Недоверяю Шпигелю. Полюбуйтесь:
http://maxdz.livejournal.com/59435.html

По первому вопросу или по второму?

По изложению событий, связанных с Россией. Похоже, Шпигель пытается рисовать дружественный Западу Кремль, который все несправедливо обижают.

В самом начале российско-грузинского конфликта у меня такого впечатления не было, но вне зависимости от, данное сообщение носит новостной характер, а не оценочный, т.е. каждый вправе посадить SpOn в лужу, его доказательно опровергнув.

>каждый вправе посадить SpOn в лужу, его доказательно опровергнув

В этом смысле, "рбц.ру" поступает ещё хитрее Шигеля. Ставит статью с заголовком и содержанием, противоположным действительности, а через пару дней, эту статью просто убирает с сайта.
Шум произведен, а опровергать нечего, т.к. статьи такой нет. :)

Ну SpOn так не делает. Когда он вместе с другими СМИ сел в лужу по поводу лжеуведомления в чате по поводу Виннендена, он хоть и стер соотв. статью, но оставил на том месте пометку с сообщением, что тут была статья с ошибочной информацией, принес извинения за то, что ввел читателей в заблуждение и дал ссылку на апдейт.

"который все несправедливо обижают"
http://kuzimama.livejournal.com/276624.html
гляньте на дату поста и освещение по горячим следам

И, кстати, кремлёвско-украинский газовый конфликт, Шпигель освещал похоже. Идёт длинный абзац о том, что по словам Кремля, Украина ворует газ и препятствует транзиту, затем, в конце абзаца предложение: "Украинская сторона это отрицает". Затем снова абзац, о том, что Украина не выполняет условия контракта на транзит и снова в конце абзаца предложение: "Украинская сторона это отрицает".

При этом, мнение украинской стороны, Шпигелем, практически не освещалось, в то время, как все обвинения кремлёвской стороны приводились полностью.

http://www.un.org/News/Press/docs/2008/sc9417.doc.htm
По грузинскои версии операция была начата в ответ на деиствия сепаратистов, россииские воиска в ней не упоминаются.

S/PV.5951
"Совет Безопасности Шестьдесят третий год
5951-е заседание Пятница, 8 августа 2008 года, 01 ч. 15 м. Нью-Йорк
08-45460 (R)""
http://www.un.org/russian/Docs/journal/asp/ws.asp?m=S/PV.5951

"Я хотел бы предельно ясно заявить о том, что незаконные сепаратистские власти и вооруженные формирования находятся под контролем и командованием силовых и военных структур Российской
Федерации. Многочисленные российские старшие офицеры из рядов миротворцев, равно как другие чиновники из российских военных, разведывательных и правоохранительных ведомств, занимают в
Цхинвали руководящие посты. Это явное нарушение обязательства России оставаться нейтральной; вместо этого она стала участником конфликта. Среди этих российских офицеров и лиц: г-н Юрий Морозов, премьер-министр, родившийся в Российской Федерации, который, до назначения на должность в правительстве Южной Осетии в 2005 году, занимал
различные должности в Башкирии; Михаил Минзаев, министр внутренних дел с 2005 года, полковник российской милиции, который в 2004 году, в ходе контртеррористической операции в Беслане, руководил специальным подразделением ФСБ «Альфа»; Анатолий Баранкевич, секретарь Совета национальной безопасности Южной Осетии с 2006 года и
полковник российских вооруженных сил, который участвовал в советском вторжении в Афганистан и в обеих чеченских войнах; Борис Аттоев, с
2006 года председатель Комитета государственной безопасности — аналога КГБ, который ранее занимал различные должности в советском КГБ и который по завершении своей миссии в Афганистане
был назначен в центральный аппарат ФСБ в Москве; Василий Лунев, министр обороны Южной Осетии с марта 2008 года, генерал российской армии; Владимир Котоев, руководитель службы Госохраны с 2007 года, полковник российской армии, участник чеченской и боснийской войн; и Олег Чеботарев, руководитель государственной пограничной служ-
бы, полковник российских ФСБ. Эти люди были освобождены Российской Федерацией от ответственности за совершаемые ими жестокости. [...]

Через Рокский туннель на грузинскую территорию из России были введены и вводятся дополнительные незаконные силы и военная техника, что грозит еще большим насилием. Сепаратисты также продолжают выступать с угрозами нападений на другие части страны за пределами югоосетинского региона, якобы при поддержке внешней помощи,
которая поступает в этот регион. Российские миротворцы заявили грузинским представителям, что они не могут контролировать сепаратистов. Ситуация в плане безопасности ухудшалась, а уровень
насилия быстро возрастал. Сепаратисты не хотели прислушаться ни к каким призывам о прямых переговорах."

см. давешнее обсуждение

Фактом является то, что на Совете Безопасности был упомянут уже состоявшийся ввод российских войск в регион. Согласен с тем, что грузинская сторона не акцентировала на этом внимание, но упомянула. К тому же, авва не отрицает того, что российские войска в регион вводились (ранее): "Такие заявления грузинская сторона делала все время и до 7-го августа (и обычно они справедливы, надо отметить! - ведь ясно, откуда в основном у южноосетинских сепаратистов оружие)."

Так что, российская сторона нарушала свои обязанности наблюдателей. К тому же, нарушала суверинитет Грузии, поставляя войска и оружие в регион.

>Фактом является то, что на Совете Безопасности был упомянут уже состоявшийся ввод российских войск в регион.

Во-вторых, стоит обратить особое внимание на то, что в речи грузинского представителя 8-го августа все упоминания сил, входящих через туннель, относятся к добровольцам или наемникам, набранным в Северной Осетии, а не к регулярной российской армии. Это не всегда очевидно, если вытащить одно предложение о "незаконных силах", но если прочитать все его выступление, то хорошо видно, как он это поясняет. Это важный пункт, потому что в последующих выступлениях грузинская сторона либо пытается стушевать эту разницу, либо прямо заявляет, что речь шла о российской армии; но утром 8-го августа они ничего подобного не говорили.

Привoжу контекст полностью. Какие именно слова, говорят нам о том, что имелись в виду сепаратисты (откуда они, кстати, взялись в России), входящие в регион через Рокский тоннель? По-моему, напротив, речь идёт именно о российских войсках. На что так же указывает "также", в следующем предложении о сепаратистах.

"Наше правительство предприняло военные действия в порядке самообороны после неоднократных вооруженных провокаций и с единственной целью — защитить гражданское население и предотвратить новые жертвы среди жителей различной этнической принадлежности. Мы считаем, что любое демократическое государство реагировало бы аналогичным образом, защищая своих граждан. Правительство предприняло эти действия потому, что сепаратисты не только отвергли соглашение о прекращении огня, но и пошли на резкую эскалацию насилия, убив нескольких миротворцев и гражданских лиц спустя буквально несколько часов после прекращения огня.

Через Рокский туннель на грузинскую территорию из России были введены и вводятся дополнительные незаконные силы и военная техника, что грозит еще большим насилием. Сепаратисты также продолжают выступать с угрозами нападений на другие части страны за пределами югоосетинского региона, якобы при поддержке внешней помощи, которая поступает в этот регион. Российские миро-
творцы заявили грузинским представителям, что они не могут контролировать сепаратистов. Ситуация в плане безопасности ухудшалась, а уровень насилия быстро возрастал. Сепаратисты не хотели
прислушаться ни к каким призывам о прямых переговорах"

К тому же, мы отвлеклись от заглавной темы о Шпигеле. Моя претензия к нему, например, и в том, что полностью осветив читателям кремлёвскую версию начала войны, Шпигель почему-то ничего не рассказал о грузинской версии и, в частности, никак не упомянул того, что говорили грузинские представители на СовБезе ООН.

>К тому же, мы отвлеклись от заглавной темы о Шпигеле.

Совершенно верно. Кроме того хочу заметить, что вы дискутируете с отсутствующим здесь Анатолием, а не со мной :)

Хотя, перечитал 2-й абзац - "также" может указывать и на то, что сепаратисты, зашедшие в регион, могут пойти и дальше,, за пределы региона. В общем, надо читать оригинал - вроде, грузинское выступление на английском было. Впрочем, заканчиваю... :)

Если по-русски, то Вы были бы правы, будь там слова "так же", а не слово "также", поскольку первое используется для сравнения объектов, а второе в значении союза "и". А так по тексту продолжается рассуждение про "незаконные силы"

В 9 утра по Москве россииские войска уже входили в Осетию, этого никто не отрицает. Однако, обратите внимание на то, что они еще не фигурируют в качестве участников кофликта. Более того, в выступлении четко сказано, что они входят (в настоящии момент), а не вошли (ранее)

"Согласно проверенным сообщениям, в это са-
мое время огромный контингент военнослужащих и
техники незаконно входит на суверенную террито-
рию Грузии через Рокский туннель. Республика Се-
верная Осетия, в составе Российской Федерации,
объявила о мобилизации вооруженных наемников
для отправки в Грузию. Имеются тревожные при-
знаки того, что мы имеем дело с хорошо продуман-
ной провокацией в целях эскалации ситуации, для
того чтобы оправдать заранее запланированную во-
енную интервенцию с российской стороны.
Поэтому мы требуем от Российской Федера-
ции воспрепятствовать транзиту вооруженных на-
емников в Грузию, оказать влияние на сепаратист-
ский режим, с тем чтобы тот прекратил нападения
на гражданское население и начал переговоры."

"Через Рокский туннель на грузинскую территорию из России были введены и вводятся дополнительные незаконные силы и военная техника, что грозит еще большим насилием."

Через 10 часов после начала конфликта уже входили россииские части, этого никто не отрицает. До 8-го августа были сообщения о передвижении осетинских добровольцев, этого тоже никто не отрицает. Однако, нигде в выступлении не говорится об участии ВС России в качестве стороны конфликта, в "timeline" россииские ВС ни разу не упоминаются, наконец в качестве причины конфликта одназначно названы действия сепаратистов.

"Недоверяю Шпигелю. Полюбуйтесь:
http://maxdz.livejournal.com/59435.html"

Я уже говорил и повторю: данная сцыкло, где якобы ОБСЕ чета опровергло - глупость редчайшая уже в георгия_ВАР разобранная в свое время: и следы якобы опровержения ведут к небезисвестной радиостанции "Эхо Москвы".
Все, что было сказано на сентябрьской пресс-конференции ОБСЕ -это о том, что "как ВЫ знаете" и далее сказ про отсутсвие отчетов. Вот только откуда пресс-секретарю ОБСЕ знать, что делается в правительственных кругах Германии, это раскрыто на пресс-конференции - не было.

Не пишите чепухи. У меня дана ссылка на сайт ОБСЕ, где сказано следующее:
"As you know, there is nothing in the reports of the monitors that would corroborate the report in Der Spiegel," he said, referring to a story in the latest issue of the German news magazine."

"Не пишите чепухи. У меня дана ссылка на сайт ОБСЕ, где сказано следующее:
"As you know, there is nothing in the reports of the monitors that would corroborate the report in Der Spiegel," he said, referring to a story in the latest issue of the German news magazine.""

Я не пишу чепухи:-) И именно выделенную Вами цитату имел в виду,"говоря" ""как ВЫ знаете" " Только я бы выделил полужирным именно вот это "As you know," еще:-)

Я ОБСЕ пресс-релизы начал мониторить, как только
в шпигель онлайн был анонс "оффлайн"-статьи. Через некоторое время в "Эхе Москвы" начали нервно кукарекать. Затем они в "Эхе" созвонились с каким то кренделем из ОБСЕ. Тот начал заверят что ниче нет. При этом спорор пару неточностей даже касемо того, что в он-лайн шпигеле было.
Через некоторое время пресс-агенство франк-пресс из московского отделения по-моему сообщила про заявление кренделя из ОБСЕ но еще со ссылкой на МОскву. Потому другие агенства повоторили франк-пресс -про МОскву забыли. Все эти события проис.ходили ДО того, как в печать вышел Шпигель.
Потом выходит Шпигель и вот именно в его издании печатном сказано было про регирунгкраизен ин Берлин.

Ну а затем выходит пресс-релиз ОБСЕ, на котором пресс-секретарь говорит "как Вы знаете";-))) Откуда пресс-секрерарю в ОБСЕ знать, что за документы переданы в регирунгкраизен -ответа не звучало. Никаких других поясняющих пресс-релизов ДО этого пресс-релиза со словами "как вы знаете" - не было.
Вот потому я и делаю вывод о том, что говоря "как вы знаете" пресс-секретарь иплицытно ссылается на своего же "коллегу", который выступал на "Эхо Москвы". Ах да- совсем позабыл: в онлайверсии был только анонс - а полная версия вышла токма в печать

В общем, Шпигелю гораздо лучше известно, что сказано в отчётах ОБСЕ, чем самому ОБСЕ. ;)

"В общем, Шпигелю гораздо лучше известно, что сказано в отчётах ОБСЕ, чем самому ОБСЕ. ;)"
Вот когда ОБСЕ предоставит отчеты, будет подтверждение слов ОБСЕ , тогда и поговорим про отчеты:-)
Пока что ОБСЕ данных отчетов на момент пресс-релиза - не предоставила:-) По уп. событиям. А только на "Эхо Москвы" сослалась имлизытно:-)

Получается, по вашему, ОБСЕ отчётов не предоставило, а Шпигель выдал статью на основании каких-то, непредоставленных ОБСЕ отчётов. Причём, сотрудник ОБСЕ инфу от Шпигеля опроверг и это опровержение ОБСЕ разместило на своём сайте, но всё равно правдива инфа Шпигеля?

Интересно совки коверкают реальность - чувствуется многолетняя практика. ;)

"Получается, по вашему, ОБСЕ отчётов не предоставило"
Это не по-моему, это так и есть:-) Если же Вы хотите доказать, что отчеты были НА тот момент ДО пресс-релиза с УКАЗАННЫМИ данными со стороны пресс-секретаря : пожалуйста дайте на ОТЧЕТЫ ссылки, выходные данные ит.п с.тд.

"...а Шпигель выдал статью на основании каких-то, непредоставленных ОБСЕ отчётов. "

Шпигель выдал статью на основании информации про отчеты, поступившие в регирунскрайзен Берлина:-) . Информация поступила как водится из каких-то "близких к регирунг источников":-)
Что в журналисткой практике - не новость:-)

А что же делает пресс-секретарь из ОБСЕ?? Он ГОВОРИТ "как Вы знаете", хотя ДО этого не были предоставлены отчеты с УПОМИНАЕМОЙ информацией из уст пресс-секретаря.

"Интересно совки коверкают реальность - чувствуется многолетняя практика. ;)"

То что вы совки все время коверкаете реальность, я уж знаю давно:-) Если до вас-совка еще не дошло делаю выжимку: я НЕ сомневаюсь в наличие отчетов ОБСЕ вообще. Есть все основания полагать, что пресс-секретарь намеренно НЕ указал на номера отчетов итп стд, потому что: к тому времени отчеты были еще в Берлине - он не имел их грубо говоря на руках.

Вот что газ животворящий делает!

Газ всё видит. И у каждого свой, кстате.

Вы думаете Саакашвили выдал ген. М.Курашвили гос. секрет при схожих с
Косовскими обстоятельствах?
Почему эти сообщения в одном месте?
Или это "ШпигельОнЛайн" думает так?

Ну они в Шпигеле залинкованы одно за другим, кроме того в обоих случаях речь несомненно идет о security issues. Если бы я хотел использовать пришедшую вам на ум ассоциацию, то я бы назвал запись как-то по-другому. Например, "Любовь и голуби".

Шпигелю не впервой собой приторговывать, так что это их очередное "открытие" неохота даже обсуждать.

кстати, как раз подошло время очередного массированного наброса со стороны российского агитпропа - тут подоспел и спешно снятый по заказу 1-го канала псевдодокументальный художественный фильм "Южная Осетия 08.08.08", обильно рекламируемый по всем федеральным каналам - как говорится "ври побольше, пипл хавает", а потом все будут искренне верить, что так оно и было на самом деле. буквальное повторение сюжета известного фильма - хвост вертит собакой.

смешно, право слово, всё это читать - будто сделанное сгоряча заявление некоего военного является подтверждением вины Грузии, а база, заблаговременно выстроенная Россией в Джаве, десятки и сотни танков, миномётов и пушек, незаконно переданные югоосетинской стороне, а также поголовное формирование всех югоосетинских силовых структур действующими российскими генералами и полковниками - всего лишь невинные шуточки ...

Я, кстати, не уверен, что в (предвзятом, на мой взгляд) освещении событий, связанных с Кремлём - Шпигель приторговывает Кремлю. Возможно, редакция Шпигеля ориентируется на неких консервативных читателей, которые хотят жить в своём уютном немецком домике и которым наплевать на то, кто прав в кремлёвско-грузинской войне или кремлёвско-украинской газовой войне - лишь бы шёл дешёвый российский газ в Германию, а дорогое немецкое оборудование и машины в Россию. Поэтому и рисует, вовсю, (вплоть до фальсификаций отчётов ОБСЕ), дружественный Западу Кремль.

Чтобы было не так смешно — вот ролик (на ютюбе с 03.11.2008) (http://www.youtube.com/watch?v=9Zqb_6CTnEc): новости, посвященные сделанному сгоряча заявлению некоего военного (жаль, по-грузински). Спасибо опубликовавшему гражданину за комментарий на русском, право слово:
---командующий грузинским миротворческим батальоном Мамука Курашвили ответил на вопросы парламентской комиссии. То что осетинские бандформирования на протяжении недели обстреливали позиции грузинских миротворцев, а в ночь с 7 на 8 августа обстрел осуществлялся тяжелой артиллерией мы знали итак. Новыми были два момента - участие российской авиции в боевых действиях уже 7 августа. Если это так, то РФ вступила в войну уже 7 августа и действия грузинской стороны, могут рассматриваться никак не иначе, как ответ на агрессию. Генерал Курашвили особенно подчеркнул, что Цхинвали в ночь с 7 на 8 августа был не спящим, а стреляющим городом. И, наконец, по поводу заявления Курашвили о начале операции по восстановлению конституционного прядка в Цхинвальском регионе. Строго говоря генерал был прав, грузинские войска отражая агрессию со стороны иностранного государства, восстанавливали конституционный порядок. Так что не стоило боевому генералу оправдываться перед парламентариями, которые находились за десятки километров от зоны боевых действий только за то, что он сказал правду.---

То есть Вы считаете, что широкомасштабные боевые действия в августе начала не Грузия или что она начала их в ответ на выдвижение большого количества российских войск в ЮО через Рокский тоннель? (То, что Россия фактически выступала на стороне Кокойты, это понятно).
И не могли бы Вы дать ссылку на информацию про сотни танков, минометов и пушек? Или это за все время конфликта?

полюбопытствуйте, откуда у кокоевцев задолго до начала войны появились 122 мм миномёты и пушки, из которых обстреливались грузинские сёла, и наконец откуда вообще появился министр обороны ?

То, что Россия оказывала военную помощь Южной Осетии, в том числе и офицерами, это понятно. Грузия также проводила учения и перевооружалась. Так что сам по себе этот факт ни о чем не говорит - к боевым действиям готовились обе стороны.
И все же, Вы считаете, что именно РФ начала первой широкомасштабные боевые действия в августе?

http://aillarionov.livejournal.com/75970.html

вы это называете военной помощью?

Да. Вы считаете, что это не военная помощь?

военная помощь оказывалась Союзом Вьетнаму; военные советники, военные инструкторы, поставки военной техники, и т.д. В Южной Осетии ВСЕ ключевые руководящие должности занимают российские гбшники и военные, причем с российским же гражданством. Это обыкновенная оккупация, аннексия территории. Вы что же, хотите сказать что СССР оказывал военную помощь Афганистану в 80м? Германия оказывала военную помощь Судетам в 38ом? Давайте называть вещи своими именами.

Знаете что — если так увлекаться и преувеличивать насчет "оккупации" и "аннексии" — давайте уж, пусть это и не всем понравится, и остальные вещи назовем другими своими именами: "огрузинивание" автономных А и ЮО в советское время — расовой дискриминацией, войны Грузии против собственных народов после развала СССР — первой попыткой геноцида, грузинскую демократию при Саакашвили — режимом-спецпроектом бывшей администрации США... ну и так далее, понимаете?

То есть не стоит здесь, думаю, повторять что сто раз сказали и показали — все эти споры за полгода. Пост, кажется, все-таки не об этом, пусть заголовок и настраивает кого-то на полном серьезе поделиться секретными материалами и каким-то особым, собственным, видением конфликта.

да мы, собственно, обсуждаем очень узкий вопрос о военной помощи. Не могу понять, что вас так взволновало.

однако за время беседы узкий вопрос смог подрасти до широкой области предположений...

и, что действительно досадно, — до непонимания, связанного с переводом внимания на мое эмоциональное состояние.

приблизительно так же как и "сделанное сгоряча заявление некоего военного" чудесным образом воплотилось на экране ютюба в довольно флегматичные рассуждения вполне определенного грузинского генерала месяцы спустя на парламентской комиссии за бутылочками боржоми и кока-колы.

см. мой коммент выше вместе с комментарием опубликовавшего ролик.

вы уж извините за "широкую область предположений". не такая она и широкая. мне задали прямой вопрос, спросили мое мнение, я решил на него ответить.

не стоит извинений: хорошо, пусть не такая широкая, но достаточно хорошо известная область. :)

никто не задавал бы прямых вопросов (на которые, впрочем, ответить толком вы не в состоянии, как и ожидалось) если бы не влезли с кривым линком,

ведь предоставивший ссылку на журнал где расскриниваются только удобные комментарии, а информация не подкреплена работающими указаниями на источники — традиционно воспринимается в ЖЖ ну почти как упомянутый Шпигелем переводчик, вступивший в интимные отношения со своим резидентом (у которого USB-носитель с секретной информацией).

и пусть общими усилиями тут и пытались увести разговор от конкретики второй публикации Шпигеля — ничего принципиально нового в этой ветке дискуссии так и не прозвучало, а вопросы терминологии остались открытыми, увы.

это, как говорят иногда в ООН, и без переводчика понятно, надеюсь.

я одного не могу понять - к чему вы влезли в разговор и упорно пытаетесь мне хамить? что значит я не способен толком ответить на вопрос и какое вам до этого дело? что вы называете кривым линком? оба мои линка у меня открываются прекрасно. информацию по этим линкам, кстати, ни мой собеседник, ни кто либо другой никоим образом не прокомментировали, видимо, там все ясно и понятно, либо информация неприятная для обсуждения.
впрочем, на эти вопросы можете не отвечать. у меня нет желания вступать с вами в разговор.

- Кармен и двух дней не протянет.

Мэйсон выплюнул кусок льда и уныло посмотрел на несчастное животное, потом, поднеся лапу собаки ко рту, стал опять скусывать лед, намерзший большими шишками у нее между пальцев.

- Сколько я ни встречал собак с затейливыми кличками, все они никуда не годились, - сказал он, покончив со своим делом, и оттолкнул собаку. - Они слабеют и в конце концов издыхают. Ты видел, чтобы с собакой, которую зовут попросту Касьяр, Сиваш или Хаски, приключилось что-нибудь неладное? Никогда!

Нет, я не считаю это аннексией. Аннексия будет, если ЮО объединится с Северной Осетией в составе РФ. И оккупацией не считаю. Целью РФ кмк было не допустить возвращения ЮО и Абхазии под контроль Тбилиси, по крайней мере в результате военных действий, так как это било по позициям самой РФ на северном Кавказе.
Но мы несколько отвлеклись. Скажите пожалуйста, Вы считаете, что это именно Россия начала широкомасштабные боевые действия в августе? Как вариант, их начала Грузия в ответ на выдвижение колонн вооруженных сил РФ с целью оккупации Грузии?

Нет, мы не отвлеклись. De jure это не аннексия, de facto - отпилили кусок территории, никоим образом к России не имеющий отношение по всем международным законам, установили над ним полный контроль, все руководство - российские граждане на российской зарплате, военная база в Джаве построена ещ до событий августа 2008, финансирование территории 100%-нтно российское. Вот вам недавний линк: http://www.newsru.com/world/03mar2009/finance.html . Цитирую:
"Южную Осетию эта схема категорически не устраивает. "Необходимо учитывать изменившиеся реалии. В августе Россия нас еще не признавала как независимое государство, а потому естественно, что схему финансирования вырабатывала Москва. Теперь мы являемся признанным субъектом международного права. Отношения должны строиться на межгосударственной основе. Финансирование должно идти через наш минфин, а не через казначейство в Северной Осетии", - возмутился и.о. главы правительства Южной Осетии Хасан Плиев."
Как по мне - все признаки аннексии налицо. Говорить о какой то - ну хоть какой то - независимости этой территории от Москвы не приходится. Что от этого приобретения выиграла Москва, честное слово, мне не ясно, но этот вопрос за рамками нашего разговора.
Кто начал первым боевые действия в августе? Мне трудно сказать, я не изучал все материалы расследования истоков и причин конфликта в грузинском парламенте (а в российском парламенте по моему никто ничего не обсуждал и расследовал, так что и материалов нет). У меня сложилось впечатление, что Москва к этому конфликту долго и целенаправленно готовилась и была крайне заинтересована именно в военной развязке. Выдвигались ли российские колонны с целью оккупации Грузии или просто так, попугать, или вообще на всякий случай, чтобы размяться - думаю, сейчас достоверно не доказать. Если в планах России был Blitzkrieg, одно-двухдневный бросок на Тбилиси - если это предположить, тогда упреждающий грузинский удар по Цхинвали возможно имеет смысл с сугубо военной точки зрения (для Грузии и ее президента, разумеется). Но это все в области предположений.

По-моему вы запутались в терминах. Если говорить о де-факто, то аннексию пыталась произвести как раз Грузия, т.к. ЮО де-факто независисмое от Грузии государство. Думаю вам стоит уточнить определение слова аннексия, прежде чем его употреблять.

ок, если быть точным, то следует говорить скорее об оккупации. Читаем в вики:
"Аннексия — насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в настоящее время влечёт международно-правовую ответственность.
Аннексию следует отличать от оккупации, которая сама по себе не влечёт изменения юридической принадлежности территории. Так, например, Босния и Герцеговина, находившаяся под оккупацией (то есть фактическим контролем) Австро-Венгрии с 1878 года, была аннексирована ею только в 1909 году, а до того считалась формально территорией Османской империи."
С тем что Россия осуществляет "фактический контроль" над Южной Осетией, думаю, никто из здесь присутствующих спорить не будет. Стало быть - оккупация.
Спасибо что поправили.

>> С тем что Россия осуществляет "фактический контроль" над Южной Осетией, думаю, никто из здесь присутствующих спорить не будет.
Конечно, ведь никто из присутствующих не знает что и как там было на самом деле. Только идиот думает что он знает все. И для меня удивительны "эксперты" по этому вопросу.

А мне представляется вполне очевидным, что это именно грузинское руководство, целенаправленно готовившееся к военной операции и тратившее огромные средства на армию, решило силой вернуть контроль над ЮО. Об этом говорил грузинский генерал прямо накануне "операцию по восстановлению конституционного порядка", вернуть ЮО и Абхазию в течение года обещал Саакашвили в сентябре 2007, и успешная война помогла бы ему решить проблемы с оппозицией.
Я пока не видел ни одного убедительного свидетельства о том, что колонна российских войск (не миротворцы) вошла на территорию ЮО до начала операции по восстановлению конституционного порядка.
Москва же вполне была довольна и текущим положением вещей. Де факто она и так контролировала ЮО, а формально вела себя последовательно, ни признавая ни Косово, ни ЮО с Абхазией.

Vae victis!

"Шпигелю не впервой собой приторговывать, так что это их очередное "открытие" неохота даже обсуждать."
Да Шпигель и не приторговывал:-) Это у ягрузинов и либералистов из РФ - алюзии про приторговывание Шпигеля собой:-)
Просто не дует в данном вопросе Шпигель в дуду амеров следовательно и ягрузинов:-)

> 4. Разбор фальсификации. <...> - Поскольку «Шпигель» остается еще, пусть и немного, но все же немецким журналом, то в отличие от российских изданий он вынужден все-таки делать, пусть и слабые, но оговорки: «судя по всему», «если..., то...», «когда», лишь создавая у читателя впечатление, но ни на чем твердо не настаивая. <...>

> 9. Содержательный вывод. <...> Необходимость очередного появления такой фальшивки является очередным подтверждением понимания российскими властями слабости их правовой позиции и необходимости для них найти нечто, что оправдывало бы их действия, но чего у них нет. И это еще одно подтверждение того, что главного смысла фальшивки, а именно: приказа грузинским войскам на "восстановление т.н. конституционного порядка", судя по всему, не было.

> 10. Рекомендация. <...> Рекомендация очень простая: хорошо запомнить эти имена – чтобы никогда не путать их с другими изданиями...

aillarionov@lj.

Задал два вопроса: там они скринятся по умолчанию:

1. Не могли бы вы уточнить по поводу пресловутого "Приказа N2". Его не было вовсе, таким образом Шпигель лжет, утверждая, что Грузия отказалась предоставить его комиссии, ссылаясь на гостайну. Или он был, и Грузия действительно отказалась предоставить его комиссии, но в нем не было пассажей про "восстановление конституционного порядка"?

2. Не могли бы вы пояснить как соотносится процитированная вами подборка заголовков с августовской обложкой журнала:

Да, первый вопрос резонный.

Второй, на мой взгляд, потому что (по крайней мере, в августе, когда я за ним следил) освещение в Шпигеле было вовсе не таким односторонним.

Все же, тонкости редакционной политики непрозрачны и однозначного ответа тут ждать не приходится.

Глядя на августовскую обложку и некоторые комментарии к этому постингу, неожиданно вспоминаются также такие неоднозначные словосочетания как «незамутнённость взгляда» и «трудности перевода».

Я уж в августе-сентябре 2008 имел честь попостить в илларионова:
С илларионовым много каши не сваришь. Он в конце концов просто перестает отвечать - или анонимусы появляются тролеобразные и начинают по сто раз одно и тоже переспрашивать.Илии влазит давным_давно и с видом "доки" начинает строить предположения, которые через пару ответов становятся постулатами, на которых строятся новые предположения итп итд;-))