Вдовину конечно должно быть стыдно. Любой студент знает, что для подтверждения подобных фактических утверждений требуется не сто ссылок на докторов наук, а одна-единственная ссылка на первоисточник.

А указание на ученые звания авторов цитат есть по сути аргумент ad hominem. Он еще применим если речь идет о собственных мыслях цитируемого, но совсем непрменим когда речь идет о фактах.

То, что Вдовин этого не понимает серьезно его дискредитирует.

Да понимает, конечно. Но он не проверял цитаты. А.И.Вдовин ведёт аннотированную библиографию публикаций по отечественной истории ХХ века на русском языке, где есть по возможности всё. Это ценнейший труд, который всегда к услугам студентов, аспирантов, коллег. Но именно потому, что А.И.Вдовин собрал колоссальный массив публикаций, на него особенно сильно действует "гипноз общего мнения": если есть десятки работ, где говорится нечто, то так оно и есть.
Он же не только этой цитаты не проверял. У него фраза из "Тайного советника вождя" приводится как слова Сталина. Разумеется, он её не из романа выписал, а из какой-нибудь статьи или книги какого-нибудь доктора исторических наук. Цитируется речь Сталина 19 августа 1939 года. По её поводу ему ещё до З.Световой говорили, что это фальшивка. Вот его ответ: "Речь И.В. Сталина неоднократно публиковалась в постсоветское время. См.: Новый мир. 1994. № 12; Война 1939–1945. Два подхода. Ч. 1. М.: РГГУ, 1995; Другая война. М.: РГГУ, 1996. В 2004 г. в статье С. Случа ее подлинность была поставлена под сомнение. Однако это не стало последним словом в науке. Позднее появилась публикация: В.Л. Дорошенко, И.В. Павлова, Р.Ч. Раан Не миф: Речь Сталина 19 августа 1939 г. // Вопросы истории. 2005. № 8". Опять тот же подход: раз И.Павлова доктор исторических наук и публикация вышла в "Вопросах истории", значит, она достойна доверия.

А.И.Вдовин ведёт аннотированную библиографию публикаций по отечественной истории ХХ века на русском языке, где есть по возможности всё.

Это, наверно, полезное дело. Но эта деятельность проходит не по ведомству исторической науки, а по ведомству библиографии. И занимаются ей не историки, а библиографы. Задача которых - обеспечить полноту охвата, а не оценить степень безумия охваченного.

И если дело обстоит именно так, то, получается, Вдовин и есть тот самый пирожник, который взялся тачать сапоги.

Вообще же, должен сказать, что рассказанная вами история о вашей переписке с Вдовиным является абсолютно неопровержимым доказательством очень простого факта. А именно, что ваш корреспондент - прошу прощения, непроходимый дурак.

> прошу прощения, непроходимый дурак.

Это полбеды. Да другие вот корреспонденты (http://a-dyukov.livejournal.com/793185.html?thread=20273761&format=light#t20273761) же еще и пидарасы!

Собрался было писать Вам длинный ответ, но Вы в своём диалоге с labas@lj сами изложили львиную (пардон за нечаянный каламбур) долю того, что я собирался сказать.
1. Действительно, почему фальшивая речь Сталина 19.08.1939 и вымыслы романистов (не только фразы из "Тайного советника вождя", но и, например, из "Детей Арбата") широко гуляют по статьям и книгам докторов наук? Потому что они верно описывают ту политику, которая проводилась в жизнь. А откуда реально эти фразы - мало кто задумывается.
2. А.И.Вдовин - редкостный эрудит, но он не подозревал, что красивая фраза принадлежит не Черчиллю. Если бы у него возникло сомнение, то он бы, надо полагать, доискался до истины. Но сомнений-то у него не возникало. И скажите, почему они должны были возникнуть? Наверное, если бы через год последовало четвертое издание, внёс бы поправку.
3. Хорошо бы было, если бы библиографы этим занимались. А вот они, гады такие, не занимаются. Приходится отдуваться А.И.Вдовину.
4. Простить не могу. Вы напрасно обижаете старика, не привыкшего работать с интернет-форумами, блогами и проч. Он теперь очень ими заинтересовался, осваивает этот удивительный новый мир.

А.И.Вдовин - редкостный эрудит, но он не подозревал, что красивая фраза принадлежит не Черчиллю. Если бы у него возникло сомнение, то он бы, надо полагать, доискался до истины.

Занятная гипотеза, но проведённый вами же эксперимент её опровергает.

Вы в своём письме как раз поставили под сомнение эту красивую фразу. Причём доказательно поставили под сомнение. И что, Вдовин стал доискиваться до истины? Отнюдь. Выдал отписку с попыткой подавить собеседника авторитетами.

"Занятная гипотеза, но проведённый вами же эксперимент её опровергает. "
Во первых, это не был эксперимент. Это только в по вашему хо это в эксперименты занести можно.

Во-вторых, ссылки на дцать источников как раз эрудированность доказывает:-))) Однако Вы, как представитель софт-хай-тека, конечно же вправе уличить Вдовина в незнании источниковедения:-))

"И что, Вдовин стал доискиваться до истины? Отнюдь. Выдал отписку с попыткой подавить собеседника авторитетами."

Это была не отписка, а ссылки на иных авторов:-) Иное дело, что иные авторы будут дрыхнуть спокойно, за то что посмели Черчилля несказанное цитировать, а Вдовин будет оттуваццо за всех

Да, помню, вы всегда туповаты были.

Любой владеющий русским языком в состоянии понять, что я в своей реплике не оспариваю эрудицию Вдовина, а оспариваю утверждение "Если бы у него возникло сомнение, то он бы, надо полагать, доискался до истины".

Но вы похоже этим языком владеете не очень хорошо. Он для вас неродной? Родной - немецкий?

"Любой владеющий русским языком в состоянии понять, что я в своей реплике не оспариваю эрудицию Вдовина"

Ваньку валять начали - вначале цитируете фразу про эрудита, затем откат демонстрируете.

Да, помню, вы всегда туповаты были.

Верно, я цитирую фразу про эрудита. Но разве я с ней спорю? Нет.

В очередной раз убеждаюсь, что русский для вас не родной язык. Спутать слова "цитировать" и "оспаривать" под силу только иносранцу.

Какой шикарный слив:-О Курнуков сел на любимого конька - валять себя самого, будучи усаженным в лужу:-)Все, как кроваваягебня описал, идет:-)) Как по нотам:-))

...хорош тем, что можно в любой момент записать противнику поражение.

...пожаловало

Subj.

<0000<<<<<><<<

Ну вот, он признал, что ошибся http://www.rus-obr.ru/print/day-comment/7923

"4. Простить не могу. Вы напрасно обижаете старика, не привыкшего работать с интернет-форумами, блогами и проч. Он теперь очень ими заинтересовался, осваивает этот удивительный новый мир"
Не стоит не прощать подобных клиентов (http://kamen-jahr.livejournal.com/tag/jj%3A_%3Abbb) наподобие bbb:-)

1. Тут есть разница. Одно дело, когда апокрифы и фальшивки описывают и "документируют" то, что реально имело место. Тогда вред от них не столько содержательный, сколько методологический. Скажем, фраза из "Детей Арбата" (вы, наверно, имеете в виду "Нет человека - нет проблемы") - ничего не доказывает, служит просто иллюстрацией, виньеткой.

Совсем другое дело - когда апокрифы и фальшивки используются как разоблачительные доказательства, опровергающие якобы ошибочные воззрения. Таковы "план Даллеса", "речь Тэчер" и т.д. Их использование непростительно вдвойне.

То же, вероятно, можно отнести и к черчиллевой "сохе", потому что цитирование этого афоризма служит на самом деле не доказательству того самоочевидного факта, что в 1922 году в СССР атомной бомбы не было, а в 1953 году она была, а подспудному тезису, что, дескать, даже заядлые враги советской власти считали Сталина великим государственным мужем и т.д., так что, дескать, вам, продажным либералам, лучше молчать в тряпочку. Поэтому правильное атрибутирование афоризма сразу же полностью обнуляет весь смысл его использования.

2. Я знаю много редкостных эрудитов, одновременно являющихся непроходимыми дураками. То есть это люди, которые прочитали много разных книг, но так и не поняли, какие из них умные и правдивые, а какие глупые и лживые.

3. Ну так он и есть, согласно вашему рассказу, тот самый библиограф. Который и занимается своим библиографическим делом. Попутно он же вообразил, будто является и историком, а то, что такие же липовые "историки" навесили на него липовые докторско-профессорские регалии, очевидно, укрепило его в этом печальном заблуждении. Пирожники, вообразившие себя сапожниками, провозгласили одного из таких же пирожников Сапожником высшей квалификации. Но сапоги тачать он так и не научился.

4. Обижаю я его, очевидно, вполне заслуженно. Но цели такой - обидеть - у меня нет, и если бы я знал, что он читает эти треды, то, наверно, наступил бы на горло своей песне и подобрал бы более дипломатические высказывания. А может, и нет.

Ой, а про речь Тэтчер где можно почитать подробнее?

Это же, небось, про 15 миллионов?

Ну про Паршева все знают.

Новой для себя информации по ссылке не нашел (

"Действительно, почему фальшивая речь Сталина 19.08.1939 и вымыслы романистов (не только фразы из "Тайного советника вождя", но и, например, из "Детей Арбата") широко гуляют по статьям и книгам докторов наук? Потому что они верно описывают ту политику, которая проводилась в жизнь."

Совершенно не поэтому. Люди мигом "теряют бдительность" как только слышат то, что хотят услышать, а верно оно или не верно, без разницы.

Статью «Низкопоклонники» и «космополиты» 1945–1949: история и современность (http://www.voskres.ru/idea/vdovin.htm) Вдовин начинает с утверждения "В 1990-е СМИ активно призывали россиян осудить имперское прошлое и стремление к великодержавию, не цепляться «за архаичные национальные идеалы», осуществить «розовую мечту российского космополитизма» и стать, наконец, частью Европы". И приводит подтверждающую ссылку: на статью Дорожная карта для Европы (http://www.apn.ru/publications/print1395.htm) на сайте, прости господи, APN.RU.
Так что гипотеза о менее чем полном уровне соответствия умственного развития Вдовина гордому званию профессора имеет по крайней мере еще одно подтверждение.

"Статью «Низкопоклонники» и «космополиты» 1945–1949: история и современность Вдовин начинает с утверждения "В 1990-е СМИ активно призывали россиян осудить имперское прошлое и стремление к великодержавию, не цепляться «за архаичные национальные идеалы», осуществить «розовую мечту российского космополитизма» и стать, наконец, частью Европы". И приводит подтверждающую ссылку: на статью Дорожная карта для Европы на сайте, прости господи, APN.RU.
Так что гипотеза о менее чем полном уровне соответствия умственного развития Вдовина гордому званию профессора имеет по крайней мере еще одно подтверждение"
Действительно, Вдовину следовало бы указать статьи в "Огоньке" - на соотв. тематику, но увы - сосканировать ему не досуг. Пришлось юзать ресурс Крылова.

Кстати, с "речью Сталина" от 19 августа дело обстоит все-таки несколько иначе. Лично я считаю, что фейковость этого текста очевидна вообще без каких-либо исследований, но, к сожалению, даже детальнейший анализ Случа не привел к консенсусу в этом вопросе, и колебания среди вполне нормальных исследователей, увы, продолжаются.

Но разница еще и в том, что эта речь на самом деле ничего нового не доказывает. Она фальсифицирована - но ее фальшивость излишняя. Что в фальшивке описывается, в общем и целом, совершенно реальная стратегия Сталина, было вполне ясно уже как минимум к октябрю-ноябрю 1939 года. Сегодня же этому имеется множество ранее недоступных документальных подтверждений. В этом отличие "речи" от, скажем, "плана Даллеса" - если фальшивый "план Даллеса" используется для подкрепления ложных утверждений, то фальшивая "речь Сталина" используется для подкрепления утверждений, и без того несомненных и многократно доказанных.

> даже детальнейший анализ Случа не привел к консенсусу в этом вопросе, и колебания среди вполне нормальных исследователей, увы, продолжаются.

Вообще я собираюсь по поводу этой речи пару слов написать на выходных, но если говорить о метауровне мне трудно представить, что могло бы привести к консенсусу. Открытие архива и отсутствие в нем речи? Ответ: была уничтожена. Личное признание кого-то из фальсификаторов? Дык 70 лет прошло, похоже, никто уже не признается. Вот и остаются споры по косвенным свидетельствам: Случ показывает, что речь никак не вписывается в известные нам документы 39-го, Раак показывает, что она вполне вписывается в Замыслы Сталина, если грамотно подобрать цитаты. Ситуация в итоге патовая.
Ну я вот прочел сейчас сборник документов Коминтерна, после этого фэйковость действительно становится очевидна, потому что иначе придется конспирологически предполагать, что кроме этого пласта документов, у Коминтерна был еще другой, суперсекретный, а этот выполнял роль прикрытия. Но каждого ведь не заставишь этот сборник прочитать.

> Что в фальшивке описывается, в общем и целом, совершенно реальная стратегия Сталина

Я бы тут дифференцировал.
Войны, лучше затяжной, между Германией и Англией/Францией Сталин безусловно желал. Но вряд ли стал бы это желание излагать в форме директив компартиям.
То же самое с территориальными приобретениями.
А вот в том, что он реально рассчитывал на революции в крупных западных странах, есть большие сомнения. А вот в директивах компартиям такое как раз было. Чуть ли не до конца 40-го, если я ничего не путаю.

Не вижу противоречия между тем, что содержание "речи" вполне вписывается в замыслы, но не вписывается в известный нам формат документов. У авторов текста "речи" была не очень сложная задача - всего лишь обобщить то, что и так было всем видно и известно. Кстати, этим я и объясняют непомерно резкую реакцию Сталина на появление фальшивки - ведь по сути-то она была правильной, поэтому доказать ее фальшивость Сталин не мог.

Ну я вот прочел сейчас сборник документов Коминтерна, после этого фэйковость действительно становится очевидна, потому что иначе придется конспирологически предполагать, что кроме этого пласта документов, у Коминтерна был еще другой, суперсекретный, а этот выполнял роль прикрытия. Но каждого ведь не заставишь этот сборник прочитать.

Вот тут я не уверен, что вполне уловил вашу мысль. Конечно, вся переписка между ИККИ и партиями должна была вестись таким языком, который соответствовал бы официальной политике СССР и не мог бы ее компрометировать и дискредитировать в случае расшифровки переписки - а эта расшифровка всегда была вероятна, причем по многим причинам, включая инфильтрацию нелегальных компартий информаторами западных правительств. Так что свои откровенные мысли, без чрезмерного завертывания в риторику, Сталин если и доносил до руководителей партий, то больше на словах, как это было с Димитровым (и нашло отражение в его дневнике).

Войны, лучше затяжной, между Германией и Англией/Францией Сталин безусловно желал. Но вряд ли стал бы это желание излагать в форме директив компартиям.
То же самое с территориальными приобретениями.

Именно так. Я это вижу таким образом, что территориальные приобретения, произошедшие после начала войны, никоим образом не были самоцелью сталинской политики, нацеленной на разжигание войны. Скорее, они стали актами оппортунизма, особенно после того, как выяснилось, что гранд-замысел провалился, не успев начаться (то есть польская кампания закончилась неожиданно быстро, а рейнская так и не началась). Во всяком случае, я не припомню, чтобы кто-нибудь обнаружил какие-либо свидетельства, документальние или otherwise, того, что размещение баз в Прибалтике и лишение прибалтийских стран внешнеполитической самостоятельности изначально планировалось как шаг к последующей через год аннексии. Правда, не надо забывать, что советские дипломаты с самого начала склонны были рассматривать независимость прибалтийских стран как нечто временное и не скрывали этого в своей переписке в двадцатые годы, когда они еще позволяли себе переписываться откровенно.

> Конечно, вся переписка между ИККИ и партиями должна была вестись таким языком, который соответствовал бы официальной политике СССР и не мог бы ее компрометировать и дискредитировать в случае расшифровки переписки

Ну да. Но ведь сообщение Гавас завершается именно указанием Димитрову и Мануильскому составить директивы компартиям. И именно директивы, порой фальшивые, к этой речи Сталина для придания ей достоверности и пристегивают.

> как это было с Димитровым

Там другие акценты все же:
Т,е, не только: Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. , но и
"Надо сказать рабочему классу – Война идет за господство над миром. Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы. Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений. Выступить решительно против войны и еe виновников."

> сталинской политики, нацеленной на разжигание войны.

Ну разжигать было кому и без него. Скорее, цитируя его же слова, "на подталкивание одной стороны против другой, чтобы лучше разодрались" в надежде 1) остаться в стороне, 2) получить с этого прибыток

Не вижу "других акцентов". Рассуждения "надо сказать рабочему классу" и т.д. - это из области открытых директив, то есть, того, что руководство партий должно говорить публично. Тезис же о "подталкивании одной стороны против другой" - адресован особо самому узкому кругу особо доверенных людей, масштаба самого Димитрова и, возможно, лидеров крупнейших партий.

разжигать было кому и без него

Не думаю. План Сталина был, собственно, развитием совершенно ортодоксальной коммунистической идеи - что империализм неизбежно ведет к созданию блоков империалистов и мировой войне этих блоков, что пролетариат не должен поддерживать свои правительства в таких войнах, что в результате таких войн возникнут революционные ситуации и пролетариат, в лице компартии, захватит власть. И если считать такую идею "научной истиной", как это было свойственно тогдашним коммунистам, то сталинский шажок был не таким уж и большим. Он просто постарался подтолкнуть падающего, приблизить эту "неизбежную" войну. Говоря по-простому - спровоцировать ее. Разжечь.

Кроме Сталина, никто больше к мировой войне не стремился и сознательно ее не разжигал. Целью стран-агрессоров были войны короткие, ограниченные, ведущие к быстрому миру на новых условиях.

> Кроме Сталина, никто больше к мировой войне не стремился и сознательно ее не разжигал. Целью стран-агрессоров были войны короткие, ограниченные, ведущие к быстрому миру на новых условиях.

Теперь я не очень Вас понял. Гитлер не планировал вступление Англии и Франции в войну? Или рассчитывал, что даже несмотря на их вступление война будет короткой и ограниченной? И разве кем-то доказано, что Гитлер не напал бы на Польшу, если бы пакт не был заключен?

Гитлер не планировал вступление Англии и Франции в войну?

Думаю, нет. А почему он должен был это планировать? Скажем, ремилитаризация Рейна с точки зрения Франции и Англии была, наверно, более серьезной угрозой, а оккупация Праги - более скандальной. И ничего, проглотили, да еще и в отсутствие пакта с СССР. С пактом же тем более проглотят.

Мировая же война, многолетняя, на нескольких фронтах - вообще не могла быть частью его политических целей, как не была она частью целей кайзера Вильгельма.

И разве кем-то доказано, что Гитлер не напал бы на Польшу, если бы пакт не был заключен?

А как вы себе видите такие доказательства? Выход в альтернативную вселенную?

Остаются всего лишь умозрительные рассуждения. Например, можно вспомнить, что война с Польшей не была частью его стратегического "гранд-плана", о планировании он задумался очень поздно. Вероятно, он долго всерьез полагал, что его ограниченные требования к Польше могут быть удовлетворены без войны. Не случайно ведь покойный Вечоркевич считал, что их следовало принять. Он, правда, с годами немножко поехал крышей, но в данном вопросе его логика вовсе не безумна.

Опять же, не случайно ведь Гитлер, после стольких лет игнорирования сталинских пассов, вдруг страшно засуетился и согласился со всем подряд, только чтобы заполучить пакт. Это должно наводить на мысль об относительном весе пакта в общем decision-making'е касательно развязывания войны.

Утверждение, что Гитлер прямо намеревался отменить нападение на Польшу в случае неудачи с нейтрализацией СССР, неоднократно повторяет Славомир Дембский - и в своей огромной монографии (на польском), и в своей известной статье на русском. Статья эта раньше жила по линку http://www.historia.ru/2002/05/debski.htm но и сейчас ее можно легко найти в архиве - http://web.archive.org/web/20070426164548/http://www.historia.ru/2002/05/debski.htm

В примечании 89 Дембский пишет:

Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. См.: Kordt E. Nicht aus den Akten. Die Wilhelmstraße in Frieden und Krieg Erlebnisse, Begegnungen und Eindrucke, 1928 - 1945. Stuttgart, 1950. S. 310, 315; Coulondre R. De Stalin à Hitler. P., 1950. P. 271; Bregman A. Najlepszy sojusznik Hitlera. L., 1987. S. 18; Watt D.C. Op. cit. P. 444 - 445

Это примечание - почти дословный перевод сноски 92 со страницы 84 первого издания его книги (http://www.pism.pl/ksiazki_content/id/13). Второго издания (http://www.pism.pl/ksiazki_content/id/68) у меня нет, так что не знаю, поменял ли он что-нибудь.

Польский и русский текст отличаются только в одном - в польском тексте нет ссылки на английскую книгу Ватта. При этом в книге Ватта на указанных страницах нет ничего, подтверждающего утверждение Дембского, так что я бы предположил, что упоминание Ватта попало в сноску по ошибке. Книги же Кордта и Кулондра мне не доступны по моей неграмотности (языков не знаю), до Брегмана руки не дошли.

Но я заранее готов поверить, что ссылки на Кордта и Кулондра окажутся не слишком убедительными - именно по той причине, что умозаключения о том, что было бы, если бы, всегда спекулятивны.

"Думаю, нет. А почему он должен был это планировать? Скажем, ремилитаризация Рейна с точки зрения Франции и Англии была, наверно, более серьезной угрозой, а оккупация Праги - более скандальной. И ничего, проглотили, да еще и в отсутствие пакта с СССР. С пактом же тем более проглотят."
Иногда, бебебе, кроме думания помогает чтение документов, директив, дневников военных действий.

> Мировая же война, многолетняя, на нескольких фронтах - вообще не могла быть частью его политических целей,

Ну изначально речь шла все же не о многих фронтах. Но детально пока не готов спорить. Посмотрю при случае.

> Утверждение, что Гитлер прямо намеревался отменить нападение на Польшу в случае неудачи с нейтрализацией СССР, неоднократно повторяет Славомир Дембский

Ну тут, если можно, я обойдусь без проверки ссылок. Просто в немецких обзорных книжках пишут примерно так:

Hätte der Diktator die Aggression 1939 auch ohne den Pakt mit Moskau gewagt? Mit letzter Sicherheit lässt sich diese Frage nicht beantworten. Unstrittig ist hingegen, dass der machiavellistische Realpolitiker Stalin, der wie jeder Politiker zuerst an das eigene Land dachte, durch seinen Beitrag zur deutschen wehrwirtschaftlichen Stabilisierung die Schwelle zum Krieg tief absenkte. Dennoch lag es ausschließlich bei Hitler, den entscheidenden Schritt zu tun. Er tat ihn aus eigenem Antrieb, ohne objektive Notwendigkeit, und keiner hat ihn arglistig dazu verführt. (Gerhard Schreiber. Kurze Geschichte des Zweiten Weltkriegs)

Перевод: Решился ли бы диктатор на агрессию 1939-го без пакта с Москвой? Абсолютно точно ответить на этот вопрос нельзя. Бесспорно однако, что маккиавелистский политик-реалист Сталин своим вкладом в немецкую военно-экономическую стабилизацию значительно уменьшил барьер, ограждавший от войны. Однако, решение все же пойти на этот шаг лежало исключительно на Гитлере. Он сделал это по собственному побуждению, без объективной необходимости и никто не понудил его к этому вероломно.

Я же вовсе не предлагаю вам проверять мои ссылки. Просто жалуюсь на свою языковую ущербность.

А пассаж из обзорной книжки - согласитесь, настолько тривиален, что и обсуждать его нет смысла.

Как вы думаете, достаточен ли ваш авторитет в глазах этого тролля, чтобы попросить его впредь сберечь свои драгоценные силы для комментирования кого-нибудь любителя бессмысленных и хамских флемов, к числу которых я, к сожалению, не отношусь?

"Как вы думаете, достаточен ли ваш авторитет в глазах этого тролля, чтобы попросить его впредь сберечь свои драгоценные силы для комментирования кого-нибудь любителя бессмысленных и хамских флемов, к числу которых я, к сожалению, не отношусь?"
Даже и не пытайтесь:-) За Вас уже просили и ответ с моей стороны был уже дан:-)

Ну что же, с людьми говорят человеческим языком, а с мудаками - языками программирования.

Если От содержит kamen_jahr - LJ Comment Поместить в папку Корзина

Тю, я полагал, Вы это сделали ранее:-))Однако Вы заблуждаетесь, полагая, что цель - это донести инфо только до Вас:-) Посты же читают енное кол-во, а не только Вы в своей мыльной почте:-)

Ну тем не менее, я полагаю, что читатели моего журнала уже более-менее знакомы и с Вашими взглядами, и со взглядами bbb@lj, раз он не хочет дискутировать с Вами, то нет абсолютно никакого смысла увеличивать энтропию. Так что я бы еще раз все-таки просил воздержаться.

Попросил.

А вот в том, что он реально рассчитывал на революции в крупных западных странах, есть большие сомнения. А вот в директивах компартиям такое как раз было. Чуть ли не до конца 40-го, если я ничего не путаю.

Думаю, он точно не РАССЧИТЫВАЛ на революции - в традиционном смысле переворота, восстания, баррикад и т.д., как это представляли себе до середины 20-х годов. На востоке - да, это могло считаться реалистичным, но не западе. На западе, скорее, желаемыми результатами были или достаточно мирный приход к власти (условно, по чехословацкому образцу), или очередная империалистическая война, ведущая к хаосу и захвату власти. В последние годы Сталин, похоже, стал понимать бесперспективность своих традиционных расчетов на "противоречия внутри империалистического лагеря" и повернулся к планированию прямой войны СССР (с сателлитами) против Запада. Но если оставить в стороне чисто военные планы, то план мирного прихода коммунистов к власти в 40-е годы не казался совсем уж невероятным. Отсюда и известный "поворот в Салерно" Тольятти (осуществленный по инициативе Сталина), и принятие более чем нетривиальной (по тогдашним пременам) программы компартии Великобритании в 1951 году, и германская политика Сталина, которая до сих пор обсуждается крайне горячо. В каком-то смысле сюда относится и известная стратегия Сталина по действиям в оккупированных странах Восточной Европы - вопреки ожиданиям местных коммунистов, он не спешил передавать им власть, а изо всех сил пытался найти "буржуазных" политиков, готовых максимально сотрудничать с Москвой. Не случайно коммунисты пришли к власти сразу же, без перехода - только там, где влияние Сталина было минимальным (Югославия и Албания), и там, где его усилия по поиску сколько-нибудь респектабельных партнеров провалились (Польша).

Короче, политика Сталина представляла собой безнадежно замешанный компот из очень прочной идеологии (которая для него вовсе не была таким же ритуальным набором пустых слов, как это постепенно стало к 80-м годам), из очень гибкого оппортунизма, и из "государственнического" шовинизма. Легко оценивать те действия Сталина, в которых эти элементы оказывались как бы действующими в одном направлении. В тех же случаях, когда он жертвовал одним из элементов ради другого, попытки рационализации обычно проваливаются. Оно и понятно - ведь Сталин был человеком, а не машиной по выполнению "сталинской программы".

но, к сожалению, даже детальнейший анализ Случа не привел к консенсусу в этом вопросе, и колебания среди вполне нормальных исследователей, увы, продолжаются.

На мой вкус, Павлова и Раак, при всём к ним уважении, несколько ангажированные исследователи (так же как Вдовин с Барсенковым, только ангажемент в другой лагерь). Поэтому в своей статье они натягивают сову на глобус изо всех сил. Только она всё равно не налазит. В конечном итоге они тоже признают неаутентичность текста "гавасовки", только спекулируют (причём малоубедительно), что нет мол дыма без огня.

Все так. Я бы только не использовал слово "ангажированные", оно немного другое означает. Просто к Рааку и Павлову уважение есть, за их разные другие заслуги в исторических исследованиях, они остаются нормальными исследователями, так же не лишенными пристрастий, как и все остальные люди. И, как и всех остальных людей, сильные пристрастия иногда ослепляют. Мне нелегко припомнить авторов, которые сохраняли бы полную беспристрастность везде и во всем. К Случу это тоже относится.

Судя по всему, он в этой статье ничего кроме заголовка не прочел:

http://tapirr.narod.ru/texts/history/suvorov/pravda/doroshenko_raak.htm

Я торчу: сам Сталин опроверг, что он эту речь говорил, а Вдовин лучше Сталина знает, оказывается.

Хрущев тоже опровергал аутентичность секретного доклада на XX съезде, когда его опубликовали в Нью Йорк Таймс четвертого, кажется, июня 1956 года. Так что сами по себе опровержения еще ничего не доказывают.

"То, что Вдовин этого не понимает серьезно его дискредитирует."
В лице кого дискредитирует? к.и.нов с одной статьей и диссером за душой?:-)

Возможно, Вы не в курсе, но для защиты к.и.н-а по ВАКовским требованиям необходима всего одна (1) статья. И нехай вначале к.и.н-ы младые, которые на него скопом накинулись в свои опусы заглянут, как они, к.и.н-ы ссылаются на статьи зарубежных авторов через третьи руки и как они ссылаются на слова Сталина, демонстрируя его жестокость по отношению к военнопленным советским.

Да и кроме того, не из-за Черчилля позвали на ковер авторов.
А вот из-за чего:
http://www.vz.ru/columns/2010/9/10/431647.html
==
«Анатолий Голубовский нашел в учебнике несколько цитат, каждая из которых, по его мнению, должна быть изучена с точки зрения уголовной ответственности авторов, поскольку они, возможно, подпадают под статью 282 УК РФ («Возбуж­дение ненависти, либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства»).
«Это первый в нашей стране учебник, где старательно подсчитываются доли евреев во власти, среди деятелей науки и культуры, а также их пропорциональное соотношение с общей численностью населения России, – говорит Анатолий Голубовский. – Авторы уделяют чересчур много внимания национальному вопросу в 30-е годы: тогда в госаппарате, в НКВД, в прессе вдруг оказалось много евреев».
==
1.
«Ксенофобская фальшивка и апология диктатора», – вот как назвали книгу Вдовина и Барсенкова правозащитники из Московского бюро по правам человека. Но даже объективное освещение роли Сталина в истории нашей страны (а объективность в данном вопросе либералам страшнее острого ножа, поскольку ставит под сомнение весь антисоветский дискурс, на волне которого удалось развалить Советский Союз и создать новую «демократическую» Россию) вряд ли вызвало бы столь острую реакцию. Дело, похоже, в другом.
==
2.
===
Клевета заключается в том, что в пособии Вдовина и Барсенкова приводится численность дезертиров-чеченцев в годы Великой Отечественной войны – 63% от числа призванных в ряды Красной армии. Этим, в частности, объяснялась депортация чеченцев и ингушей в 1944 году с Кавказа в Казахстан.

Цифра эта взята не с потолка, а из докладной записки Богдана Кобулова (заместителя Лаврентия Берии) «О положении в Чечено-Ингушской АССР» от 9 ноября 1943 года. Кобулов, конечно, был тот еще персонаж – известно, например, что он лично пытал подследственных, вырывая им ногти. Это, однако, не делает его записку документом неправдоподобным: ведущие специалисты по проблемам депортированных народов, среди них доктор исторических наук, профессор Н. И. Бугай, не считают зазорным на нее ссылаться. Использовали ее и Вдовин с Барсенковым.
===

1. Да, разумеется. Но именно из-за Черчилля создаётся ситуация, когда на слова (например, доктора исторических наук А.Никонова из МГУ) о травле "замечательного высокопрофессионального историка", написавшего "фактографически точнейшее" пособие незамедлительно даётся презрительный ответ: "Да этот ваш профессор слова Дойчера Черчиллю приписывает!".
2. Бугай - Николай Фёдорович.

Как я уж в др. посте написал - пускай гонители в свои диссеры заглянут

Это как-то по нерусски. "В лице кого дискредитирует"...

У Вдовина думаю одно лицо, и в этом самом лице он сам себя и дискредитирует.

Я не про Вдовина речь веду, а про тех, кто на него бочку катит:-)И если бы Вдовин был один единственный - тогда бы еще можно было о лице его дискредитированном гутарить, но как оказываеццо, цельная плеяда гисториков методами Вдовина - пользуется - ссылаясь не на первоисточники, а на цитирование из других научных работ, где в свою очередь снова ссылаются.

А некто Безымянский в свое время на русском языке вообще выпустил работу в свет, где вообще научного аппарата ссылок не было - и ниче научный пипл сьел как миленькие.

Да и самое главное - в данном посте яблоки с грушами Игорь Петров сравнил. С одной стороны дается цитата из ругателя за наезд - а с другой стороны - дается указание на фейл автора. От того, что у автора есть фейл - не следует, что фрики от политики и прочие правозащитнеги на "ковер" аффторов могут на ковер.

Да, помню, вы всегда туповаты были. Ну, про то что там Игорь Петров якобы сравнил (хе-хе) - это пусть он вам разъясняет. А вот про дискредитацию...

Понимаете, Вдовин дискредитирует себя не тем, что воспроизводит расхожие мифы, не проверяя цитат. В обобщающей работе, выходящей далеко за рамки специализации автора, такие ляпы практически неизбежны. Это нормальная ошибка.

Он дискредитирует себя тем, как отвечает на указание на это.

А некто Безымянский в свое время на русском языке вообще выпустил работу в свет, где вообще научного аппарата ссылок не было - и ниче научный пипл сьел как миленькие.

"Научный пипл" читает периодику по теме систематически. И всё, что Безыменский свёл в книгу, читал у него и раньше - в статьях в научных журналах, со всем положенным ссылочным аппаратом. А для ненаучного пипла Безыменский это поясняет в послесловии. Если бы вы критикуемую книжку читали, вы бы это знали.

"Да, помню, вы всегда туповаты были..."
На моей памяти как раз туповатость Ваша замечена была. В рухистори когда Вы на виртуальную кафедру залезли и собрались мне лекцию по первоисточникам читать. Или когда в момент времени А заявляли одно, а затем в момент времени Б нечто другое заявили. Затем после напоминания с моей стороны начали каменты тереть:-))) В рухистори:-))

"Он дискредитирует себя тем, как отвечает на указание на это."

Он дискредитирует себя по сугубо Вашему личному мнению представителя не гуманитарных наук:-)

"А для ненаучного пипла Безыменский это поясняет во введении. Если бы вы критикуемую книжку читали, вы бы это знали."

Если бы у Вас память была бы получше и Вы не занимались бы самолюбованием Вы и записыванием не согласных с Вашим мнением в дураки, Вы бы вспомнили бы беседу в той же рухистори с на тему Безымянского, и что я по сему поводу тогда говорил, как фотосканы из его книги на немецком выкладывал и с рус. вариантом - сравнивал. Но Вы же так увлечены собой любимым, что не досуг держать в голове соотв. инфо, поэтому Вы пишите о том, че я читал и не читал.

Кроме того, у того же Безымянского в уж его работах были не точности с цитированием, и ниче - научный пипл сие съел.

А кроме Безымянского есть еще и др. деятели, которые дают ссылки на несуществующие данные - тот же Хавкин, который дал ссылку на Земскова, а у Земскова не было ничего подобного указано. Затем уже на Хавкина начинают ссылаться в научн. статьях, а затем - все по цепочке идет.

И ни Сванидза ни еще кто - не кричит и перстом указующим не тычет на гос. уровне.

А в Киеве, как известно, дядька.

Ну да ну да:-)) неверное цитирование Хавкиным это конечно же мелочь по ср. с обсуждаемым автором. Хотя Хавкин и целая плеяда до истины не докапывается - транспортирует из статьи в статью лживые утверждения и все:-)

Не буду спорить, может и мелочь. Важно, что это иррелевантная мелочь.

Ясно, значит Вы либо не знаете, о чем речь либо снова вытеснили неудобности из памяти:-)

Я знаю о чем речь, и не вытеснял неудобства из памяти, но то, о чем вы ведете речь тут совершенно иррелевантно.

Если знаете, тогда еще плачевнее получается. Поскольку пример как с Безымянским так и с Хавкиным - как раз в канве темы :-)

Ни тот ни другой пример не являются аргументами против каких либо моих утверждений в теме. Не являются они и аргументами в поддержку каких либо моих утверждений. Ergo - они иррелеванты. Q.E.D.

Голословное утверждение:-) Обычное бездоказательное выдвижение постулатов. Впрочем, как и всякий раз, когда аргументы у Вас - заканчиваются и начинается влезание на виртуальную кафедру:-)

Покажите к каким моим утверждениям примеры с Б. и Х. работают контраргументом - и ваше утверждение перестанет быть голословным.

Показывать следует не мне, а Вам. Как раз Вам:-)

Демонстрировать следует наличие, а не отсутствие.

"Демонстрировать следует наличие, а не отсутствие. "

Вот именно:-): Демонстрировать следует наличие.
Вы заявили про иррелевантость Безымянского с Хавкиным - Вот и продемонстрируйте наличие иррелевантности: только не в виде постулатов или просто заявлений "иррелевантный", а именно с фразами "потому что", "в виду того, что" итп, стд.

Понятие негативное по своей природе.

Так и доказывайте наличие не релевантности, а именно с фразами "потому что", "в виду того, что" итп, стд.

"Демонстрировать следует наличие, а не отсутствие. "
Интересный поворот: демонстрация отсутствия в жж fat-yankey:
http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html
И Случ также демонстрацию отсутствия проделал. Равно как и вольшанце да лабас

> яблоки с грушами Игорь Петров сравнил.

Да нет, я сравнил вполне определенную вещь: в одном случае автор говорит: "Пусть историки разберутся, а дилетанты отдохнут", а в другом выясняется, что в кое-каких областях дилетант, докопавшийся до первоисточника, гораздо эффективнее историка, пользующегося копипастом.
См. также Битву При Википедии, когда для опровержения Б.Соколова требовали выкатить доктора наук.

предоставивший цитату Ф-в, не дилетант вообще-то. Да, он не закончил аспирантуру, но его образование как раз позволяет о профессионализме, а не дилетантстве говорить.

"См. также Битву При Википедии, когда для опровержения Б.Соколова требовали выкатить доктора наук."
Тык я не только битву в вике с пс2006 помню, а еще помню как свинкина от Вас требовала выкатить научную степень. С подобным требованием придется жить любому историку-любителю и заготовить пару фраз для таких неадекватов.

+100