"Так Вы просто напросто обобщили - написали про значительную часть немецкого народа - не выполнили абсолютно ни каких оговорок. Из чего следует, что в данном множестве значительной части немецкого народа оказались как слепоглухонимые так и дети от 0 до 14 лет так и старики со старухами. И Буратины тут не причем - обычная логика."
Это, разумеется, бред, из того, что я написал, что значительная часть (большинство) знало и относилось либо с одобрением либо нейтрально пока жаренным не запахло, отнюдь не следует, что
не существовало меньшинства в любой возможной общественной форме. Ничего обычного и логического тут нет, вы уж поверьте.

"Ну нихрена себе:-))) Кто-то только что требовал "никаких дохтуров" и на тебе: очередное хамское замечание, но поскольку как уж написал - щек подставлять не собираюсь - скажу: Вы прежде Авгиевы конюшни Вашего воспаленного пропагандой моска очистите, после этого рот прополощите тщательно."
А по факту приведения двух несвязанных фактов есть то что сообщить?

"Очередной 3,14здеж про исключительность антисемитизма в Германии. Центр Европы тут вообще ни при делах, поскольку ни культурный уровень ни уровень интеллектуального развития никаким образом не влияют на уровень антисемитизма."
Речь не про уровень антисемитизма и ее связь с культурным уровнем нации, речь про конкретные ДЕЙСТВИЯ последовавшие за уровнем антисемитизма. Вот это было исключительно, никто никогда
в Польше после войны не организовывал центрально массовых погромов по всей Польше и не вмешивался
в него в то время когда он проходил. И все это на фоне значительно более долгой государственной истории Германии, чем Польши.

"И снова очередной 3,14здеж - В статье в вики как раз ни слова об легкости получения информации - в статье в вики действительно есть цитата одного утверждения о возможности приобретения информации. Также есть и диаметрально противоположные утверждения очевидцев - борцов с нацистским режимом, которым врать не зачем."

Да ладно, там же книги есть -- весьма уважаемых немецких историков, кстати -- "Холокост: Секрет Полишинеля" и примеры получения информации по многим каналам простым немецким рабочим.

"Это, разумеется, бред, из того, что я написал, что значительная часть (большинство) "
Никакого бреда - выкручиваетесь как уж на сковородке: идет речь не про наличие меньшинства/не значительной части немецкого народа. Из Ваших тезисов данное наличие конечно же следует.

Речь идет о том, что ВЫ во множество значительной части немецкого народа неявно ухнули мной перечисленные категории - детей от 0 до 14, стариков и старух.

"...А по факту приведения двух несвязанных фактов есть то что сообщить?.."

Так сообщил же затем, и Вы отписались затем - к чему этот левый однопроходный метод комментирования, не дочитав до конца ответ?
А в данном случае я лишь обратил внимание на то, что Вы, задав хамский тон, требуете от собеседника елейного с Вами общения, но при этом вновь опускаетесь до заниженного тона диспута.

"...речь про конкретные ДЕЙСТВИЯ последовавшие за уровнем антисемитизма. Вот это было исключительно, никто никогда
в Польше после войны не организовывал центрально массовых погромов по всей Польше и не вмешивался.."

Это Вы просто не в курсе событий, которые происходили как в Польше после войны, так и в других странах "просвященной" Европы задолго до прихода нацистов к власти в Германии.

"...Да ладно, там же книги есть -- весьма уважаемых немецких историков, кстати -- "

Про книги я в курсе, даже читал самую одну из списка - там где автор не оригиналы документов дает да Витте с другим автором путает.

Тем не менее в самой статье в вики есть цитаты, подтверждающие и точку зрения, которой придерживаюсь и я - цитаты я в другом каменте уж дал.

Кроме того у некоторых уважаемых историков любопытный тренд образовался - то в составе комиссии требуют документов и при их отсутствии делают вывод, что свидетельства очевидцев - ошибочны ибо документов нет, то вдруг на основании возможности слухов делают вывод о возможном знании. Правда ни один из уважаемых историков не договорились до тезисов, выдвинутых Вами.

"...Холокост: Секрет Полишинеля" .."

Так на эту книгу другая книга найдется (ни думал, что данного автора буду советовать, но в Вашем случае в виде ершика згодится)

http://www.amazon.de/V%C3%B6lkermord-als-Staatsgeheimnis-Endl%C3%B6sung-Judenfrage/dp/3789283290

Völkermord als Staatsgeheimnis: Vom Wissen über die "Endlösung der Judenfrage" im Dritten Reich, Alfred de Zayas

"Это Вы просто не в курсе событий, которые происходили как в Польше после войны, так и в других странах "просвященной" Европы задолго до прихода нацистов к власти в Германии."
Я бы был крайне осторожен в таких словах и выражениях, с человеком, биографию которого вы не знаете, просто, чтобы не попасть в просак.
Если имеется ввиду кампания Гомулки 1968 года, то никакого сравнения
с тем, что творилось в нацисткой Германии покамест никто не проводил
из серьезных источников, по крайней мере. А что это за события задолго до прихода -- ну ка, ну ка, просим, просим. Я только надеюсь, что это не будет внегерская процентнаня норма 1920 года или что то подобное.

"Речь идет о том, что ВЫ во множество значительной части немецкого народа неявно ухнули мной перечисленные категории - детей от 0 до 14, стариков и старух."
Что это за бред с неявно -- я вам в явном виде говорю, что понятно совершенно, что были люди, которые по обьективным или субьективным причинам
не могли либо воспринять либо понять информацию и были люди, которые сопротивлялись нацисткому режиму -- откуда взялся этот бред про малых детей
и старух я не понимаю совсем.

"Про книги я в курсе, даже читал самую одну из списка - там где автор не оригиналы документов дает да Витте с другим автором путает." --- эээ, это про что?

"Кроме того у некоторых уважаемых историков любопытный тренд образовался - то в составе комиссии требуют документов и при их отсутствии делают вывод, что свидетельства очевидцев - ошибочны ибо документов нет, то вдруг на основании возможности слухов делают вывод о возможном знании. Правда ни один из уважаемых историков не договорились до тезисов, выдвинутых Вами." -- эээ, это опять про что?

"ни думал, что данного автора буду советовать, но в Вашем случае в виде ершика згодится" -- что значит ершик в этом контексте? Алфреда де Зайса
мне советовать не надо, он неоднократно засветился слишком аппологетичной манерой изложения по отношению к нацистам.

"...Я бы был крайне осторожен в таких словах и выражениях, с человеком,.."
Вот только не надо дешевых понтов - такой же "аргумент" летит Вам в ответ.

"...Если имеется ввиду кампания Гомулки 1968..."

По-моему, я четко и ясно обозначил период времени, говоря о Польше, а именно непосредственно после 2МВ - например, погромы в Кракове, Ржешове, Кельце.

"Что это за бред с неявно.."

Опа, ну снова как уж на сковороде - выкручиваетесь. Если Вы пишите "значительная часть немецкого народа" и при этом не делаете оговорок , какие конкретно группы населения и возрастные категории имеете в виду - из этого следует, что в "значительная часть немецкого народа" состоит в том числе и из детей от 0 до 14 лет, старух, стариков и слепоглухонемых.

"эээ, это про что?"

Это про книгу Peter Longerich.

"эээ, это опять про что?"

Да все про тоже - как одна немецкая историческая комиссия свидетельства очевидцев нивелировала, основываясь на том, что нет официальных документов.

"мне советовать не надо, он неоднократно засветился слишком аппологетичной манерой изложения по отношению к нацистам."

Пока что он нигде не засветился. Апологетика у де Заяса присутствует в той же мере как и у Голдхагена.

Ах да - вот еще один момент, который Вы из вашей же ссылки http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustkenntnis_von_Zeitzeugen вытеснить из сознания видимо пытаетесь:
==
Konrad Löw schrieb dazu in der FAZ am 1. März 2007:[23]

Das Urteil über den wahren Sachverhalt fällt noch schwerer, wenn man sich vergegenwärtigt, dass selbst zahlreiche jüdische Opfer ganz entschieden ihr Nichtwissen beteuern. Der Auschwitz-Flüchtling Friedemann Bedürftig glaubte zu wissen: „Die in Auschwitz Ankommenden hatten samt und sonders nicht nur keine Ahnung, wo sie waren, sondern auch nicht die geringste davon, was ihnen zugedacht war. Sie ließen sich nicht etwa wegen ihrer 'rassischen Minderwertigkeit', wie die Nazis gerne behaupteten, fast widerstandslos zur Schlachtbank führen, sondern weil sie gar nicht wussten, dass sie sich auf die Reise dahin begaben.“

Löw warf Historikern wie Peter Longerich, Saul Friedländer, Ian Kershaw u. a. vor, solche Aussagen jüdischer Quellen in ihren Untersuchungen zum Thema zu übergehen
==
Cтатья из FAZ
http://www.faz.net/s/RubBF7CD2794CEC4B87B47C719A68C59339/Doc~E92169DC21238438AB928C03502F29C2A~ATpl~Ecommon~Scontent.html (на всякий случай еще раз укажу, что взята ссыль из "вашей" статьи в вики)
демонстрирует, как уважаемые историки занимаются селективным подбором цитат из дневников переживших/живших в то время иудеев и не только иудеев.


Примеры в статье приведены. Вот еще и более обширные цитаты:
http://www.deinegeschichte.de/fileadmin/user_upload/myhistory/download_files/M2_9.pdf

10. November 1938 | Donnerstag...Der junge Gesandtschaftssekretär vom Rath ist an den Folgen de Attentatsgestorben. – Heute sind alle Schaufenster der jüdischen Geschäfte zertrümmert undin den Synagogen ist Feuer gelegt, doch ungefährlich. Daß die Bevölkerung wiedernicht dahintersteht, lehrt ein kurzer Gang durch jüdische Gegenden;

...
Aus den verschiedenen „jüdischen“ Gegenden der Stadt hören wir, wie ablehnenddie Bevölkerung solchen organisierten Aktionen gegenübersteht. Es ist, als wäre der1933 noch reichlich vorhandene Antisemitismus seit der Übersteigerung der Gesetzein Nürnberg 1935 weit-, weithin geschwunden...Anders steht es aber wohl bei der alle deutsche Jugend erfassenden und erziehenden Hitler-Jugend. Ich weiß nicht,wieweit die Elternhäuser da noch ein Gegengewicht sein können. –Nach einer Auswahl, die unergründlich ist, werden jüdische Männer aus ihrenWohnungen von der Geheimen Staatspolizei weggebracht..Auch das, was Hanni heute von dem Verhalten selbst der rechtnationalsozialistischen Südender und Steglitzer von der Marineoffiziersfrau bis zuden Frauen im Bäckerladen, von den Männern im Zeitungsstand bis zum kleinenNachbarn des – wohl letzten – jüdischen, demolierten Geschäftes hier zu sagen hat, bestätigt, daß man am deutschen Volke nach wie vor nicht zu verzweifeln braucht.Das Volk ist ein Trost, seine moralische Ohnmacht eine furchtbare Sorge...

"Вот только не надо дешевых понтов - такой же "аргумент" летит Вам в ответ."
Причем здесь дешевые понты? Я родился и вырос в городе Вильнюс (Вильно), поэтому все что происходило в Польше и в особенности с польскими евреями я знаю достаточно хорошо, да и сами вы должны были бы помнить, что я владею
польским. Что касается погрома в Кракове, Кельце и Жешуве, то я не понимаю
в каком из этих случаев может идти речь о центральном и координированном планировании этих событий. К подобным событиям можно отнести и погром в Плунге, в Литве 1956 года спровоцированный все тем же кровавым наветом. Но, покамест никто не сравнивал их и Хрустальную ночь как события одного проядка -- если хотите можете попробывать.

Про то что люди приезжавшие в Освенцим не знали и не догадывались что их ждет -- извините не верю. Процесс погрузки в вагоны известен достаточно хорошо и что творилось, скажем в больших гетто перед ликвидиациями тоже.

"Опа, ну снова как уж на сковороде - выкручиваетесь. Если Вы пишите "значительная часть немецкого народа" и при этом не делаете оговорок , какие конкретно группы населения и возрастные категории имеете в виду - из этого следует, что в "значительная часть немецкого народа" состоит в том числе и из детей от 0 до 14 лет, старух, стариков и слепоглухонемых."
Это явно бред -- я поэтому и писал о значительной части народа, а не о всех, разумеется, что было достаточно очевидно, что есть целые группы людей, которые не могли никакого отношения иметь к происходящему или не могли обработать информацию, в конце концов, в любом нормальном эссе, статье, заметки никто не начинает каждый раз с очевидных основ.

"Пока что он нигде не засветился."
Вот тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Nemesis_at_Potsdam и вот тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Terrible_Revenge --

смотреть разделы про критику книжек. Кроме того, мне странно это его грантоедство по всяким западнонемецким фондам во время Холодной Войны и потом расхваливание этой его книжки про Wehrmacht Untersuchungsstelle

"am deutschen Volke nach wie vor nicht zu verzweifeln braucht.
Das Volk ist ein Trost, seine moralische Ohnmacht eine furchtbare Sorge..."

Na ja halt ich weiss nicht ob Geplauder in Baeckereien und weinen hinter Gardinen Trost genug ist, der angeblich vom deutschen Volke ausgehen sollte.

Кроме всяких рассказов из булочных, можно например привести ведь и такое
замечательное пасторское послание: Как все таки замечательно, на день рождения Лютера в Германии горят синагоги.

"Причем здесь дешевые понты? Я родился и вырос в городе Вильнюс (Вильно).. "
я прекрасно помню, чем Вы владеете - только причем тут знание ситуации с иудеями в Польше ПОСЛЕ 2МВ?

Кроме того, от того, что Вы родились в Вильнюсе - не следует, что Вам автоматом по факту рождения знания передались: наверняка Вам родители рассказывали, и, - что - самое главное - наверняка Вы лично интересовались тематикой - спрашивали/читали/интервьюировали - т.е. приложили определенные интеллектуальные усилия для составления целостной, на Ваш взгляд, картины.

"..Что касается погрома в Кракове, Кельце и Жешуве, то я не понимаю
в каком из этих случаев может идти речь.."

Вы о уровне жестокости изначально написали, на что я Вам ответил, что это 3.14ж. Если же говорить об уровне координации, то уничтожение на Украине бравыми казаками Богдана Хмельницкого - куда более координированно, нежели Хрустальная ночь. Или "работа" Священной Инквизиции в Испании - также более координированна нежели Хрустальная ночь.


"..Но, покамест никто не сравнивал их и Хрустальную ночь как события одного проядка.."
Так уже попробовал.

"Это явно бред -- я поэтому и писал о значительной части народа, а не о всех, разумеется,"
Походу, Вы на самом деле не понимаете, что сами же сказали: если Вы просто пишете/говорите "знач. часть народа", не делая оговорок - это означает, что в данную часть попадают КАК дети от 0 до 14, так и старики со старухами.

"...смотреть разделы про критику книжек. .."

Начал читать http://en.wikipedia.org/wiki/Nemesis_at_Potsdam - и вижу : "..The examples and perspective in this article may not include all significant viewpoints. Please improve the article or discuss the issue.."

Рубрики "критика" - вообще нет.

Далее по тексту иду и читаю :""The author, effectively using maps and photographs, traces the history of the expellees. ..but that acceptance of political realities may be a better road to human fulfillment than the path of violence Alfred de Zayas has written a persuasive commendatry on the suffering which becomes inevitable when humanitarianism is subordinated to nationalism."

"..de Zayas is perhaps best when delineating the legal aspects of the Potsdam action, although his historical facts are equally impeccable....Due to the willingness of the press and the scholarly community in the West to ignore these facts of the Potsdam accord, few Americans or Britons know there ever was an expulsion, let alone authorization of the compulsory transfer. Questioning rhetorically whether the wrong could ever be righted, de Zayas maintains that the West could affirm its regard for individual guilt or innocence and reject the concept of collective guilt."

"...In minuziöser Quellenbarbeit zeigt de Zayas, dass in Polen und der Tschechoslowakei schon lange vor dem Krieg die Absicht gehegt wurde,...
Sein engagiertes Wirken gegen solche 'Kriegsstrategien' hat bedeutenden Anteil daran, dass sich das Recht auf die Heimat in den letzten Jahren als fundamentales Menschenrecht etablieren konnte."

Т.е ни слова из того, что Вы ему вменили. Наряду с опр. крит. пунктами его еще и хвалят

Далее читаю http://en.wikipedia.org/wiki/A_Terrible_Revenge -

рубрика "критика" - есть, но в пяти предложениях - снова ни слова том, что Вы ему предъявили.

Замечу, что его работы - также знакомы - о чем тут и прописано по тегам,

http://kamen-jahr.livejournal.com/tag/alfred%20de%20zayas

http://kamen-jahr.livejournal.com/tag/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4%20%D0%B4%D0%B5%20%D0%97%D0%B0%D1%8F%D1%81


"...Кроме всяких рассказов из булочных, .."

Пардоньте, это не просто рассказы из булочных, - это дневники очевидцев. Замечу, что именно в даденой Вами ссылке шла речь об этом. Но Вы - просто выбрали из ссылки видимо лишь то, что Вашу позицию подкрепляет, а не удобные данные - отфильтровали. И дали мне эту ссылку. Видимо, надеялись, что я текст по ссылке читать не буду. Хотя есть и др. вариант - Вы не внимательно прочли текст.

"..Про то что люди приезжавшие в Освенцим не знали и не догадывались что их ждет -- извините не верю..."

Можете не верить сколько угодно.

Я например, не верю, что люди вели себя как скот, которого ведут на убой.

Попыток массового бегства немецких иудеев не зафиксировано. Есть только отдельные случаи.

"Наверняка Вам родители рассказывали, и, - что - самое главное - наверняка Вы лично интересовались тематикой - спрашивали/читали/интервьюировали - т.е. приложили определенные интеллектуальные усилия для составления целостной, на Ваш взгляд, картины."

Именно, так откуда утверждения, что мне что то незнакомо?

"Если же говорить об уровне координации, то уничтожение на Украине бравыми казаками Богдана Хмельницкого - куда более координированно, нежели Хрустальная ночь. Или "работа" Священной Инквизиции в Испании - также более координированна нежели Хрустальная ночь."

Безусловно. Именно по этим и подобным причинам историю принято разделять на
определенные эпохи, в частности эпоха после Французской Революции и декларации прав человека и гражданина это Новое время, когда ожидается ввиду определенного прогресса совсем другая линия поведения от населения цивилизованной страны, чем в средние века и возрождение.

"Далее по тексту иду и читаю"
Не до конца дочитали, вот это: However, some historians have criticized the book contending that de Zayas had not given enough space to the Nazi crimes, that he relied too much on the stories of the German victims and their political representatives, that he is too legalistic in his analysis of the Potsdam conference, and because of the tone of the "moral outrage" expressed by the author. (Lothar Kettenacker in the "Historische Zeitschrift", John Campbell, Detleff Brandes, and in the Polish and Czech Press: O III Rzeszy coraz sympatyczniej, Trybuna Ludu 30.VII.1980, Nr. 179.) -- и я разделяю эту критику.

"если Вы просто пишете/говорите "знач. часть народа", не делая оговорок - это означает, что в данную часть попадают КАК дети от 0 до 14, так и старики со старухами." -- вот этот трюк с автоматическим зачислением малых детей и старух, как он работает то? Почему надо специально оговаривать очевидное?

"Замечу, что именно в даденой Вами ссылке шла речь об этом. Но Вы - просто выбрали из ссылки видимо лишь то, что Вашу позицию подкрепляет, а не удобные данные - отфильтровали. И дали мне эту ссылку. Видимо, надеялись, что я текст по ссылке читать не буду. Хотя есть и др. вариант - Вы не внимательно прочли текст."
Есть еще и третий вариант -- возможность учитывать величину воздействия на
общественное мнение различных позиций высказанных, скажем, в булочной и
круппными церковными деятелями и не проводить знак равенства между ними
и не искать неких конспирологических обьяснений, примерно как один пациент болен насморком, а другой СПИДом, оба понятно больные, но это не одно и то же и если врач занимается больным СПИДом в первую очередь это не потому что ему плевать на больного насморком. По силе воздействия булочная и высказывание церковных деятелей -- примерно как показать кому нибудь детали работы мясокомбината, а потом массировано ему показывать рекламу колбасы и прочих вкусных вещей -- колбаса и прочие вкусные вещи пока побеждают с серьезным отрывом.

Конспирологические теории - это явно про
про значительную часть нем. народа, которая якобы знала.

Про до конца / не до конца дочтение о де Заясе: в привиденных Вами ссылках представлены различные мнения - как хвалебные так и НЕ хвалебные. Где в прив. Вами цитате "...However, some historians have criticized the book contending that de Zayas had not given enough space to the Nazi crimes,..." итд. я так и не нашел заявленного касаемо де Заяс в начале.

То, что де Заяс вообще хрен целых ноль десятых уделяет преступлениям нациков внимания - это известно. Вообщем тема засвечивания де Заяс - не раскрыта. Однако это не означает, что каждой фразе де Заяс надо доверять. Вся бяда в том, что уважаемые историки - фильтрацией фактов занимаются, примеры "из булошной" - игнорируют. Высказывания про отрицательное отношение населения Рейха к погромам, закрепленное в дневниках нем. иудеев и не только не упоминают - как следует из текста даденой Вами ссыли, а также статьи в FAZ.

Вы знаете, не в обиду Вам будь сказано, нне все сложнее находить в том, что Вы пишете осмысленный сухой остаток. Если вначале обсуждалось, с моей точки зрения, третьестепенный, но допустимый вопрос о терминологической корректности и где я, можеть быть, действительно зз отсуствием лучшего определения и по аналогии применил понятие военное преступление к событиям Хурустальнпй ночи, что, согласен, может быть спорно и в строгом толковании даже некорретно, потом, опять таки, третьестпенный в данном контексте, статус австрийского народа, то потом пошел вообще какой то странный угар, вроде явно бессмысленных и людоедских утверждений про значительная часть это на самом деле дети и старухи, которых я якобы имел ввиду, потом какие то странные сравнения с инквизицией, потом я пишу, что Заяс аппологетически пишет свои книжки и поэтому они мне неитнересны, появляется пару комментариев странного порядка с надерганными цитатами, чтобы в конце концов сказать тоже самое, ну это где про ноль целых хрен десятых, но вульгарным языком. Потом когда ВНЕЗАПНО для вас выяснялось, что да, моя точка зрения, что значительная часть немцев знала о происоходящем имеет вполне право на сущестование и поддерживается определенным количеством профессиональных и известных историков -- появились какие то заметки про фильтрацию фактов с их стороны, мне непонятно, что это все должно значить, вам интересно почему они анализ фактов осуществляли так, а не иначе, почему они пришли к тем или иным выводам или может быть подразумевается некий заговор с какими то черными целями -- все это имеет право на существование, конечно, но я не понимаю, чего вы хотите от меня, чтобы я перестал считать, что значительная часть немцев знала или чтобы я перестал считать, что это интересная тема для исследований и возможная логически целое мнение или какова суть всех этих ваших комментариев?

"Попыток массового бегства немецких иудеев не зафиксировано. Есть только отдельные случаи."
а это вообще про что? Кто мог бежать из нацистксой Германии бежал, остались кто мог, но не хотел или кто хотел, но не мог. Ну и по поводу отдельных случаев -- у вас наверняка есть обширная коллекция, случаев, когда неевреи массово бросались необученные и безоружные на автоматы -- не стесняйтесь,
поделитесь таким.

До автоматов была "повестка", где было описано, куда явится и что при себе иметь. Но как сказано в Вашей же ссылке - не ведали люди, что может нечто подобное произойти, что произошло. Потому шли по "повестке" в назначенное место.

Ну а примеры, когда иудеи бросались грубо говоря на автоматы также есть, то же Варшавское восстание - как пример.

Равно как примеры того, как советские люди на автоматы бросались.