
Абсолютный запрет все же не кажется мне действенной мерой.
Скорее наоборот, подогревающей интерес к.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meskhi@lj
2009-01-31 13:19 (ссылка)
Carthago delenda est - вот самая действенная мера и метод, повторять эту фразу всегда.
It works.
Вы знаете, что Карфаген был, но разве кто-нибудь из современников в нем побывал?
Так римляне поступали со своими злейшими врагами - и если у человечества в целом есть такой враг, то рецепт тот же - полнейшее неприятие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mr_k_bx@lj
2009-02-01 15:02 (ссылка)
А как насчет абсолютного запрета на растление малолетних? Тоже плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gns_ua@lj
2009-09-28 06:42 (ссылка)
это насилие и нарушение прав.

С другой стороны, печатая и продавая майнкампф, мы не применяем насилия и не нарушает ничьих прав.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelrabin@lj
2009-01-31 12:53 (ссылка)
Что интересно, по мере роста выборки картинка дрейфует в сторону структуры ответов в "Вельт".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-01-31 12:59 (ссылка)
Но додрейфует вряд ли. Вообще результат того опроса меня удивил, надо сказать.
Впрочем, я не знаю кто такой средний посетитель вельтовского сайта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2009-01-31 13:03 (ссылка)
Аналогично по всем пунктам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2009-01-31 13:24 (ссылка)
Возможно, средний посетитель просто понимает, как опасны запреты в области свободы слова. И полагает, что его нельзя считать потенциальным фашистом и на этом основании прятать от него ножницы и иголки. А там, кстати, комментов нет к опоросу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-01-31 13:32 (ссылка)
вроде нет
http://www.welt.de/politik/article3038880/Bayern-verbietet-Abdruck-von-Nazi-Hetzblaettern.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eufrosyn@lj
2009-01-31 15:11 (ссылка)
Вельт достаточно правая газета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2009-02-02 13:50 (ссылка)
видимо, шпрингеровский вельт так активно продвигал в рамках поддержки трансатлантического диалога американскую модель свободы слова, как не заметил, как продвинул ее (с неожиданными для себя результатами).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2009-01-31 13:47 (ссылка)
Есть разница между доступностью на сайте и продажей в любом киоске. Кстати, общественные бури по этому поводу как раз демонстрируют, что граждане покупают их не из интереса к истории. Скорее из ностальгии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_k_bx@lj
2009-02-01 15:04 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

общественные бури????;-]]]
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-03 12:12 (ссылка)
"Есть разница между доступностью на сайте и продажей в любом киоске. Кстати, общественные бури по этому поводу как раз демонстрируют, что граждане покупают их не из интереса к истории. Скорее из ностальгии."

Бури?? Да какие бури??? Рядовому немцу, имхо не до газет каких-то;-) Кризис, "кидалово" шефлер-группы , конюькут-пакет 1,2 итд с тп.

П.С В газете сей прописано, что в Израиле можно купить легально МайнКампф , Вы случайно не владеете инфо по этому поводу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yahin_yur@lj
2009-01-31 14:21 (ссылка)
В опросе поучаствовал.
Полагаю, что разрешить стоит, поскольку материал теперь представляет исключительно исторический интерес, а издатель имел исключительно просветительское намерение (на что указывает разносторонность репринтов). Привлечь кого-либо к идеям нацизма репринты смогут едва ли, а те, кто уже придерживаются этих идей, ничего нового от газет не получат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_k_bx@lj
2009-02-01 15:09 (ссылка)
Не уверен, что это правда в применении к подросткам. Кстати, а газеты продавались всем, без ограничения возраста? Это ужасно :(

Интересно, сколько школьников-евреев в Германии находят цитаты из этих газет, написанными на своих вещах в школе, слышат их произнесенными ржущими уебками-одноклассникоами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Против ржания есть проверенное средство.
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-03 12:15 (ссылка)
"Интересно, сколько школьников-евреев в Германии находят цитаты из этих газет, написанными на своих вещах в школе, слышат их произнесенными ржущими уебками-одноклассникоами?"
Против ржания есть проверенное средство. Жить не в Германии, a в стране таких_как_эти_школьники. Главное иметь "правильную" маму иначе гойшей задразнят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 14:50 (ссылка)
Задумался, кстати, по поводу среднего пункта - imho он абсолютно бессмысленен - поскольку те, кому интересно, комментариями подотрутся, как было верно отмечено (тем более, что ожидаемое качество комментариев, как и любой формально обязтальной пропаганды невелико).

С другой стороны главный вред, наносимый запретами - вовсе не "невозможность ознакомиться", а именно эрозия общего принципа - а вариант с "комментариями" в этом смысле не имеет никаких преимуществ перед полным запретом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-01 06:52 (ссылка)
Я согласен с тем, что это полумера, но она, по кр. мере, позволяет отделять агнцев от козлищ, т.е. историю от агитации. Видеть газеты со свастиками в киосках даже мне было бы неприятно, а у праворадикальных издателей была бы легальная отмазка, мол, это не агитация, а репринт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2009-02-02 15:24 (ссылка)
***задумчиво***

а вот в Берлине куча зданий с нацистскими орлами на стенах, только что со сбитыми свастиками. И что с того, собственно.

это я так, безотносительно написал, просто почему-то ассоциация возникла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamen_jahr@lj
2009-02-03 12:22 (ссылка)
"Задумался, кстати, по поводу среднего пункта - imho он абсолютно бессмысленен - поскольку те, кому интересно, комментариями подотрутся, как было верно отмечено (тем более, что ожидаемое качество комментариев, как и любой формально обязтальной пропаганды невелико)."
Подобное выражение пор качество комментариев демонстрирует незнание писавшего, кто является коментаторами. Средний пункт как раз таки -золотая середина, успешно юзуемая при издании того же МК (пока не полностью) и прочей нацисткой дребедени. Вся эта мЫшЫная возня вокруг нациковских газет демонстрирует абсолютное непонимание корней появления такого феномена 20г0 века как "нацизм". Неучет эк.ситуации в Германии в то время (20е-30е), кабальный Версальский договор, планов Рейсвера и тп с тд ошибочно отдает приоритет абсолютный пропаганде в газетах

(Ответить) (Уровень выше)


[info]razielglo@lj
2009-01-31 16:56 (ссылка)
пункт первый. иначе, в чем тогда свобода слова?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_203784@lj
2009-09-29 05:20 (ссылка)
Cвобода слова в длине поводка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mager@lj
2009-01-31 18:08 (ссылка)
я тут немного подумал, как водится, не читая комментарии.
В конце концов, можно ж дойти до абсурда, и критиковать "врага" в пересказе. Поэтому, доступ должен быть

(Ответить)

недолго ФЮРЕР танцевал
[info]didpetro@lj
2009-02-01 10:20 (ссылка)
+ 1000!

(Ответить)


[info]didpetro@lj
2009-02-01 10:24 (ссылка)
кстати, в конце этого лета в окрестностях Венеции в продуктовом магазинчике видел бутылки вина с этикетками изображающими гитлера и муссолини, со свастиками и готическим шрифтом. сфотать мне их не удалось, поскольку хозяин тут же прибежал и замахал руками, а у меня не было желания с ним дискутировать.

(Ответить)


[info]mr_k_bx@lj
2009-02-01 15:26 (ссылка)
Свобода слова не является самым главным нерушимым принципом демократии. Еще Ленин это отмечал. Главным принципом демократии является правление большинства и защита интересов именно большинства. Поэтому любая личная свобода может быть ограничена в демократическом обществе, если она вступает в противоречие с интересами большинства (что выявляется не админ-решением, а голосованием). Это база, на которой строится демократия. Звучит чуть менее, чем идеально? Так демократия и не является идеальной формой, просто лучшей из известных (кто сказал?) При этом нет ни одной страны, называющей себя демократией, которая никак не ограничивает личные свободы своих обитателей.

Газеты нацистов писались профессионалами по промыванию мозгов среднего обывателя. Средние обыватели и сейчас главные читатели газет. Единственным результатом от распространения нацистцких материалов "с целью ознакомления", может быть отбеливание фашизма в глазах этих самых обывателей. Те, кто был склонен к оправдыванию фашизма, найдут в этих материалах лишь подтверждение своих наклонностей.

Проект представляется исключительно социально вредным. Запрещение фашистской пропаганды при демократии хоть и делает ее менее идеальной, но не является самым страшным нарушением личных свобод, чтобы с него начинать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Средние обыватели и сейчас главные читатели газет
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-03 12:26 (ссылка)
"Газеты нацистов писались профессионалами по промыванию мозгов среднего обывателя. Средние обыватели и сейчас главные читатели газет."
Ужос. Теряюсь в догадках, как получают инфо не средние обыватели;-)))

"Единственным результатом от распространения нацистцких материалов "с целью ознакомления", может быть отбеливание фашизма в глазах этих самых обывателей."
Полнейшая ахинея - в Лондоне МайнКапф переиздаецца меж прочим, в Штатах вообще подобной макулатуры валом. Еще примеры надо?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2009-02-04 10:27 (ссылка)
Тут такая шутка: под демократией в современном мире подразумевается либеральная демократия. "Демократия бывает только одного сорта, либерального, он же последний."

И никаких способов обеспечить "правление меньшинства" и "защиту интересов большинства" (не говоря уже о меньшинствах) помимо гарантий политических прав граждан, включая свободу слова, не существует. Начиная с того, что без свободы слова "большинство" неспособно к осознанию и рефлексии собственных интересов, не говоря уже -- их отстаиванию. Примерно как неспособен к рефлексии и вообще дееспособности человек, над которым провели лоботомию и перерезали нейронные пути в головном мозге.

Выражаясь несколько иначе: демократия может существовать лишь в форме демократического либерализма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]penguinny@lj
2009-02-02 09:54 (ссылка)
Проголосовал за второй пункт и остался с чувством глубокой неудовлетворённости. Я не верю в то, что запретив чего-нибудь печатать, можно избавиться от каких-либо идей. Скорее наоборот, идеи на ровном месте, с потерянным контекстом, "переизобретённые велосипеды", обычно раздражают больше. Поэтому печатать нужно.

Но есть одна беда. Многие люди, читающие такого рода тексты, не понимают контекста. Хорошо читать про достижения немецкой армии из тёплого москвского офиса, но это ни хрена не то же самое, что чтение той же самой газеты в ночном бомбоубежище в Дрездене в январе 1945. Комментарии, по возможности, беспристрастные, могут дать контекст хотя бы тем, кто заинтересован.

Те, кому не интересно, найдут способ прочесть и так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2009-02-02 10:31 (ссылка)
> ..люди, читающие такого рода тексты, не понимают контекста. Хорошо читать про достижения немецкой армии из тёплого москвского офиса...

Вот ровно из-за этой беды с чувством глубокого удовлетворения проголосовал за первый пункт, выразив солидарность с выбором большинства немецкого народа. Точно как французские журналисты недавно хвалили премьера Австралии (http://je-suis-la-vie.livejournal.com/69212.html?style=mine) за недвусмысленность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2009-02-02 11:15 (ссылка)
Может быть, вы и правее. Я не знаю, если честно.

Но высказывания австралийского премьера явно не из тех, что помогают решить проблемы многонациональных обществ. Что ситуация во Франции прекрасно демонстрирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2009-02-02 11:52 (ссылка)
Разумеется, тоже сильно сомневаюсь, что правее (или левее). Но в данном случае не лишенные, если присмотреться внимательней, здравого смысла эмоции позволили определиться с отношением к проблеме. Да и журналисты, даже трезво оценив высокий градус премьерского спича, рассудили приблизительно так же, высказавшись лишь чуть сдержанней.

А вообще вся история с "юридическим спором" вокруг репринтов покажется вполне ожидаемой, заурядной и искусственно раздутой, если таки достоверен сей конспирологический факт:

> Сам проект британский, полагаю, хотят денег заработать. Вроде бы в других странах им это уже удавалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-02 12:01 (ссылка)
Факт совершенно не конспирологический.
Вот издатель: http://www.albertas.co.uk/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2009-02-02 12:13 (ссылка)
Чёрт, я нашёл название компании, а сайт гугл найти отказался. Спасибо за ссылку!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhuravelle@lj
2009-02-02 12:21 (ссылка)
Ну, в моем контексте "конспирологический" — в юмористически-хорошем смысле, то есть никаких оснований для сомнений в самом факте. =) Тем более в постинге — > ...кроме того прокуратура завела дело против британского издателя по статье "Использование символов антиконституционных организаций".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]penguinny@lj
2009-02-02 12:11 (ссылка)
Я думаю, это не конспирология, а экономика.
Другое дело, не так уж и легко напечатать какой-либо ист. документ в Британии так, чтобы устроить соразмеримый скандал. Тут, кажется, меньше больных мозолей.

Разобрался, кто издаёт (см. тут (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article5505250.ece)); ничего интересного о них в сети нет, видимо, какая-то небольшая компания. Если честно, я бы купил себе эти газеты, особенно, если бы их продавали чуть дешевле. Мне интересно, и совершенно не страшно, что они меня вдруг убедят в чём-то чудовищном. Немцы действительно прячут голову в песок. Может быть, и пора, наконец, что-то по этому поводу сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_k_bx@lj
2009-02-02 18:22 (ссылка)
Может быть, и пора, наконец, что-то по этому поводу сделать.

А зачем? Что не так?

какая-то небольшая компания

Тем более вероятна скрытая агенда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonvv@lj
2009-02-02 13:54 (ссылка)
А по моему, все это разговоры в пользу бедных. Какая разница законно - не законно?
Я не владею немецким, поэтому не могу подтвердить ссылкой тезис, который сейчас выскажу, но уверен, что у немцев есть аналог www.oldgazette.ru и там этого беобахтера хоть учитайся.
И гугление чего-то вроде "Völkische Beobachter torrent" даст отличный результат (в сущности, оно его и дает, но чтобы отобрать нужное, надо знать германску мову) :) Ну или вот уже: http://www.webfile.ws/d/8124
Другими словами - запретите "Войну и мир" и каждый второй школьник выучит этот кирпич наизусть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_k_bx@lj
2009-02-02 18:23 (ссылка)
Тем более, зачем продавать в каждом киоске, если и так кому нужно - доступно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonvv@lj
2009-02-02 18:47 (ссылка)
Затем что
а/ бессмысленно запрещать то, что запретить невозможно. Ну например, разрешенная скорость движения по ТТК в Москве 60 км/ч. Хотелось бы посмотреть на того, кто будет соблюдать этот режим ночью (днем превысить, сами понимаете, невозможно. там и 30 - роскошь).
б/ запрещая что-то вы тем самым подогреваете интерес к этому "чему-то". Никто не сделал больше для возрождения фашизма, чем речистые антифашисты.
К примеру, еще 5-6 часов назад мне было глубоко начхать на беобахтер с геббельсом вместе. А вот теперь возникло желание почитать.
Или другой пример: "Моя борьба", вроде как, запрещена к продаже в РФ. Как думаете, количество неофашистов резко возрастет, если эта книжка появится на прилавках? Сильно сомневаюсь. Никто читать ее не станет, если вокруг не будет подростковой романтики типа "смотри, чего достал".
Ну и вообще: Il est interdit d’interdire!
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vit_r@lj
2009-02-02 16:48 (ссылка)
Бизнес есть бизнес. У историков свой (кому они тут, нафиг, без скандалов нужны)
У издателя свой.
У Баварии свой.
У совета евреев свой.

А, в принципе, тут антинацистская пропоганда всегда дурно пахла.

(Ответить)


[info]olenenyok@lj
2009-02-03 09:55 (ссылка)
ответ 3

(Ответить)

Ответ 2
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-03 10:25 (ссылка)
тут если не купили/ не имели возможности - фото 3го номера
http://kamen-jahr.livejournal.com/144452.html

P.S imho , абстрактное обсуждение мона/не-мона , не владея инфо по §86 /§86а(?) а также распоряжениями земельними по нац. пропаганде - не конструктивно:-(

Если рассматривать с т.з. РФ законодалеьства -такая газета сразу в запретные списки попадет, если уж историка летом извеснтого в РФ "забанили"

(Ответить)

Историки правы
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-03 10:34 (ссылка)
"Должен заметить, что зерно истины тут есть. Никакой гарантии, что юный радикал, жаждущий приникнуть к живительному слова д-ра Геббельса, прочтет Мудрые и Научно-Обоснованные комментарии Девятнадцати Историков, а не использует их для подтирки, дать нельзя. Историки в ответ обозвали Крамера невежей, неспособным понять всю Сериозность Исторического Материала и Научного Подхода."
Историки правы - Крамер невежда и идиот вместе с перепуганными в усмерть чиновниками из баварии, решившими копирайт гимлера и гитлера защищать.
П.С постарайтесь, не покупая из под полы в "военном" магазинчике, заказать в бундесархиве копии определенных изданий 30х, не попавших в черный список - в 2111м году думаю про результат расскажите;-)

(Ответить)


[info]sprachfuehrer@lj
2009-02-03 14:38 (ссылка)
так и думал :))
но найти все это при желании можно в оригиналах, и в принципе это правильно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А как же денацификация то;-)?
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-03 16:01 (ссылка)
"но найти все это при желании можно в оригиналах, и в принципе это правильно"
А как же денацификация то;-)? Или сила пропаганды настолько сильна, что денацификация не поможет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А как же денацификация то;-)?
[info]sprachfuehrer@lj
2009-02-03 16:20 (ссылка)
букинисты продают с известными оговорками

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А как же денацификация то;-)?
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-03 17:06 (ссылка)
Так бы сразу и сказали, что Вы лоббируете интересы букинистов:-Д
Кроме того, можно также контраргументом поразить из серии "отбороса в мусор оговорок молодым неонацистом" тем паче, что оговорки у букинистов имеют скорее всего форму еще более формальную, нежели статьи, сопровождающие цайтунсзойген.
П.С определенные слои немецких неонациков, имхо, вообще нихрена не читают - в принципе. Не научили их этому в хауптшуле или беруфшуле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А как же денацификация то;-)?
[info]sprachfuehrer@lj
2009-02-03 19:24 (ссылка)
серьезных букинистов по этому периоду десяток-два :))
их нечего лоббировать, они известны узкому кругу людей и в их хранилища иногда чужих просто не пустят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

УжОс
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-03 19:29 (ссылка)
УжОс:-/ Прям секта какая-то :-/0>

(Ответить) (Уровень выше)

Strafrechtliches Gutachten der Humboldt-Universität, Juristische Fakultät
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-04 06:49 (ссылка)
Strafrechtliches Gutachten der Humboldt-Universität, Juristische Fakultät (уголовно-правововая экспертиза многа букофф на немецком и юридич. терминофф:;-)) Но главное вот этот вывод  Gutachten der Humboldt-Universität zu Berlin - Professor Dr. Bernd Heinrich, Juristische Fakultät (http://www.zeitungszeugen.de/fileadmin/templates/ZZGER/downloads/StrafrechtlichesGutachtenHumboldt.pdf)"...Ergebnis: Als Ergebnis der vorgenannten Untersuchung ist somit festzuhalten, dass ein strafbares Verhalten der Beteiligten nicht zu erkennen ist. Das Verhalten stellt weder ein strafbares Verbreiten von Propagandamitteln im Sinne des § 86 StGB noch ein strafbares Verwenden von Kennzeichen im Sinne des § 86a StGB dar. Infolge des Eingreifens der urheberrechtlichen Schranke des § 51 UrhG liegt zudem auch keine unerlaubte Verwertung urheberrechtlich geschützter Werke, § 106 UrhG, vor...."Нет никаких противоправных действий при переиздании газет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Strafrechtliches Gutachten der Humboldt-Universität, Juristische Fakultät
[info]labas@lj
2009-02-04 07:16 (ссылка)
я видел у них на сайте, да
но непонятно, указ ли вольные берлинцы строптивым баварцам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Strafrechtliches Gutachten der Humboldt-Universität, Juristische Fakultät
[info]kamen_jahr@lj
2009-04-03 15:44 (ссылка)
Хехе;-] Не прошло и несколько месяцев;-)

(Ответить) (Уровень выше)