В меру Вашей профессиональной заинтересованности в результатах Гёделя, советую сравнить Ваши перипетии в горниле сомнений с общеизвестными народными сомнениями (http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&q=refutation+of+Gödel's+theorem&aq=f&oq=&aqi =) об основополагающих результатах современной формальной логики. Подумайте о том, что там общего с Вашими рассуждениями об истории.

Тот подход, когда из общих соображений пытаются снять какие-то конкретные сомнения по поводу истории, я считаю совершенно неприемлемым. Вот представьте себе, что математик как-то рассуждал, и вдруг пришёл к противоречиям. Он изначально знает, что противоречмя быть не может, но именно поэтому он не может смириться с его кажущимся наличием. Он будет стараться вскрыть причину, и рано или поздно её вскроет. Причём, скорее всего, это будет что-то нетривиальное, и очень часто из таких "противоречий" рождаются новые математические результаты.

Совершенно ясно, что призывы типа "да брось ты копаться -- никакого противоречия же быть не может!" -- это вещь прямо противоположная тому, что нужно на самом деле.

Спекуляции на темы теоремы Гёделя о неполноте мне хорошо известны. Думаю, что во всех этих случаях, если начать разбирать конкретно, я способен сходу сказать, в чём состоит или ошибка, или что-то другое -- типа "нестандартной" трактовки понятий, при которой "альтернативный" результат часто получается даже формально верный, но при этом совершенно неинтересный.

Я считаю, что когда человек в чём-то сомневается -- сколь бы "общепринятым" оно ни было, это совершенно нормальное явление. И если кто-то способен такие сомнения развеять -- это очень хорошо. При этом ни к каким аргументам "общего" плана прибегать не следует: они всегда идут "мимо".

Я вот даже в случае соприкосновения с "ферматистами" не использую аргумента типа того, что как это вы, неквалифицированные и невежественные люди, пытаетесь такие сложные вопросы решать. Даже если я про себя так считаю, то говорить об этом публично считаю неуместным. Я поступаю проще: нахожу конкретную ошибку типа арифметической. Она обычно бывает достаточно очевидной, и "аффтары" легко её осознают. То есть это для них убедительно. А доказывать, что они не "гении", я считаю делом совершенно несерьёзным.

Вся загвоздка в том, что для согласия о конкретной ошибке требуется общность понятий о способах научного рассуждения. В настоящем случае, у Вас наблюдается недостаточность подобных понятий в области истории на уровне среднестатистического ферматиста. Соответственно сравнимо и Ваше упорство в исторических заблуждениях.

Какая-то общность, безусловно, нужна. Но обычно эти требования совершенно минимальны. Прежде всего, нельзя требовать соглашаться с чем-то очень сложным, что выходит за рамки непосредственной убедительности. Есть какой-то уровень фактов, и только из него надо исходить, причём факты должны быть предъявлены.

Я считаю, что из самих фактов формально никогда ничего не следует и следовать не может кроме них самих. Но кроме фактов вообще-то ничего нет. Если я хочу подтвердить какую-то точку зрения, то я просто предъявляю факты, и это максимум того, что в принципе можно сделать. Любое "доказательство" -- это не более чем "демонстрация". Соглашаться ли с какими-то выводами -- это вопрос сложный, и если для кого-то сомнительна, например, теория множеств (а такие люди есть, и среди них встречаются в том числе весьма разумные представители), то с этим надо просто изначально смириться. Главное -- это не пытаться ничего "доказывать" в каком-то "абсолютном" смысле этого слова, так как этого уровня нельзя добиться даже в математике. Самое главное, что он при этом совершенно не нужен.

Очень может оказаться, что какие-то принципы, разделяемые историками, для меня неприемлемы. Например, я совершенно не могу верить каким-то "авторитетам" или "мнениям". И вовсе не потому, что я считаю их "неверными", а по причине того, что к фактам это всё не имеет никакого отношения. Например, математическое доказательство для любого человека, который его воспринимает, является "полноценным" только тогда, когда оно до конца понято. Конечно, где-то можно и нужно верить "на слово", но это абсолютно другой уровень убедительности, который затрагивает лишь сферу "правильных ответов". Меня же она просто не интересует как таковая. Грубо говоря, если я что-то разучу без понимания, но при этом смогу на большее число вопросов отвечать "правильно", то я не буду это считать каким-то ценным приобретением. Я же не тесты ЕГЭ сдаю.

Упорство у меня только в том, что пока та "чаша весов", на которой находятся доводы "против", явно перевешивает. В такой ситуации было бы просто нечестно (с точки зрения "интеллектуальной") взять и согласиться с мнением типа "секретаря партъячейки" :)

Если бы из самих фактов формально никогда ничего не следовало и следовать не могло кроме них самих, то в историографии не существовало бы существенного и основополагающего различия между летописью и историческим повествованием. То что кто-либо, в своём вполне откровенном невежестве, исходящем из практически полного отсутствия личного интереса к истории и фактической ограниченности личных знаний по этому поводу в рамках школьной программы, пренебрегает подобными различиями, считая нечестным (с точки зрения “интеллектуальной”) взять и согласиться с мнением типа “секретаря партъячейки”, имеет характер равнозначный потугам каждой кухарки немедленно и непосредственно управлять государством, не удосужившись заблаговременно этому научиться.

Это не ко мне. Это годится разве что в качестве речи на комсомольском собрании корнхаскеров.

Вас никто не приглашает становиться коммунистом. Выбор иной: либо заблаговременно изучайте матчасть перед метанием икры в какой-либо научной дисциплине, либо продолжайте представлять самоуверенного невежду.

Вся "загвоздка" как раз в том, что я не считаю историю "научной дисциплиной" в подлинном смысле этого слова. По крайней мере, на том же уровне, на котором математика является наукой. История насквозь "идеологизирована", и затрагивает непосредственно какие-то человеческие интересы. Вплоть до того, что разного рода легенды о "древностях" служат основой для туристического бизнеса и прочего.

Вы считаете, что я априорно должен уважать историю как "человеческое предприятие", но моё отношение к ней лишь немногим лучше отношения к "научному коммунизму". Ведь тут примерно то же самое происходит: человек читает учебник, и у него возникают вопросы. Он идёт к "старшим", а ему в ответ: "материя первична, сознание вторично"; "читайте Маркса и Энгельса".

Как Вы считаете, должен ли старшеклассник или первокурсник безоговорочно верить в то, что написано у "классиков", если у него по поводу первых же страниц возникают вопросы, на которые ответов не даётся? Или и тут надо сначала всё "проштудировать", и только потом обрести "почётное право" о чём-то рассуждать? Вот по математике, например, ответы бы обязательно дали. Лично мне их давали всегда, и простых разъяснений хватало. До такого чтобы сказать "прочитай всего Ньютона, всего Эйлера, всего Гаусса, щенок, а потом спрашивай", дело, к счастью, не доходило.

Упрёки в невежестве ведь обидно слышать только от людей, признаваемых авторитетными, а если это "препод" по "научному коммунизму", то в такой области не зазорно чувствовать себя "невеждой" :)

Что касается чистой "фактологии", которая уже не есть "мраксизЬм", то уверяю Вас, что я знаю по вопросу о Магеллане всё-таки намного больше, чем "среднестатистический школьник". При этом, разумеется, я знаю далеко не всё, и именно желанием узнать больше, вызвано моё участие в этой дискуссии. А если Ваши личные познания в области фактов превышают мои, то я Вас охотно послушаю.

К так называемому "невежеству" вообще не следует относиться как к чему-то "фатальному", так как человек вчера чего-то не знал, а завтра узнал. Использовать же это как "ярлык" для какого-то "воздействия" совершенно бесполезно, потому что я окончил советскую школу, а потом советский вуз, и против всех "советских" приёмов полемики, которые я знаю наизусть, у меня выработан стойкий иммунитет.

То, что Вы не считаете историю “научной дисциплиной” в подлинном смысле этого слова, было заранее вполне очевидно. Непонятно лишь то, почему Вы считаете правомерным, снизойдя со своего пьедестала и вступив в трясину “идеологизированного пиздежа”, рассчитывать на серьёзное прочтение Вашей собственной “исторической” продукции.

У меня нет никакой собственной исторической продукции! И, конечно, я совершенно ни на что в этом плане не рассчитывал и не могу рассчитывать. Но обсуждать-то хотя бы можно? Или на это имеют право только те, кто свято уверен в подлинности всех без исключения исторических сведений всего-навсего потому, что история считается "наукой"?

Выше я только что оставил один комментарий, где процитировал изданную в 1890 году книгу о Магеллане. Книга написана профессиональным историком, и там говорится об источниках, на основании которых мы что-то на сегодня знаем о Магеллане. Я надеюсь, что цитировать-то мне хотя бы можно? А больше я ведь ни на что и не претендую.

Не надо скромничать. Вы явно претендуете на серьёзные сомнения в том, что изложенное в учебниках кругосветное путешествие Магеллана когда-либо имело место. В буквальном смысле, это претензия на непритворное “выяснение общей картины событий”, в противоположность полуграмотному стёбу, с которым у сведующих читателей ассоциируется продукция Галковского и его последователей. По мощам и елей.

>> Вся "загвоздка" как раз в том, что я не считаю историю "научной дисциплиной" в подлинном смысле этого слова. По крайней мере, на том же уровне, на котором математика является наукой.

В таком случае очень странно, что Вы скептически относитесь к Фоменко.

Фоменко у многих ассоциируется с самой идеей ревизии истории -- просто потому, что многие от него узнали. Но здесь он выступил, по сути дела, в роли популяризатора идей Морозова. Если брать сами эти идеи в их "общем" виде (то есть в смысле того, что с историей дело обстоит как-то не так), то здесь я, безусловно, могу присоединиться.

Но вот что касается всех "удвоений" личностей, переноса битв из одного места в другое, да и вообще любых новых фантазий поверх старых -- такое я, разумеется, ни в какой мере не поддерживаю. Вообще, идея о том, что старая история была "неверна", а потом пришли Фоменко с Носовским и всё расставили по местам -- это выглядело бы комично. Хотя кто-то с увлечением читает и думают: ах, вот как оно выглядело на самом деле!

Правда, во всём этом есть один положительный момент: кто-то может через все эти "тернии" пробиться к мысли, что официальная хронология обоснована очень плохо, и именно поэтому с ней можно проделывать такие вот "пируэты". То, что придумал "ФомоНосов" -- это лишь одна из огромного количества версий, которых любой человек может насочинять сколько угодно по принципу "сделай сам". Собственно, это уже давно и происходит: я вот как-то видел "эрзяцентричную" концепцию истории. Где какой-то мордовский деятель "доказывал", что вся мировая история оттуда пошла. Там тоже любое слово берётся (греческое ли, латинское), читается наоборот или с заменой гласных, и оказывается, что оно "древнемордовское".

То есть тут достаточно задать сам "паттерн" типа "Бобруйск -- столица древней Албании", и дальше этот "метод" легчайше переносится на любую почву.

"Пируэты" на самом деле можно проделывать с любой областью человеского знания, особенно в ситуции "разговор- штука дешёвая" и "бумага всё стерпит". При царизме, помнится, тёмный народ свято верил, что холеру насылают злодеи-доктора, что, как Вы наверное догадываетесь, не имело никакой связи с состоянием "официальной" медицины и не имело под собой сколько-нибудь серьёзных оснований. В наше время просвещённый советской властью народ свято верит в злодеев-историков, хотя оснований отнюдь не больше.

Лекарство от этой напасти очень простое: доверяй профессионалам, особенно в высоко-конкурентной среде; выбирай гипотезу, которая наилучшим образом объясняет весь массив имеющихся фатков. И будет Вам счастье (С).

Мне кажется, сама ситуация здесь чуть сложнее, и вот почему.

Большинство людей автоматически убеждено, что исторические события жёстко документированы на протяжении веков, и поэтому дело лишь за тем, чтобы все эти данные обработать, чем и занимаются профессионалы-историки. И потому, если тут какие несообразности, то это "заговор", "злодеи" и прочее.

Но мне картина видится иной. Вы хорошо сравнили историю с медициной. Реальная ситуация нам всем здесь известна: медицина многое умеет, но умеет далеко не всё даже в нашем XXI веке. Часть болезней не лечится вообще, часть лечится "по наитию" с переменным успехом, часть лечится успешно (типа оспы). А сколько-то веков назад не было даже этого.

С историей дело примерно такое же. Есть хорошо изученные периоды, есть изученные "абы как", есть неизученные -- где вообще любые сведения представляют собой "науку". О том, как это всё когда-то было, можно судить по такому примеру. Основоположником "научной хронологии" часто называют Жозефа Скалигера, который занимался какими-то вещами на уровне своего времени. Он, например, решал задачу о "квадратуре круга" и считал, что он её решил. Бедолага полагал, что число "пи" равно корню квадратному из 10, то есть составляет примерно 3,16. И это при том, что архимедово приближение 22/7 даёт "всем известные" 3,14.

Легко предположить, что и всё остальное было примерно на таком же уровне. А отец Скалигера был учителем небезызвестного Нострадамуса (который был к тому же врач), то есть это как бы одна "шайка-лейка".

Представление о том, что историки "всё знают" -- это вещь примерно того же порядка как вера в то, что врачи умеют лечить все болезни. Конечно, если кто-то не обратится к врачам, а будет заниматься самолечением, то это "чревато". Но при этом наивно думать, что обращение к врачам гарантирует излечение.

Так что "щястья" вполне может и не быть.

У кого Вы видели представления о том, что историки всё знают?

У кого Вы видели представления о том, что историки всё знают?

Это была реакция на Ваши слова о доверии профессионалам и выборе наилучшей гипотезы из имеющихся. А что делать, если даже "наилучшая" из гипотез не выглядит сколь-нибудь состоятельно? Грубо говоря, даже самые лучшие профессионалы из области медицины не знают, как лечить рак, а наилучшие специалисты в области истории не знают, что на самом деле было сколько-то тысяч лет назад.

Вот мы видим в учебниках какую-нибудь информацию по поводу некого древнего царства -- в какие годы кто правил, и так далее. Расписано на протяжении тысячелетий. Можно спросить: откуда эта информация?

А её переписали у Скалигера, потому что тот считался "профессионалом", и написанное им было в тот момент "наилучшим". Но составлялись такие списки примерно как и датировка библейских событий по годам. Это делали одни и те же люди: у Нострадамуса есть датировка событий типа Всемирного Потопа. И как ко всему этому следует относиться?

Вот Вы себя накручиваете, а совершенно напрасно. Даже если состояние истории и медицины настолько плачевно, как Вам представляется, то поделать в любом случае ничего нельзя: это лучшее, на что в данный момент объективно способно человечество. Альтернативные медцина и история дадуют ещё более неудовлетворительный результат.

Если не секрет, в какой области Вы трудитесь?

Я по профессии математик; окончил в своё время мехмат МГУ. Кстати, лекции по дифференциальной геометрии у нас читал не кто иной как Анатолий Тимофеевич :) Правда, это никак не повлияло на моё отношение к истории ни в какую сторону. Историю я вообще-то всегда ненавидел, потому что она была в основном "КПСС" :) Возможно, мне именно по этой причине импонирует мысль, что многие исторические события просто выдуманы.

Я уже говорил выше, что я не сторонник каких-то альтернативных теорий. Я бы считал "победой разума" в этой области вовсе не создание какой-то другой истории, а всего лишь осознание того, что историю мы знаем плохо, многое обосновано плохо, а кое-что так и вообще находится на уровне библейских легенд. В которые люди ведь тоже до какого-то момента в массе своей свято верили. И я считаю, что это совершенно закономерное явление. Причём религия сама по себе ничего не потеряла от того, что "просвещённые" верующие это всё воспринимают в каком-то новом качестве. Это ведь только "простолюдинам" нужно, чтобы всё было "в реале", а христианство по своему идейному содержанию как раз исходит из того, что этим самым грубым "реалом" мир далеко не исчерпывается.

То есть историю совсем не надо как-либо "модифицировать" -- достаточно простого переосмысления. Тут если что и подлежит изменению, то представление о самой длительности существования "цивилизации". От смены точки зрения на этот вопрос, мне кажется, не должно произойти ничего страшного, если подходить не слишком "догматически".

У меня весь "пафос" основан только на том, что я не люблю одно широко распространённое явление: когда некачественное рассуждение (типа "правдоподобного") выдаётся чуть ли не за "математическое" доказательство. Это опять всё те же "простолюдины": если в двух абзацах есть похожие слова или мысли, то для них это верх "логичности". У меня критерии совсем другие, и я считаю, что наше мышление вообще в 99% процентах случаев выдаёт явный "брак", а из оставшейся сотой части примерно сотая же доля попадает в "золотой фонд". Это совершенно нормальное положение дел, и его надо просто осознать, и не надо пытаться как-то "улучшить". В этом деле простой отказ от "перфекционизма" значит очень многое. И тогда советский "знак качества" воспринимался бы как в известном анекдоте -- это когда человек откидывает руки в стороны и говорит: "лучше не умеем!" :)

Кажется я начинаю понимать.

С некачественной интеллектуальной продукцией безусловно надо бороться, однако не кажется ли Вам, что для этого необходимы некоторые необходимые знания и навыки? Психологически я вполне могу понять неприятие технарём "нематематичности" доказательств в гуманитарных науках, однако в данном случае инструмент всего лишь соответствует объекту своего приложения. Без осознания этого простого факта (по сути без определённого культурного уровня), "критично мыслящий человек" обречён либо строить "логичные", но ложные абстрактные модели (Фоменко), либо, как Вы, просто скатывается в нерациональное и обобщённое "нас обманывают". Попытайтесь объективно посмотреть на Ваше восприятие вопроса о реальности экспедиции Магеллана. Насколько (по Вашей шкале) полны и достоверны знания "историков" о ней? А Ваши?

Я понимаю, какую мысль Вы имеете в виду. Скажем, кто-то решил заняться Великой Теоремой Ферма. Пускай она уже доказана, и человек решил поискать более простое доказательство. Здравый смысл говорит о том, что человек (имеющий математические знания в рамках раложения чисел на простые множители), ничего нового не найдёт. Но это очевидно людям опытным, и сама вера в этот факт основана на огромном опыте, которого у того человека просто нет и не может быть. Поэтому любая ссылка на это соображение (верное само по себе) является непригодной.

На самом деле, если человек немного "повозится", попробует разобрать относительно простые случаи, то он может увидеть и прочувствовать сложность самой задачи. Может быть, он при этом передокажет что-то типа теоремы Жермен. В этом ничего плохого нет, и это ничем не отличается от чтения книг по данному вопросу. Ведь полезно же решать упраженения -- хотя они все уже кем-то решены, и ответы тоже известны. Но ведь опыт -- это вещь личная, и как верно подметил Розанов, "жизнь моя есть день мой -- и он именно мой день, а не Сократа или Спинозы".

Мне вообще непонятно, почему люди так враждебно относятся к приобретению собственного опыта. То и дело раздаются голоса типа "на основы покушаются!" А кому нужны все эти "основы"? Зачем их вообще надо от кого-то "охранять"? Не напоминает ли это реакцию на длинные волосы или джинсы?

Ну вот я усомнился в подлинности плавания Магеллана, что-то почитал, что-то новое узнал. Это и есть приобретение "знаний и навыков". А если бы я не усомнился, то у меня бы их и не было -- как их нет у миллионов людей, которые просто поверили в то, что написано в учебниках.

> неприятие технарём "нематематичности" доказательств

Здесь ситуация намного хуже. Дело в том, что я не признаю никаких "насильственных" способов, которые навязываются людям в деле принятия или непринятия тех или иных "истин". В этом смысле слова, как я уже мнго раз говорил, никаких "доказательств" в плане "обязательности" нет нигде, и в математике их тоже нет. Если кто-то, например, "не верит" в аксиомы геометрии, то как тут можно помочь этому "горю"? Если ситуацию не искажать, и ни на кого не "нажимать", то ситуация выглядит просто: кто-то что-то предъявляет, говорит "смотри!", а остальные это либо принимают, либо не принимают на основании своего личного решения.

Впечатление о том, что "нас обманывают" в связи с историей, у меня сложилось на основании многих десятков фактов, которые было бы очень долго перечислять. Я даже пережил в своё время определённый "шок", осознав, насколько там всё плохо обстоит. Это вызвано, конечно, тем, что я очень долгое время "верил в историю". И хотя я логически допускаю, что это моё впечатление может быть результатом иллюзии, заблужденияЮ недостатка знаний -- чего угодно -- я не могу просто так расстаться с этим весьма стойким внутренним ощущением. И мне кажется, что я иду в правильном направлении, потому что как иначе? В конце концов, если в конечном итоге окажется, что всё по большому счёту верно и правильно, то я к такому выводу, наверное, и приду. Но согласитесь, что те, кто "просто верят" -- они знают ещё меньше фактов (я имею в виду "среднестатистического человека"), и мне на это как-то вряд ли следует ориентироваться.

По крайней мере, в чём я уверен АБСОЛЮТНО, и в чём меня не переубедить в принципе, так это в том, что устранение сомнений -- даже если это "решаемая" задача -- есть вещь очень нетривиальная и трудная. То есть сравните моё отношение: "правильность" истории я допускаю, а вот "очевидность" этой "правильности" не допускаю никак и ни в каком виде. Потому что её нет и никогда не было. И если кто-то в неё (в "очевидность") верит, то это результат как раз незнания.

Самостоятельное изучение вещь неплохая, однако в Вашем примере оно должно бы сопровождатся тревожными рассказами про то, что "официальные" математики на самом деле точно и не знают, сколько будет дважды два и коварно замалчивают новые оригинальные идеи по этому вопросу. "Враждебность к самостоятельному опыту" возникает именно по поводу таких нелепых голословных обвинений. Другая причина- создание совершенно необязательного хаоса и в без того не слишком устойчивых умах.

По поводу того, куда Вы идёте, судить, конечно, Вам, но обсуждение Магеллана показало, что Вам действительно трудновато расстаться с весьма стойким внутренним ощущением, несмотря даже на весьма основательные подтверждения "официальной" версии. Рискну предположить, что и упомянутые Вами многие десятки фактов исторического обмана такого же рода.

Попробуйте отрешиться от эмоционального подхода к дискуссии и спокойно оценить качество доводов сторон. Кажется ли Вам аргументация Галковского по-прежнему убедительной после последних обсуждений?

Я сейчас что-то писал в журнале Фуриа_Круча, и вдруг вспомнил, что забыл Вам ответить на этот коммент.

Начнём с Вашего сравнения того, что Магеллан переплыл Тихий океан, и того, сколько будет дважды два. Что общего в одном и в другом случае? Только то, что обе вещи являются "общепринятыми": "так все считают". Если не опираться на тезис о том, что "все" не могут ошибаться (на который многие опираются, а я этого тщательно избегаю), то окажется, что ситуация радикально отличается. Арифметическую истину может проверить на своём опыте каждый сомневающийся, а вот с Тихим океаном это уже совсем не так. Я как раз и настаиваю на том, что последнее не является такой уж несомненной вещью. Согласитесь, что людям очень многое кажется очевидным, в то время как оно совершенно неочевидно. В этом направлении многие просто боятся думать, потому что, во-первых, не хотят оказаться осмеянными, а во-вторых, боятся "размывания" представлений о мире. Ведь многие рассуждают как? Если предположить, что Магеллана "не было", то тогда сомнению надо подвергать вообще всё -- включая реальность Петра I, Пушкина или Наполеона.

Но вот для меня здесь есть какая-то невидимая "грань", которая отделяет в моём сознании одни события от других. В каких-то случаях мне легко принять достоверность из-за наличия многих "перекрёстных" свидетельств, а в других -- оказывается, что нечто базируется на крайне зыбком фундаменте.

Вот возьмите хотя бы пример с Шекспиром: с одной стороны, это некий "столп" европейской культуры. С другой стороны, совершенно никого не удивляет, что среди учёных наряду со "стратфордианской" версией есть масса "антистратфордианских". В детских энциклопедиях обо всём этом свободно пишут, и никто не боится, что у детей "поедет крыша" и они усомнятся во всём и вся. Это к вопросу о "неустойчивых умах".

То есть имеются дошедшие до нас произведения авторства "Шекспира", и есть некая легенда. Одно другому при этом ничуть не мешает.

Что касается аргументации Галковского: тот факт, что преодолеть Магелланов пролив и успешно переплыть Тихий океан есть вещь на грани фантастики -- это не опровергнуть никакими фактами. Ведь когда пишут, что многие последующие экспедиции не удались -- это разве совсем ни о чём не говорит?

Я совсем не склонен считать, что Магеллана полностью выдумали где-то в районе 1800 года -- такое предположение сильно противоречит многим фактам. Но ведь у Галковского ничего такого прямо не сказано. Полноценная "легенда", которую мы знаем -- она была создана тогда, и это тоже чётко подтверждается фактами -- везде "номером один" идёт Пигафетта.

В целом у меня создалось такое впечатление, что в 1519 году была некая попытка, оказавшаяся неудачной. Её каким-то образом временно удалось выдать за удачную. Потом о Магеллане на долгие годы фактически забыли, чему опять-таки есть множество свидетельств. Это не значит, что не было вообще упоминаний -- они были, но они были ведь и о Мальдонадо. Более того, выдумывание сказок о каких-то сногсшибательных плаваниях для тех времён, судя по всему, было просто нормой. Это примерно как "рыбацкие байки", когда люди бахвалятся друг перед другом. И поэтому, если бы не "пиар-кампания" 1800 года, то о Магеллане сейчас знало бы примерно столько людей, как и о Мальдонадо -- астрологе, изобретателе нового компаса, и по совместительству "полярнеге" :)

"""тот факт, что преодолеть Магелланов пролив и успешно переплыть Тихий океан есть вещь на грани фантастики -- это не опровергнуть никакими фактами."""

Это, конечно, не факт, а субъективная оценка непрофессионала. Ведь сложность не означает невозможность в принципе. Кстати, отрицаете ли Вы кругосветку Дрейка?

"""Я совсем не склонен считать, что Магеллана полностью выдумали где-то в районе 1800 года -- такое предположение сильно противоречит многим фактам. Но ведь у Галковского ничего такого прямо не сказано."""

У Галковского сказано, что описание путешествия осталось в рукописи (=не было опубликовано), о Магеллане забыли до публикации в 1800 году. В обсуждениях были приведены факты, опровергающие это заблуждение. Напомнить какие?

""" Полноценная "легенда", которую мы знаем -- она была создана тогда, и это тоже чётко подтверждается фактами -- везде "номером один" идёт Пигафетта."""

Из чего следует, что "легенда" была создана в 1800? Иными словами, что нового, по-Вашему, было "открыто" в 1800 году по сравнению с синоптическими представлениями?

""" целом у меня создалось такое впечатление, что в 1519 году была некая попытка, оказавшаяся неудачной. Её каким-то образом временно удалось выдать за удачную. """"

Из чего, помимо субъективной оценки невозможности кругосветки, следует мнение о неудачности попытки?

""" Потом о Магеллане на долгие годы фактически забыли, чему опять-таки есть множество свидетельств."""

Что, по-Вашему, означает "забыли"? О каком периоде забвения идёт речь? Какие свидетельства?

"""Ведь многие рассуждают как? Если предположить, что Магеллана "не было", то тогда сомнению надо подвергать вообще всё -- включая реальность Петра I, Пушкина или Наполеона."""

Кстати, довольно странные рассуждения, буде таковые действительно встречаются. Дискуссия вокруг Магеллана тем и интересна, что совершенно не затрагивает ни имперского величия России, ни Пушкина, ни Наполеона, ни даже Ивана Грозного. Это чисто методологический тест на способность воспринимать и трактовать факты, относящиеся к событиям далёкой, эмоционально никак не окрашенной истории.

Я начну с самого последнего. Вот у Вас -- отношение к обсуждению Магеллана совершенно нормальное: хотя Вы со мной не согласны, и придерживаетесь "общепринятой" версии, но при этом допускаете саму возможность сомнений и обсуждений. Но ведь так бывает далеко не всегда. Конечно, тема Магеллана наименее "идеологична", и в этом смысле она была очень удачно выбрана из множества подходящих тем. Но тут беда в том, что большинство людей просто не допускает мысли, что "официальная версия" может не быть "правдивой". Здесь главное препятствие выглядит примерно так: человек мысленно рассуждает и говорит, что не может масса людей на протяжении веков так сильно заблуждаться. Хотя я лично считаю, что может.

И проблема с остальными личностями тоже возникает: здесь дело даже не в идеологии, а в том, что "незыблемость" Магеллана для многих столь же велика, как и "незыблемость" Наполеона. Поскольку все (или почти все) верят в "книжки", то по-иному быть и не может.

Под "верой в книжки" я понимаю принцип типа "раз написано, значит правда" :)

> сложность не означает невозможность в принципе

Конечно, не означает. Ведь чисто "формально" нельзя обосновать даже то, что Ферма не обладал возможностями для доказательства "своей" знаменитой теоремы. Но вот он написал, что нашёл "поистине удивительное доказательство", и поди-ка потом проверь.

Что касатеся "субъективной оценки", то в таких вещах без неё вообще никак не обойтись, и точно такая же оценка присутствует и у тех, кто верит в возможность успешного преодоления Магелланова пролива, а далее -- огромнейшего океана. Тут просто идёт череда очень маловероятных событий, в каждое из которых в отдельности с какой-то вероятностью можно поверить. Где-то ведь могло так быть, что просто "повезло".

Но у меня на самом деле было вот как: самая высокая степень "неверия" возникла после того, когда я обратил внимание на невероятно "скупое" описание длительного плавания через океан. Всё, что было до этого, а особенно после -- выписано со всевозможными "вытребеньками", а тут -- какое-то "упал, очнулся, гипс".

Вот взять хотя бы запасы еды. После того, как экспедиция покинула Патагонию, у них пополнять запасы было фактически нечем. А впереди -- месяца четыре с половиной. И запас пресной воды для большой "оравы" -- это тоже не шутка. Вот сравните это с тем, какие были запасы в самом начале -- когда команду специально "экипировали". Причём там плавали через острова, где можно было пополнить запасы. Но даже у берегов будущих Бразилии и Аргентины, где жили люди, где есть реки, плавание было очень длительным, с массой стоянок. А потом вдруг "попутный ветер подул". Смотрится это как нечто очень неправдоподобное.

Please do not reply to this section!

По поводу Дрейка скажу честно: я подробностей не изучал, то есть я ответа просто не знаю. Тут надо смотреть на "конкретику", то есть на объём запасов, на их "пополняемость", на оставленные свидетельства посещения каких-то мест и так далее. У Пигафетты "два острова" с неизвестными координатами не говорят ни о чём: ясно, что потом просто на карте начертили в каком-то приближении путь судов, и где-то "вблизи" нашли открытые позже острова, которые могли быть "теми самыми".

Тот факт, что многие подробности появились только после 1800 года, никто в обсуждениях не опроверг. Как и то, что Магеллан на самом деле оказался в каком-то смысле "забыт" -- последнее признавали независимо очень многие. напоминать тут ничего не нужно, потому что я помню подробности. Там спорные моменты касались вещей типа того, совсем ли не упоминался нигде "Магелланов пролив", или упоминался редко. Та версия, что это название впервые появилось только после 1800 года, мне не кажется состоятельной.

Далее я не говорил о том, что "легенда" была создана в 1800 году. В это время она лишь была "воскрешена", и многие детали и подробности были тогда добавлены, что и сделало легенду "полноценной". Тут достаточно сравнить тексты: что писал Максимилиан Трансильванский, и что написано в "полном" Пигафетте. Я это сравнение проделывал.

В конце Вы спросили о том, что только что уже обсудили. Да, о неудачности попытки я заключаю (с высокой веротяностью) на основании объективной трудности успешного осуществления плавания, а также отстутсвия каких-то "прямых улик", подтверждающих преодоление Тихого океана. Косвенно в пользу всего этого говорят ещё и многочисленные неудачи тех, кто примеру Магеллана решил последовать. Это то, что было до Дрейка -- даже если его самого пока не подвергать сомнению.

Факт о "забвении" Магеллана я считаю общеизвестным, и Вы сами можете в этом убедиться "гуглением". Я мог бы поискать какие-то подтверждения, но это чисто "механическая" работа с вполне предсказуемым результатом. На такое я мог бы отважиться только при условии, что для Вас этот факт в какой-то мере "критичен". То есть при условии, что нахождение свидетельств современников в духе "а мы-то и не знали", способно посеять у Вас хотя бы частничные сомнения.

Как я и ожидал, обсуждение получается, хоть и предсказуемым, но очень поучительным. В Ваших рассуждениях, дорогой коллега, чётко прослеживаются любопытные метологические особенности, характерные

ревизиониста-любителя.

Попробую их систематизировать:
1) умозрительные предположения, основанные на ограниченных знаниях и "здравом смысле"
2) тезисы, не основанные ни на чём
3) логические нестыковки
4) незнание легкодоступных фактов

Рассмотрим на конкретных примерах:

""" Но у меня на самом деле было вот как: самая высокая степень "неверия" возникла после того, когда я обратил внимание на невероятно "скупое" описание длительного плавания через океан. Всё, что было до

этого, а особенно после -- выписано со всевозможными "вытребеньками", а тут -- какое-то "упал, очнулся, гипс"."""
Случай №1.
Естественно спросить, а с описаниями каких конкретно путешествий вы сравниваете? Вообще, для такого вывода необходимо либо "перелопатить" массу источников, либо хотя бы сослаться на специалиста.


"""Вот взять хотя бы запасы еды. После того, как экспедиция покинула Патагонию, у них пополнять запасы было фактически нечем. А впереди -- месяца четыре с половиной. И запас пресной воды для большой "оравы"

-- это тоже не шутка. Вот сравните это с тем, какие были запасы в самом начале -- когда команду специально "экипировали". Причём там плавали через острова, где можно было пополнить запасы. Но даже у берегов

будущих Бразилии и Аргентины, где жили люди, где есть реки, плавание было очень длительным, с массой стоянок. А потом вдруг "попутный ветер подул". Смотрится это как нечто очень неправдоподобное."""
Случай №1.
Суммарное водоизмещение кораблей М. было 285 тонн, т.е. теоретически место для провианта и воды для "оравы" имеется. У Вас есть фактические цифры по пнрипасам? Прикидывали ли Вы сколько и чего минимально

достаточно для человека в день?



"""Но даже у берегов будущих Бразилии и Аргентины, где жили люди, где есть реки, плавание было очень длительным, с массой стоянок."""
Случай №4.
Было 3 стоянки. Людей (португальцев) как раз избегали. Вот полезная карта http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Magellan_Elcano_Circumnavigation-en.svg/2000px-

Magellan_Elcano_Circumnavigation-en.svg.png



""""А потом вдруг "попутный ветер подул". Смотрится это как нечто очень неправдоподобное."""
Случай №1.
Погода на море бывает разной, есть и благоприятные сезоны. Чего же тут в принципе неправдоподобного?


""" У Пигафетты "два острова" с неизвестными координатами не говорят ни о чём: ясно, что потом просто на карте начертили в каком-то приближении путь судов, и где-то "вблизи" нашли открытые позже острова,

которые могли быть "теми самыми"."""
Случай №1,4.
Помимо записок Пигафетты имееися ещё и бортовой журнал Франциско Альбы, естественно, с навигационными данными. Кстати, в статье в Вики упоминается, что Дрейк пользовался геграфическими данными экспедиции М.



"""Тот факт, что многие подробности появились только после 1800 года, никто в обсуждениях не опроверг. Как и то, что Магеллан на самом деле оказался в каком-то смысле "забыт" -- последнее признавали

независимо очень многие. напоминать тут ничего не нужно, потому что я помню подробности. Там спорные моменты касались вещей типа того, совсем ли не упоминался нигде "Магелланов пролив", или упоминался редко.
"""
Случай №2.
Для начала Вы должны были бы сообщить какие именно "многие подробности" появились после 1800 (кстати, почему 1800?). И вообще, если Вы выдвигаете тезис, будь то про "подробности" или "забытость", бремя

подтверждения тоже за Вами. То, что это "никто не опроверг", подтверждением как бы не является.

"""Тут достаточно сравнить тексты: что писал Максимилиан Трансильванский, и что написано в "полном" Пигафетте. Я это сравнение проделывал."""
Случай №3.
Сравнивать всё-таки стоит "полного" Пигафетту с Максимилианом Трансильванским И "неполным" Пигафеттой.


"""Да, о неудачности попытки я заключаю (с высокой веротяностью) на основании объективной трудности успешного осуществления плавания, а также отстутсвия каких-то "прямых улик", подтверждающих преодоление

Тихого океана. Косвенно в пользу всего этого говорят ещё и многочисленные неудачи тех, кто примеру Магеллана решил последовать."""
Случай №2.
Какие "прямые улики" Вас бы удовлетворили? Какие многочисленные неудачи Вы имеете в в иду? Кстати, формально уже некоторые участники экспедиции Лоайсы совершили кругосветку (не на своих кораблях, правда) в

1526-1528 годах, между прочим ТОЖЕ непреднамеренно.



"""Факт о "забвении" Магеллана я считаю общеизвестным, и Вы сами можете в этом убедиться "гуглением". Я мог бы поискать какие-то подтверждения, но это чисто "механическая" работа с вполне предсказуемым

результатом. На такое я мог бы отважиться только при условии, что для Вас этот факт в какой-то мере "критичен". То есть при условии, что нахождение свидетельств современников в духе "а мы-то и не знали",

способно посеять у Вас хотя бы частничные сомнения. """
Случай №2
Вы знаете я не очень представляю как подтвердить Ваш тезис "гулением". Даже в "знаменитой" цитате из Цвейга говориться про забвение ПРОЛИВА, а не человека. Все ссылки, на которые я наткнулся говорят об

обратном. А вообще, конечно, показательной была бы какая-нибудь обширная монография 17-го века, посвящённая географическим открытиям, в которой Магеллан не упоминается.



А вообще, при хотя бы минимальном ознакомлении с предметом никаких сомнений поводу реальгости экспедиции не остаётся. Мореплавание в 16 веке приносило сверх-доходы, поощрялось феодальными правителями и стремительно развивалось (сообщается, что реализация груза единственного вернувшийся из Азии корабля М. с лихвой окупила все расходы и потери экспедиции). Так что плавание Магеллана было, конечно, рискованным и смелым предприятием, но отнюдь не фантастическим.

Вы верно охарактеризовали мою позицию, но ведь я этого никогда и не скрывал! То, что я не профессионал, а "любитель" по отношению к истории -- это совершенно очевидно, а что касается "ревизии", то это у меня вообще "отправная точка". Ведь что означает само это слово? Это своего рода призыв заново посмотреть на какие-то вещи. Вещь, на мой взгляд, очень полезная. В первую очередь потому, что люди в массе своей просто не знают, как были "добыты" те или иные исторические сведения, и на чём базируется массовая вера в их основательность и правдивость.

> с описаниями каких конкретно путешествий вы сравниваете?

Здесь естественнее и проще всего сравнивать с другими эпизодами того же самого описания. Когда речь идёт о приключениях на островах, да или даже о первой половине путешествия (до пролива), то упоминается масса самых "незначительных" подробностей. А о стодневном пересечении Тихого океана -- только "плыли, плыли, и наконец доплыли". Как же это может не вызывать подозрений, и какие тут ещё могут быть критерии кроме здравого смысла? Если Вы смотрите плохо поставленную пьесу, где герои играют явно неправдоподобно, то Вы же не обращаетесь при этом к "научным" критериям? Особенно если в той же самой пьесе есть эпизоды, где актёры играют нормально.

Я уж не говорю о вопросах "провизии": не так трудно "прикинуть" мысленно, какое количество еды и питься было нужно на это время для того количества участников плавания. На сухарной пыли и крысах по дукату за штуку сто дней не протянешь. Кроме того, в описаниях нет вообще ничего по поводу испытываемых эмоций или ожиданий. Люди плывут "в никуда", и никто ни разу не заикается даже о сомнениях, которые в такой ситуации естественны. На более ранних этапах плавания, кстати, такие вещи встречаются, а тут почему-то их нет.

Далее, описание Франсиско Албо я читал, и оно на самом деле ещё более "скупое" -- почти на уровне анекдота про Чапаева, где вся написанная им книга состоит из многократного "цок-цок-цок" :) Я в этой ветке уже приводил характеризацию источников, включая этот, сделанную не "ревизионистами", а "ортодоксами". Могу поэтому лишь напомнить (см. там цитату на английском).

Информация о том, что Дрейк якобы пользовался данными экспедиции Магеллана -- это интересный факт. Хотелось бы посмотреть на это дело более "пристально", что может пролить какой-то "свет" и на само путешествие Дрейка. Как я уже говорил, это дело я совсем не изучал, поэтому собственного представления пока не составил.

> если Вы выдвигаете тезис, будь то про "подробности" или "забытость", бремя
подтверждения тоже за Вами

Так ведь я об этом тоже писал, и даже через Гугль легко было выйти на это обсуждение. Поэтому мне вновь остаётся лишь сослаться.

Кстати, не могу не обратить внимание вот на какую деталь: Вы исходите из предположения, что раз я подвергаю сомнению нечто "общепринятое", то на мне автоматически лежит какое-то "бремя". Но почему оно же не лежит на тех, кто безосновательно верит в какие-то факты, считающиеся "общепринятыми"? Мне такая "асимметрия" не нравится тем, что одной из точек зрения априорно присвоен слишком большой "вес". Но ведь сведения, подобные тем, о которых я только что говорил, спокойно лежат в Сети, то есть они общедоступны. Речь не о каких-то монографиях, а о чём-то фактически столь же "общепринятом" и признаваемом теми же "ортодоксами". И тут вполне можно предположить, что у некоторых людей, кто верит в подлинность плавания, при знакомстве с этими фактами тоже могут возникнуть сомнения.

Please do not reply to this section!

> кстати, почему 1800?

Это дата публикации "полного" Пигафетты, откуда всё и пошло.

> Сравнивать всё-таки стоит "полного" Пигафетту с Максимилианом Трансильванским И "неполным" Пигафеттой.

Первое я как раз и проделывал, а второе тоже бы с удовольствием проделал, но "неполный" Пигафетта почему-то нигде в доступном виде мне пока не встретился.

> Какие "прямые улики" Вас бы удовлетворили?

Ну, как я могу об этом сказать, если их нет? Имелось в виду что-то на уровне "вещественных доказательств". Скажем, экспедиция Магеллана оставила какие-то "следы" на тихоокеанском острове, а потом их кто-то нашёл.

> Какие многочисленные неудачи Вы имеете в виду?

Эти сведения можно найти в Сети или по оставленным мной ссылкам. Например, можно обратить внимание на коммент, оставленный в журнале ДЕГа каким-то грубияном, с которым я не пожелал разговаривать (но на вопросы которого тем не менее ответил в другом месте). Там есть ряд примеров и конкретных имён. То же самое касается цитаты из предисловия к Пигафетте.

> формально уже некоторые участники экспедиции Лоайсы совершили кругосветку

Я не раз обращал внимание на то, что данные об этой экспедиции ещё более сомнительны. Во многих энциклопедиях даже "брезгуют" об этом упоминать, и потом вторым везде считается Дрейк.

> обширная монография 17-го века, посвящённая географическим открытиям, в которой Магеллан не упоминается

Мне не известны примеры таких монографий. Боюсь, что Вы переносите сегодняшние реалии в то далёкое время. Сами по себе "научность" и "системность" появились существенно позже -- это уже времена "учёных-энциклопедистов".

Кстати, в одном из комментов у ДЕГа было написано нечто интересное про энциклопедию Дидро и Даламбера. Хотя я не проверял эти факты, но создаётся такое впечатление, что в более ранних изданиях там Магеллан не фигурировал, и появился на более поздних этапах.

Ваш заключительный аргумент о том, что мореплавание в XVI веке активно развивалось и приносило выгоду, никак не делает более правдоподобной саму версию. Ведь проплыть через пролив и океан от этого всего не стало легче. Равно как это не облегчило и прохождение Мальдонадо через воды Арктики, с последующим посещением правителя "Московской Тартарии" :) То есть это не более чем уровень легенд.

Литературные аналогии, очевидно, неплохо передают Ваши ощущения, но в смысле фактов мы с Вами, к сожалению, там же где и были. Ну что ж давайте пока посмотрим на ощущения.

«»»Здесь естественнее и проще всего сравнивать с другими эпизодами того же самого описания. Когда речь идёт о приключениях на островах, да или даже о первой половине путешествия (до пролива), то упоминается масса самых "незначительных" подробностей. А о стодневном пересечении Тихого океана -- только "плыли, плыли, и наконец доплыли". «»»
Если уж быть точным, у П. одинаково мало деталей в описании всех эпизодов собственно плавания (=передвижения по морю), будь то Атлантика, Тихий или Индийский. Видимо, не будучи моряком, П. мало интересовался деталями навигационного процесса, да и занимательного для обычного читателя маловато.


«»»не так трудно "прикинуть" мысленно, какое количество еды и питься было нужно на это время для того количества участников плавания. На сухарной пыли и крысах по дукату за штуку сто дней не протянешь.»»»
Да. Т.е. вопрос с провизией до окончания «прикидки» снимаем?

«»» Далее, описание Франсиско Албо я читал»»»
Ссылкой не порадуете? Я что-то не смог нигде найти.

«»»Я в этой ветке уже приводил характеризацию источников, включая этот, сделанную не "ревизионистами", а "ортодоксами". Могу поэтому лишь напомнить (см. там цитату на английском).»»
Но ведь автор-«ортодокс» не подвергает качество источников сомнению, т.е. отнюдь не считает их ненадёжными.

«»»Так ведь я об этом тоже писал, и даже через Гугль легко было выйти на это обсуждение. Поэтому мне вновь остаётся лишь сослаться.»»»
Опять же, из ссылки никак не следует, что Магеллан и сам факт его экспедиции были забыты. Как и в случае с Цвейгом, говориться, что был «забыт» пролив, результатами плавания не воспользовались (почему- рассказывается в том же тексте по Вашей же ссылке).

«»»> Сравнивать всё-таки стоит "полного" Пигафетту с Максимилианом Трансильванским И "неполным" Пигафеттой.
Первое я как раз и проделывал, а второе тоже бы с удовольствием проделал, но "неполный" Пигафетта почему-то нигде в доступном виде мне пока не встретился.»»»
Но в таком случае, на каком основании Вы заключаете, что «миф» о Магеллане сформировался только после издания Аморетти???


«»»> Какие "прямые улики" Вас бы удовлетворили?
Ну, как я могу об этом сказать, если их нет? Имелось в виду что-то на уровне "вещественных доказательств". Скажем, экспедиция Магеллана оставила какие-то "следы" на тихоокеанском острове, а потом их кто-то нашёл.»»»
Существуют ли такие «следы», подтверждающие плавание Колумба?

«»»> Какие многочисленные неудачи Вы имеете в виду?
Эти сведения можно найти в Сети или по оставленным мной ссылкам. Например, можно обратить внимание на коммент, оставленный в журнале ДЕГа каким-то грубияном, с которым я не пожелал разговаривать (но на вопросы которого тем не менее ответил в другом месте). Там есть ряд примеров и конкретных имён. То же самое касается цитаты из предисловия к Пигафетте.»»
У Магеллана не было цели совершить кругосветку, задачей было достичь Азии с запада. По Вашей же ссылке говориться о том, что после открытия Мексики плавание через Магелланов пролив потеряло смысл, - в Азию добирались, но только более безопасным путём, из тихо-океанских гаваней Мексики. Так что мне хочется узнать, ЧТО именно Вы считаете «многочисленными неудачами».
Что же касается «поиска в сети», то предлагаю для целостности обсуждения всё-таки или проговаривать тезисы здесь, или хотя бы давать конкретные ссылки. Тем более, что на многие возражения оппонентов Вы толком не ответили, и мне сложно судить насколько Ваша позиция сейчас неизменна.

«»»> формально уже некоторые участники экспедиции Лоайсы совершили кругосветку
Я не раз обращал внимание на то, что данные об этой экспедиции ещё более сомнительны. Во многих энциклопедиях даже "брезгуют" об этом упоминать, и потом вторым везде считается Дрейк.»»»
«Брезгуют» скорее всего потому, что участники совершили кругосветку на чужих кораблях (а вот Дрейк, как и Элькано, - на своём). Тем не менее, сам факт говорит об уровне развития мореходства во времена Магеллана.

«»»Вы переносите сегодняшние реалии в то далёкое время. Сами по себе "научность" и "системность" появились существенно позже -- это уже времена "учёных-энциклопедистов".»»»
Отнюдь, ведь для нашей с Вами цели (установить «забытость» Магеллана) современные принципы научности не существенны. Примеры монографий упомянуты здесь http://furia-krucha.livejournal.com/39328.html

«»»«создаётся такое впечатление, что в более ранних изданиях там Магеллан не фигурировал, и появился на более поздних этапах.»»»»
А вот это могло бы быть доводом. Жаль, что это только ощущение)))

«»»Ваш заключительный аргумент о том, что мореплавание в XVI веке активно развивалось и приносило выгоду, никак не делает более правдоподобной саму версию. Ведь проплыть через пролив и океан от этого всего не стало легче «»»
Конечно делает, так как даёт мотив и соответствующий правдоподобный контекст для такого путешествия. Если бы мореплавание было невыгодно или неразвито, вероятность экспедиции Магеллана резко снижается.

«»»Вы исходите из предположения, что раз я подвергаю сомнению нечто "общепринятое", то на мне автоматически лежит какое-то "бремя". Но почему оно же не лежит на тех, кто безосновательно верит в какие-то факты, считающиеся "общепринятыми"? «»»
Не хотите ли вы сказать, что между Вами и «верующими» нет никакой разницы?

> в смысле фактов мы с Вами, к сожалению, там же где и были

Боюсь Вас разочаровать, но похоже на то, что основные факты уже так или иначе приняты во внимание, причём это касается доводов как "за", так и "против". Я не вижу никакой своей "вины" в том, что не привожу никаких дополнительных новых соображений принципиального характера. Ведь ровно то же касается и позиции оппонентов.

Под "новым взглядом" я ведь не имел в виду то, что я сейчас в этих комментах что-то поведаю. Имелась в виду другая идея: коль скоро сам факт попал под сомнение, то надо хотя бы на время всё "обнулить", а потом снова "загрузить" в сознание все доступные нам факты. И посмотреть на всё "заново", то есть "непредвзято". Почему, на основании чего мы верим или не верим в подлинность плавания? Причём я считаю, что тут не может быть каких-либо "неопровержимых" доводов ни в какую из сторон. Этого и не надо ждать. Такова ситуация вокруг всех "спорных" вопросов -- будь то авторство произведений Шекспира или "Слова о полку Игореве". На данный момент есть как бы две основных версии по каждому из этих вопросов. Примерно так же обстоит дело и с Магелланом. Вы пытаетесь изобразить дело так, что было нечто "несомненное" и "незыблемое", и вдруг пришли какие-то "ревизионисты". От которых Вы начинаете требовать непонятно чего. А мне видится ситуация несколько иной: коль скоро вопрос о Магеллане вообще был поднят, то вся "незыблемость" исчезла, как бы кому-то ни хотелось обратного. Поэтому никакого априорного преимущества у "ортодоксов" здесь больше нет. "Ускакали деревянные лошадки". Это примерно того же порядка вещь, как сомнения в подлинности библейских сведений. В какой-то момент сама эта мысль могла кому-то показаться "кощунством". Но вот уже веками человечество живёт в таком режиме, что кто-то в это всё продолжает верить, а кто-то считает сказками.

> одинаково мало деталей в описании всех эпизодов собственно плавания

Это не так -- можно ведь посмотреть, какой объём занимают одно и другое! Согласиться можно лишь с отстутсвием подробностей "нвигационных", что вполне естественно. А если говорить о подробностях "бытовых", то там разница колоссальная.

> вопрос с провизией до окончания «прикидки» снимаем?

Я думаю, его не надо было даже ставить! Потому что и так ясно, что на сухарной пыли и крысах провести 100 дней в пути в принципе невозможно!

> Ссылкой не порадуете? Я что-то не смог нигде найти.

Порадую :) Вот ссылка на книгу, открытую уже на требуемом месте:

http://www.archive.org/stream/coleccibonviages04navarich#page/208/mode/2up/search/albo

Сам этот источник нашёл в Сети уважаемый furia_krucha@lj, и он давал эту ссылку.

> автор-«ортодокс» не подвергает качество источников сомнению, т.е. отнюдь не считает их ненадёжными.

Хочу обратить внимание на этот момент. Вы как бы "не замечаете" самого содержания сказанного -- о том, что полезной информации в этих источниках практически нет, и опираться приходится на любимого Пигафетту. При этом Вы почему-то считаете нужным сделать акцент на другой вещи, которая, на мой взгляд, сама собой разумеется. "Ортодокс" по определению должен считать подлинными как эти источники, так и Пигафетту-1800. Если переформулировать приведённый Вами довод, то получится, что "ортодокс" -- это "ортодокс"! :) Получается, что Вы тем самым пытаетесь как-то сделать свою версию более "весомой" за счёт указания на существование "ортодоксов" :)

> из ссылки никак не следует, что Магеллан и сам факт его экспедиции были забыты

Опять примерно то же самое явление: забвение пролива -- факт намного более сильный, нежели забвение имени Магеллана. Для меня он означает, что современники фактически перевели магелланову историю в разряд не заслуживающих внимания "баек". Которых, скорее всего, было очень много -- включая "Мальдонадо". И к этому никто не относился серьёзно. Кстати, полезно также обратить внимание на годы переизданий трактата Максимилиана Трансильванского. Хотя эта информация -- "официальная", и в полной мере ей доверять нельзя, но там чётко прослеживается, что с какого-то момента (типа 10-х годов XVII века) все переиздания прекращаются, и "воскресает" это дело уже только после 1800 года (или чуть раньше). Вот по таким "мелочам" можно судить о многом.

Please do not reply to this section!

> на каком основании Вы заключаете, что «миф» о Магеллане сформировался только после издания Аморетти???

Я этого не утверждал. Если считать все данные об экспедиции подлинными, то получается немного иначе: на уровне "баек" это было и раньше, но на уровне широкого "официального" признания -- только после Аморетти. И до нас (то есть в школьные учебники, в популярную литературу etc) дошло именно это, а не что-то другое.

Давайте я такой немного гротескный пример приведу. Вот где-то я читал, что то ли в Донецке, то ли ещё где-то живёт некий "чудак", который развил теорию, будто Иисус Христос был "хохол" :) Что он жил и проповедовал где-то в Закарпатье, и так далее. Представим себе (это я чисто в виде гротеска рассматриваю), что к власти на Украине пришли "ультранационалисты". И под их влиянием эта информация была растиражирована в миллионах статей, журналов, книг и прочем. И вдруг кто-то бы стал говорить, что это только после какого-то определённого года "внедрили", а ему бы сказали: да нет, что вы! Вот статья в газете "Комсомолец Донбасса" за 1999 год, вот беседа Миколы Нечипуренко с пионерами Макеевки. Все всё всегда знали -- как можно? :)

> Существуют ли такие «следы», подтверждающие плавание Колумба?

Я испытываю некоторое раздражение, когда вижу такие вопросы. Вы сами наверняка знаете и убеждены, что такие "следы" существуют, потому что развитие и освоение Кариб шло "поступательно", а далее последовала Мексика и всё остальное. И у меня создаётся ощущение, что Вы меня хотите "загрузить работой" и заставить доказывать очевидное. А вот если бы все события, последовавшие после Колумба, развернулись с интервалом в 100 лет, тогда бы возникли вопросы. Или если бы при этом кто-то спустя 50 лет после предполагаемого плавания Колумба стал говорить, что "Америки нет", и что "последний город на Земле -- это Шепетовка" :)

> ЧТО именно Вы считаете «многочисленными неудачами».

Укажу только один пример. Вот цитата из коммента, где мне пытались возражать: отправление Франсиска де Ульоа и Франсиска Кортес де Охеда (1534 год) отплывшие из Чили и прошедшие до середины Магелланова пролива. Это рассматривается как "подтверждение" того, что Магеллан успешно проплыл по намеченному пути. А для меня это выглядит как "неудача" и "разоблачение": люди идут по вроде бы уже осуществлённому маршруту, и в итоге сталиваются с трудностями и поворачивают назад.

> предлагаю для целостности обсуждения всё-таки или проговаривать тезисы здесь, или хотя бы давать конкретные ссылки

Я тоже считаю, что так следует поступать, но при этом мне хотелось бы избежать ненужной "рутинной" работы. Даже поиск собственных когда-то сделанных комментариев требует времени и усилий. И при этом речь идёт о подтверждении каких-то достаточно общеизвестных вещей. Я лишь обратил внимание на то, что если Вы сомневаетесь в чём-то (типа сведений о "забвении"), то можете сами это всё найти в Гугле.

> Примеры монографий упомянуты здесь

Да, эти вещи я видел, и мы их с Фуриа_Круча даже обсуждали. Характерно то, что там "развёрнутых" повествований о Магеллане (подобных тому, которое есть в книге 1837 года) обнаружено не было, а были лишь какие-то упоминания "вскользь". Что для меня подтверждает ту версию, которой я придерживаюсь.

Что касается энциклопедии Дидро и Даламбера, то я имел в виду вот эту ссылку -- включая то, что идёт далее.

> Не хотите ли вы сказать, что между Вами и «верующими» нет никакой разницы?

А есть ли "разница" между "стратфордианцами" и "антистратфордианцами"? :)

Извинтите, какое-то время был занят, проглядел Ваш ответ. С интересом и сочувствием читаю продолжающееся обсуждение темы у Фуриа_Круча. Поскольку позиция ФК полностью соответствует моей, думаю повторяться здесь смысла нет)))

Да, я тоже считаю, что вести одну и ту же дискуссию сразу в двух местах как минимум неудобно, поэтому здесь её, наверное, следовало бы приостановить. Но если у Вас есть или будут какие-то свои дополнительные соображения, то Вы можете присоединиться к нашей с furia_krucha@lj полемике в его журнале. Я сегодня как раз собирался дать ответ на некоторые из его комментариев.

> Я поступаю проще: нахожу конкретную ошибку типа арифметической.

А как вы реагируете, если оппонент говорит вам: "Здесь нет никакой арифметической ошибки"?

В ситуациях практических так никогда не бывало. Это признают все и всегда, потому что тут "крыть нечем". Правда, в зависимости от степени веры в собственную "гениальность", бывают разные продолжения. Кто-то может потом придумать какое-то новое "доказательство", которое вообще никак не похоже на старое. Там ведь они почти всегда делают одно и то же, а именно: вводят кучу новых обозначений, и начинают применять тождественные преобразования. Если этим заниматься достаточно долго, то в какой-то момент по невнимательности будет совершена ошибка, о которой "аффтар" не знает. Например, какое-то слагаемое оказывается пропущенным при переносе в другую часть. Далее процесс продолжается, и на каком-то этапе возникает явное противоречие (типа, слева число явно положительно, а справа равно нулю). Ну и это означает, что "теорема доказана", поскольку рассуждения шли "от противного".

Искать ошибки в таких "доказательствах" очень легко: читать всю чушь построчно нет необходимости. Просто надо заменить переменные числами, а потом подставить в формулу из середины :) Если сойдётся, то ошибка ищется ниже, а если не сойдётся, то выше :) И так она очень быстро обнаруживается. А замечание делается в максимально корректной и конкретной форме. Типа, уважаемый коллега, при переходе от формулы (23) к (24) третье слагаемое в левой части равенства оказалось пропущено :)

Понятно, что с историей так просто не бывает, но там тоже можно предъявить какие-то наиболее значимые основания иил свидетельства. Поверит или не поверит "клиент" -- это всецело его дело, и тут не надо никого подозревать в изначальной "злонамеренности". Например, вот тут чуть выше была предъявлена серия ссылок на упоминание Магелланова пролива. Это для меня вполне убедительно. Но при этом отсюда ни для меня, ни для кого-то ещё не следует факта путешествия. В который, разумеется, можно верить и просто так, но тогда человек должен осознавать, что он здесь прибегает к чересчур "сильным" предположениям. Типа веры в том, что "не могут же люди так заблуждаться". У меня веры в последнее как раз нет (это очень важно учитывать!), так что опираться если на что и следует, то на какие-то вещи более частные.

> Это признают все и всегда, потому что тут "крыть нечем".

В случае истории, и в этом ее решительное отличие от арифметики :) крыть всегда есть чем. Допустим, если некий безумец будет повторять как заведенный "никакого генерального плана Ост никогда не существовало", то можно представить ему ссылки на сохранившиеся архивные документы, фотокопии этих документов, список книг и научных работ посвященных плану Ост в частности и немецким идеям колонизации восточных территорий вообще, можно перевести документы на русский язык, можно долго и терпеливо отвечать на вопросы, опираясь на почерпнутую из вышеупомянутых книг и научных работ информацию, но в конце ему все равно будет чем крыть: он повторит "никакого генерального плана Ост никогда не существовало" и гордо удалится.

Извиняюсь, что я в данном случае отошел от темы Магеллана, но о Магеллане я знаю лишь то, что учили в школе и то, что понахватал, читая записи и комментарии, здесь залинкованные, поэтому не готов об этом рассуждать. Более того меня (кстати, тоже математика по образованию), несколько удивляет подход, избранный Галковским и его сторонниками. С методологической точки зрения. То есть я понимаю, что некий человек может быть энциклопедистом, хранить в голове множество различных сведений и плести их них самые хитроумные исторические (или конспирологические, это вопрос в конце концов оценочный) построения.
Но я, как человек далекий от энциклопедичности и испуганный стремительно надвигающимся склерозом начал бы изучение экспедиции Магеллана - как уже указал bbb@lj - с какой-нибудь его современной добросовестной биографии. В биографии обнаруживается список источников - соответственно можно медленно опускаться вглубь веков - хотя необходимость знания испанского, конечно, накладывает тут определенные ограничения.
При этом я готов предположить, что 90% сведений окажется абсолютно ненужными, и не найдется ни одного факта, с помощью которого теорию о том, что Магеллан не совершал кругосветное путешествие, можно было бы опровергнуть. Тем не менее мой труд не пропал втуне, я ознакомился с тем, какие существуют источники , как и когда они верифицированы... и я могу вступать в спор с аргументами в руках, не ныряя в гугль каждый раз, когда - как случается в данной дискуссии - оппонентами вбрасывается какой-то новый источник. Конечно, совершенство недостижимо, каждая тема распадается на множество подтем и охватить все невозможно, но, повторю, три-четыре релевантные книги по этой теме (ни Цвейга, ни встречавшихся в ответвлении темы Сергея Маркова, ни Рэмсея я, к примеру, релевантными считать не решился бы) я бы перед тем, как выдвигать смелые теории, прочитал.

К примеру, возвращаясь к уже упомянутому мной генеральному плану Ост, там я так и поступил. Я прочитал 3-4 основных книги по этому вопросу, после этого готов вступить в дискуссию, опираясь на содержание этих книг, а не на собственные домыслы. Проблема же моих оппонентов в том, что они не прочитали ни одной релевантной книги (многие честно признаются, что и немецкого-то не знают, а на русском, увы, хороших книжек, кажется, нет). Что сильно отражается на уровне полемики.

Подводя итог, я всячески одобряю желание сомневаться во всех и всяческих устоях и попирать оные. Но мне бы очень хотелось, чтобы это попирание происходило не с позиций "я так вижу", "я в это верю" или "а вы предоставьте мне доказательства обратного", а в первую очередь основывалось на максимально возможном количестве собранной, переработанной и проанализированной информации по поводу каждого из этих устоев. Увы, ни в подходе Галковского, ни в вашем подходе я стремления работать с информацией не увидел.

Та установка, о которой Вы сказали -- углубиться в серьёзное изучение литературы -- не является, на мой взгляд, "универсальной". Ведь на любую тему написано очень много всего. Есть современные трактаты по астрологии, и есть масса изданий о "мировом сионистском заговоре". Если бы кто-то взял и в это "углубился", то результат можно легко предвидеть.

Поэтому здесь желательна какая-то поверхностная оценка правдоподобия, исходя из здравого смысла и беглого знакомства с "подручным" материалом. Это, разумеется, не значит, что всему написанному надо слепо верить. Но общую картину такого рода знакомство всегда создаёт.

Теперь о книге, на которую сослался bbb@lj: правильно ли я понимаю, что Вы её не читали? А если так, то на чём основана Ваша вера в подлинность плавания? С учётом того, что Вы исходите из сведений, изучавшихся в школе (которые, в свою очередь, построены на Пигафетте), не следует ли отсюда сделать вывод, что Ваша личная позиция основана не на каких-то глубоких познаниях в этом вопросе, а на обычной вере в "официальную версию"?

Я не говорю, что это плохо или недопустимо, а обращаю лишь внимание на то, что я изначально ставлю под сомнение те принципы, которые для Вас "незыблемы". У Вас получается как-то "несимметрично": верить -- можно, а сомневаться -- нельзя. И это при том, что и мои, и Ваши познания можно считать "любительскими".

У меня зародились сомнения вполне естественным путём. И мне хотелось бы проверить, как обстоит дело. Начать, конечно же, я должен был не с похода в библиотеку, а с изучения "подручного" материала. Ведь и его по идее могло хватить, коль скоро всё такое "подлинное" и отражено в огромном количестве источников?

Но все сведения, которые я находил, упирались либо в того же Пигафетту, либо в то, что я сейчас процитирую. Это из статьи в Википедии о Максимилиане Трансильванском.

Transylvanus had a lively interest in Magellan's expedition around the world. However, his information should not be entirely accepted at face value, as Transylvanus uncritically accepted the testimony he took down from the surviving crew members. He was also in a hurry to get his letter published.[4]

The account written by Antonio Pigafetta, the expedition's official chronicler and one of the survivors of the voyage, did not appear until 1525, in Paris, and was not wholly published until the first year of the 19th century; this was the edition by Carlo Amoretti published in 1800. This edition is now famously called the Ambrosiana codex. It is through Transylvanus' account that Europe was informed of the first circumnavigation of the globe.

Transylvanus recorded gossip on board about the mutiny that occurred during Magellan's voyage, calling it a "shameful and foul conspiracy" among the Spanish officers and men.[5] Pigafetta and Transylvanus differ on who was responsible for the massacre that occurred at Cebu in the Philippines. Transylvanus states that it was Juan Serrano who mistreated Enrique de Malacca, Magellan's former slave, thereby causing Enrique to plot the massacre; Pigafetta, who did not attend the banquet that served as the trap, blames Duarte Barbosa.

Transylvanus' text also includes a fairly accurate description of how spices were grown. "The natives share groves of this tree among themselves," he writes, “just as we do vineyards."

Мне кажется, сквозь этот текст видно очень многое, и сомнения при этом тоже вполне уместны. Говоря по-простому, непосредственный рассказ трёх (!) выживших очевидцев, включая капитана Элькано, значит намного меньше, чем записки третьестепенного члена экипажа.

То есть какой вывод можно пока что отсюда сделать? Мне кажется, тот, что лёгким путём убедиться в подлинности плавания всё-таки нельзя. Что само по себе наводит на некоторые размышления. Но коль скоро так обстоит дело, то и относиться, наверное, надо по-другому -- к тем, кто в чём-то сомневается? Мне, собственно, на этом этапе достаточно от "оппонентов", чтобы они признали саму правомерность сомнения. И не утверждали, будто в подлинности плавания убедиться очень легко. О каких-либо окончательных ответах на вопросы тут речь идти не может, и если сам вопрос о Магеллане следует считать "спорным", то вопрос о правомерности сомнений я считаю совершенно бесспорным.

> Та установка, о которой Вы сказали -- углубиться в серьёзное изучение литературы -- не является, на мой взгляд, "универсальной". Ведь на любую тему написано очень много всего.

А по-моему, является. Потому что не собрав информации заранее, вы обречены совершать чудные открытия на каждом шагу, что одна из веток этого спора и демонстрирует. С тем, что "на любую тему написано очень много" я
1. не вполне согласен, темы есть разные, если вы выбираете тему, которая была или есть в фокусе общественного внимания, то да, придется почитать побольше
2. постепенно появляется умение отделять релевантные источники от нерелевантных, при этом "релевантный" абсолютно не означает "совпадающий с общепринятой точкой зрения", если мы обсуждаем какой-нибудь мутный конспирологический вопрос, то релевантным может оказаться мутный конспирологический источник. Современная биография, оснащенная ссылочным аппаратом и подробной библиографией - хороший вариант для старта.

> Теперь о книге, на которую сослался [info]bbb: правильно ли я понимаю, что Вы её не читали?

Правильно.

> А если так, то на чём основана Ваша вера в подлинность плавания?

Именно потому что я не читал ни этой книги, ни многих других релевантных, я не обсуждаю подлинность плавания. В данном случае мне очень понравилось как furia_krucha работал с источниками в интернете, и я этим совершенно искренне восхитился.

> У Вас получается как-то "несимметрично": верить -- можно, а сомневаться -- нельзя.

Так действительно получается. Но это общий принцип мироздания: камень лежит сам по себе, а чтобы его переместить, его надо поднять и бросить, т.е. приложить усилие. Точно также в истории - чтобы сомневаться, а тем более опровергать - требуется приложить интеллектуальное усилие. И чтобы оно было честным - первым делом надо собрать как можно больше информации о предмете, переработать ее и лишь третьим шагом, а вовсе не первым переходить к сомнениям и опровержениям.
В вашей же картине мира камни должны летать сами по себе, просто из-за того, что кому-то из проходящих мимо не понравилось их расположение.

Я хотел бы начать с того, чтобы сказать о перемещении дискуссии о Магеллане в журнал Фуриа_Круча, где она и предполагалась далее продолжаться. Здесь же осталось, как мне кажется, прояснить несколько общих моментов.

> А по-моему, является.

Представьте себе, что Вы читаете какую-то историческую книгу, и там наряду с некими вполне правдоподобными и заслуживающими доверия событиями, описывается битва с кентаврами или что-то ещё на этом же уровне. Вряд ли Вам придёт в голову всерьёз выяснять, имело ли это место на самом деле, собирая какие-то ещё упоминания о кентаврах и проверяя, могло ли такое быть. То есть я к тому, что какая-то информация отвергается сама по себе, до каких-либо выяснений. Вот Вы ведь не верите в реальность плавания Мальдонадо? И для того, чтобы не верить, достаточно каких-то частичных сведений, косвенных данных. Изучать же всю мировую литературу на этот счёт просто нет необходимости.

Согласитесь, что в таких вопросах большую роль играет общий уровень доверия. Если он высок, то Ваш совет насчёт того, чтобы начать с современного изложения вопроса, более чем правомерен. Но если он низок (как в случае с Магелланом -- с моей, разумеется, точки зрения), то такой путь мне уже не кажется оптимальным. Почему я и сказал, что не считаю его "универсальным". Причин тут несколько: если автор знает много фактов, то ему ничего не стОит Вас или меня "переиграть" просто "одной левой". Он в своём изложении все "подозрительные" места тщательно "отретуширует". То есть Вы, желая проверить какую-то версию, по части которой у Вас есть сомнения, получите ровно в том виде, который был ей придан, чтобы сомнений не возникло. А мне это как раз и не подходит.

> вы обречены совершать чудные открытия на каждом шагу

Вот тут очень показательно Ваше отношение. Я опять же могу представить себе математика-любителя, который начал думать по вопросу, который хорошо разработан. И в итоге "изобрёл велосипед", передоказав чей-то известный результат. Хорошо это или плохо? Я считаю, что это в известной мере хорошо -- он узнал что-то новое. Конечно, если он примет это своё скромное достижение за "эпохальное открытие", то будет плохо. Но я ни на что подобное здесь не претендую, как уже было сказано.

К тому же я просто не верю в то, что необходимые мне сведения где-то имеются в "готовом" виде. Вот вроде бы Магеллан -- фигура своего рода "эпохальная", а при попытке что-то о нём узнать, натыкаешься на Пигафетту. Это всё я читал уже сто раз, и мне нужно совершенно другое. Что приходиться добывать какими-то "левыми" способами. Но процесс так или иначе идёт.

Кстати, полезно было бы учитывать вот какое обстоятельство. Я мог бы про себя сказать, что меня никогда не интересовала история, и сейчас она меня тоже не интересует. Это значит, что читать какие-то длинные исторические повествования о чём бы то ни было мне неинтересно. Но меня очень интересует другая вещь -- это история истории. То есть то, как были "добыты" те или иные сведения. Сколько бы я ни соприкасался с этими фактами, всякий раз оказывается, что эти сведения всячески "задвигаются". Предлагается некое "блюдо", уже приготовленное, и далеко не всегда "аппетитное", а мне интересно, что происходило на кухне. Какие продукты закупали? У кого? Какова была степень их "свежести"? Каков рецепт приготовления? Ну и так далее -- я думаю, главную мысль Вы уловили.

Я грубый пример приведу: если мне говорят, что Омар Хайям жил в таком-то дворце, имел столько-то наложниц, написал столько-то книг -- это мне малоинтересно. Если же узнаЮ, что одно из приписываемых ему сочинений, которое чаще всего цитируют, впервые издано во второй половине XIX века на английском языке, то это у меня интерес уже вызывает. (Степень достоверности сказанного я сейчас не обсуждаю.)

Please do not reply to this section!

> я не обсуждаю подлинность плавания

Это я понимаю, но вопрос был о другом: Вы верите в это, Вы не сомневаетесь! Ну вот мне когда в школе на уроках говорили, что были фараон Хеопс, Александр Македонский, Наполеон -- разве я не принимал эти сведения как они есть, считая их "чистой правдой"?

Сейчас мне такая позиция кажется не то чтобы "неверной", но крайне наивной. Я Вас почему спросил -- мне кажется, что Вы так или иначе опираетесь на некие "сильные" постулаты. Типа того, что если бы плавание Магеллана было неправдой, то это всё давно уже разоблачили бы. Но мне так совершенно не кажется. И обращаю внимание я на это не для того, чтобы сказать, что я прав, а Вы неправы. Я же ни одного факта здесь не привёл! Это делается для того, чтобы мои исходные мотивы были лучше понятны. Ну вот Вам же попадались люди, которые "падки" на любые "сенсации"? Появилась статья в "жёлтой прессе" на какую угодно тему -- тут же поверили и стали пересказывать знакомым. Я же как раз скорее склонен НЕ ВЕРИТЬ, то есть у меня случай противоположный.

> камень лежит сам по себе

Я бы полностью согласился со всеми Вашими умозаключениями, если бы не одно обстоятельство. Для меня картина выглядит совсем по-иному: для меня этот "камень" не делал там "испокон веков", а его туда положили. А где он на самом деле лежал -- этого никто не знает. Согласитесь, что само по себе представление о том, "как делается история", здесь не может не влиять. Если для Вас это есть нечто достаточно "незыблемое", то для меня оно таковым не является, и из этой разницы в подходе сразу вытекает и всё остальное.