Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Александр Владимирович ([info]lesnoy)
@ 2007-02-02 19:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Испорченный образец

    Наверное, не будет преувеличением сказать, что Европа всегда была образцом для России.
    Со времени императора Петра Великого оглядка на Запад стала обычаем для русского общества: из Европы Россия старалась брать и брала всё, что только могла взять и освоить – манеру строительства военных кораблей, фасон одежды, способ организации регулярной армии, привычку курить табак и пр. и пр.
    Но и до времени прозападного императора было, в общем, то же самое, только равнялись не в западном, а юго-западном направлении – на Рим и Царьград.

    Итак, равнение на Запад было всегда с тех пор, как Россия стала Россией, и это, разумеется, не случайно – нужно признать очевидное, нашим предкам действительно было на что равняться.
    Византия и Западная Европа в Средневековье и раннее Новое время были населены выдающимися человеческими сообществами.
    Люди, их составлявшие, строили великие города, создавали оставшиеся для вечности художественные ценности, рождали великие идеи, открывали и заселяли Новый Свет, были способны сражаться и умирать за свою веру и Бога. Многие десятки, сотни из всех этих действительно выдающихся строителей, художников, мыслителей, поэтов, мореплавателей, первооткрывателей, воинов и служителей веры Западного мира жили так, что их жизни можно было считать образцовыми для всех, в том числе и для русских, людей. Общество, которое они создали, совершенно справедливо вызывало искреннее восхищение.


    Надо сказать, что так было всегда до 20 века.
    20 век изменил всё.
    Западный мир вдруг стал помойкой. Не внешне, разумеется – люди прошлого сделали достаточно, чтобы и мир их потомков выглядел монументально и роскошно. Он стал помойкой сущностно.
    Всё дело в том, что место мыслителей, художников и воинов вдруг заняли безвольные, развращённые, задуренные люди, не вызывающие никакого уважения. Этот обидный вывод, конечно, является обобщением, и кретинами в Западном мире стали не все люди поголовно; но разве от этого становится легче, если общая картина всё-таки именно такова?

    Любому человеку, живущему в любое время в любом месте мира, всегда нужны поведенческие образцы. Особенно тогда, когда он только учится жить.
    В России и Западном мире для мужчин такими образцами всегда были подвижники или воины, для женщин – добродетельные, верные жёны и заботливые матери, хранительницы домашнего очага. Т.е. те, кто были, в первую голову, бескорыстны, жертвовали личным ради общего блага – ради своей страны или семьи.
    Жития святых и рыцарские романы учили молодых людей, вступающих в жизнь, тому, к какому образу жизни им следует стремиться.

    Метаморфоза, случившаяся с Западным миром, началась с подмены поведенческих образцов в середине 20-го века.
    Место благородного, безупречно честного и смелого воина или святого вдруг занял деятель новообретённой массовой популярной культуры.

    Всё началось с музыки, и понеслось как снежный ком с крутой горы.
    Вот, пожалуй, один из первых идолов, от которого вполне можно вести отсчёт.

Photobucket - Video and Image Hosting

Photobucket - Video and Image Hosting


    Нельзя не признать, это был талантливый человек. Но талант – это только инструмент, обоюдоострый клинок, и суть явления, которое будет рождено с его помощью, определяет не он. Талант только преподносит явление в чрезвычайно или даже предельно привлекательном, соблазняющем виде.

    Какова же тогда суть того, что так талантливо делал этот человек, а также многие другие, которые за ним последовали?
    Это можно понять с помощью сравнения. Возьмите две талантливо сделанные вещи: его Белый альбом и, например, концерт № 2 для фортепиано с оркестром до минор, ор. 18 другого выдающегося человека, родившегося на полвека раньше.

Photobucket - Video and Image Hosting

    Обе вещи сделаны из одного и того же материала одинаково искусно, изыскано, изощрённо, с большим старанием и настоящим мастерством. Но чувство после себя они оставляют совершенно разное. У этих вещей – разная суть.

    Интересно, что почти сразу же за названным появились другие идолы, ставшие делать такие вещи, для понимания сути которых уже даже не нужно было прислушиваться к собственным внутренним чувствам и ощущениям. Всё было видно уже воочию.

Record Plant. NYC 1972
Photobucket - Video and Image Hosting

Giant Phallus. Madison Square Garden. NYC 1975
Photobucket - Video and Image Hosting

Tongue. NYC 1978
Photobucket - Video and Image Hosting

Ritz NYC 1983
Photobucket - Video and Image Hosting

Photobucket - Video and Image Hosting

Photobucket - Video and Image Hosting

Photobucket - Video and Image Hosting

    Наверное, незачем дальше прослеживать короткий путь изменения или, правильнее сказать, подмены поведенческого образца людей Западного мира; путь, пройденный почти мгновенно – всего за пару десятков лет.

    Ну, а если всё-таки есть зачем, то нужно сказать о следующем:
    В 1939 году нидерландский историк культуры, считающийся одним из выдающихся мыслителей 20-го столетия, Й. Хёйзенга писал в своей работе "В тени завтрашнего дня" о новом для того времени явлении, о радио.
    «Примером необычайно высокого технического достижения самого полезного и благотворного характера, которое, однако, угрожает содержанию культуры своими побочными эффектами, служит радио. Никто ни минуты не сомневается в исключительной ценности этого нового инструмента духовного общения. Сигналы бедствия и спасательных служб, музыка, новости, которые доносит радио до одинокого человека в самые отдаленные места, — всех удобств просто не перечислить...»

    Обратите внимание на слова этого философа об "исключительной ценности этого нового инструмента духовного общения". И это всего лишь о радио.
    Что же в таком случае можно сказать о кинематографе?
    Кино, воспринимаемое кем-то как балаган и сугубое развлечение, в действительности со времени своего появления со всею очевидностью является важнейшим инструментом влияния на человеческое общество, на умы и поведение современных людей.
    Понимаем ли мы это, хотим ли мы этого или нет, роль кинематографа в мире людей является совершенно определённой: кинематограф способствует формированию в обществе устойчивых стереотипов поведения его членов.
    Значение кино в этом плане чрезвычайно велико. То, чего раньше искали в книгах, в новейшее время стало принято находить на кино или теле экранах.

    Что именно стали находить там современные люди? –
    Всё тот же подменённый пример поведения, извращённый поведенческий стереотип.

    Одна из первых картин об уродах

Photobucket - Video and Image Hosting

Photobucket - Video and Image Hosting

Photobucket - Video and Image Hosting

    была "признана критиками в качестве ключевой, этапной ленты 70-х годов и по достоинству оценена другими режиссерами.
    Смысл высказываний нынешних сорокапяти-пятидесятилетних кинематографистов Франции таков: "Все мы вышли из "Вальсирующих".
    Жерар Депардье метко назвал его "кирпичом в кинематографическую витрину". Картина может шокировать некоторых людей своим нигилизмом, разрушительным пафосом, развенчанием всего и вся".

    Снято же это кино было по одноимённому роману, написанному под впечатлением от студенческих волнений мая 1968 года. Снято, как сказано в одной из восторженных рецензий, "под кайфом от последующей за ними сексуальной революции".

    Были и другие "кирпичи", не менее увесистые.
    Их было много, и все эти последующие вещи были очень откровенны, выступая с прямыми апологией и эстетизацией таких прежде однозначных в человеческом восприятии явлений как неверность, прелюбодеяние, блуд:

Photobucket - Video and Image Hosting

Photobucket - Video and Image Hosting

    или воровство, грабёж, убийство:

Photobucket - Video and Image Hosting

Photobucket - Video and Image Hosting


    Изменилось ли что-нибудь в последние годы?
    Ответ отрицательный, ведь поведенческие образцы современному западному человеку показывают всё те же.

Photobucket - Video and Image Hosting

Photobucket - Video and Image Hosting

Photobucket - Video and Image Hosting


    Таким образом, можно увидеть:
    Место подвижника и воина, верной жены и заботливой матери в культуре Западного мира заняли
    кретин мужского пола, живущий под лозунгом вроде «секс, наркотики, рок-н-ролл» (возможны вариации – «секс, карьера, отдых в Майями» или «секс, много денег, ФК Челси» и проч. и проч.), и кретин-женщина, главная особенность которой – уверенность в нормальности внебрачных половых связей, т.е. по-русски говоря, в нормальности и даже почётности собственного блядства.

    Обычная для России прежде, но вызывавшая всё-таки достаточно споров и сомнений, оглядка на Запад в наше время становится единственно нелепой. Значение Западного мира, впрочем, по-прежнему велико – на этот раз как анти-примера, отрицательного, скверного образца.

    В завершение можно только сказать, что для меня, как обычного русского человека, выросшего, в частности, и на прежних – высоких – образцах Западной цивилизации, это очень досадно – видеть, что происходит с когда-то настолько славным и честным миром людей.
    Может ли что-нибудь остановить трагедию, происходящую на наших глазах? – К сожалению, её не остановит уже ничего, кроме настоящей, страшной беды, общего большого несчастья. Такого, которое просто перевернёт, смоет, уничтожит новые основы жизни старого мира.
    Нужно признать, на Западе слишком долго не было настоящей большой войны или мора, и испытание миром и благополучием оказалось с треском проваленным.




1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]ex_ex_holyh@lj
2007-02-02 13:51 (ссылка)
Есть ли сейчас образец на Земном Шаре?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-02-02 14:45 (ссылка)
Образец всегда неизменен – как говорится, люди уходят, а время стоит на месте; его только не следует подменять или извращать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_holyh@lj
2007-02-02 14:50 (ссылка)
И что же является образцом? Где с ним можно ознакомиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-02 15:19:46

[info]yaropolk_neva@lj
2007-02-02 13:52 (ссылка)
Правильно написал. Я это в избраное занесу....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-02-02 14:46 (ссылка)
Спасибо за понимание.

(Ответить) (Уровень выше)

на ту же тему
[info]amypp@lj
2007-02-02 14:01 (ссылка)
«Темой этой (о соотношении Востока и Запада) наполнена вся духовая жизнь России ХIХ века, и она передалась веку XX, как основная, верно поставленная перед ними всемирно-историческая задача. И до наших дней длящаяся борьба славянофильских и западнических начал в русском самосознании вся сосредоточена вокруг этой темы Востока и Запада»
Русь зарубежная! Вот что было живым нервом русской жизни, после того, как ее обмундирили и записали в ревизские сказки. В «Петербурге» заводили коллегии и ибер коллегии, учреждали магистраты, сочиняли артикулы чуть ли не для духовенства, «а там, по Дону, по Яику, по низовьям Волги ставят свои урине и станицы казаки: по степи и по морю воюют с азиатчиной, гуляют, разбойничают, повидавшему, сброд всякой вольницы, —но блюдут русские пределы, расширяют их, утверждают на всем этом просторе православный крест и русский язык, самочинно работая за великое Русское государство, без всякого повеления и руководства правительственной власти, и лишь кланяясь царю завоеванными царствами и городами!»

И.А. Кириллов, 1912 г. - http://www.starovery.ru/pravda/bogoslovie.php?cid=23

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-02-02 14:48 (ссылка)
Для староверов уже Пётр был антихристом.
Как они тогда смотрят на происходящее теперь? (если, конечно, настоящие остались.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amypp@lj
2007-02-02 17:00 (ссылка)
:)) Остались. И новые еще появляются.

Наверное, это не очень известный факт, но далеко не все староверы считали Петра Алексеевича антихристом. Тот же Кириллов приводит текст молитвы старообрядцев за Петра, когда тот заболел! Да и к лучшим достижениям западной культуры отношение у староверов было неоднозначное - братья Денисовы при составлении "Поморских ответов" активно пользовались историей Цезаря Барония, да и церковная архитектура у нас на Руси (в т.ч. староверских храмов) испытала итальянское влияние.

Беда ведь не в западном, а в нашем к нему отношении, построенном nо на ненависти, то на низкопоклонстве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_wdbleyst@lj
2007-02-02 15:59 (ссылка)
не хватает фоток Мэрелин Мэнсона :)))


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-02-02 16:41 (ссылка)
Как скажете:

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_wdbleyst@lj
2007-02-02 17:20 (ссылка)
красафчег одназначно :)

кстати а Винсента Фурье в этот же ряд ставите? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-02 17:27:54
(без темы) - [info]ex_wdbleyst@lj, 2007-02-02 17:32:01
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-02 19:37:32
(без темы) - [info]ex_wdbleyst@lj, 2007-02-02 21:07:22
(без темы) - [info]oldyura@lj, 2007-02-03 01:37:00
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-03 07:23:23

[info]scarecrowd@lj
2007-02-06 08:41 (ссылка)
Неправы. Знаете в чем? Мэнька своим имиджем пример не подает - и не пытается. Вот антипримеров в его лирике, кстати, предостаточно. Альбом "Mechanical Animals" вообще очень здорово раскрывает тему наличия/отсутствия смысла и искренности в западной массовой "культуре". Я как персонаж "замороченный" знаю, что половина песен там - вгляд "снаружи", изнанка морали во всей красе, половина - "изнутри", со стороны искалеченной и мятущейся души лирических героев. (Это не мной придумано, о соотношении 7/7 песен в этом альбома ММ сам говорил в интервью. Но это заметно даже при незнании факта заранее.) Могу спорить и заваливать цитатами, но кому оно надо? Просто сами подумайте, что Вы критикуете. Иначе получается "...не читал, но осуждаю".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-06 17:28:09
(без темы) - [info]scarecrowd@lj, 2007-02-06 18:07:39
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-06 18:58:12
тогда извините - [info]scarecrowd@lj, 2007-02-07 08:07:32

[info]_fireguard@lj
2007-02-02 17:31 (ссылка)
Ну не все так просто. Можно подумать что до 60-ых годов XX в. было высоконравственное общество и вдруг, словно каким-то инфернальным взрывом его разнесло в помойку. Нет конечно. Процессы гниения проходят достаточно длительное время. То что произошло в середине XX века - это прямое следствие того нигилизма, который царил на Западе в ΧΙΧ в., который в свою очередь был прямым следствием западного же гуманизма эпохи т.н. Возрождения, получившего импульс свободомыслия в Реформации, произведшей на свет мертворожденное дитя католической церкви, которая когда-то отпала от Христа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_agnia_kr@lj
2007-02-02 18:03 (ссылка)
И тьмой средневековья...Безбожного по сути.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]av_seliverstov@lj
2007-02-02 18:09 (ссылка)
Конечно, это так. Но резкий обвал случился именно в середине 20 в.
Ещё 100 лет назад всё было совсем иначе. Можно привести много примеров, вспомнить совершенно пуританскую Америку, вещи Лондона (http://lib.align.ru/book/win/6819.html), случившееся с О. Уайлдом, даже у протестантов был свой Честертон (http://www.chesterton.ru/). Это был ещё приличный мир, а все гуманистические ереси были уделом маргиналов.
Как это ни странно, решающее значение для победы нынешней грязи на Западе имело поражение фашистской Германии с союзниками. С грязной водой выплеснули всё остальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2007-02-02 19:32 (ссылка)
Честертонъ - католикъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-02 20:03:58

[info]posadnik@lj
2007-02-05 12:31 (ссылка)
Вы фантазируете.
На самом деле все шло в несколько другой плоскости - ценности сменило первое поколение выросшее после войны. А взрослый мир, зарабатывающий деньги, сначала просто решил сыграть на особенностях психологии молодежи - см. любой учебник психологии, там все расписано - стремление к новизне, одновременно желание выделиться и желание походить на сверстников. Отсюда все и плясало - индустрия развлечения сделала всего один фатальный шаг, она прогнулась под НЕПОВЗРОСЛЕВШИХ. Инфантильное желание выпендритсья, инфантильная подростковая агрессия. Отсюда все и вытекает. Правда, матчасть надо учить. "Белый альбом" такой дже ленноновксий как и макартниевский. А дальше вы все неловко передернули, меня аж замутило. Когда Леннон забил на шумиху и шоу, и стал примерным отцом семьи - вам он неподходящ стал, и вы через совместную фотку с Джаггером тут же перескочили на обличение Роллинг Стоунз. Пошло и глупо, вас высечет любой, кто слушал битлз и знает, чем отличается белый альбом от более раннего и более позднего. А Леннон написал еще и Imagine. Да и жанрово симфоническое произведение мягко говоря отличается от песни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_agnia_kr@lj
2007-02-02 18:01 (ссылка)
А я думаю, что на Западе все началось гораздо раньше. Когда кумиром стали денежки. Вот тогда и образ воина или матери сменился на образ купца (сиречь бизнесмена) и красотки (сиречь....). И уже во времена средневековья эта тенденция стала очевидной. Все стало продаваться. у всего определилась цена в денежном эквиваленте. Даже у греха. Вот вам пример:
27 января 1343 года папа Клемент VI издал буллу о торговле индульгенциями. Папа, говорил Клемент VI, имеет в своем распоряжении неисчислимые заслуги Христа и святых и может распределить часть этого сокровища между верующими за соответствующее материальное вознаграждение. Вот расценки за отпущение некоторых грехов:
Изнасилование священником девушки - 2 ливра 8 су.
Прелюбодеяние священника с родственницами - 67 ливров 12 су.
Грех монахини с несколькими мужчинами - 131 ливр 15 су.
Разрешение священнику жить с родственницами - 76 ливров 1 су.
Грабеж, кража и поджог всем желающим - 131 ливр 7 су.
Простое убийство - 15 ливров 4 су. (Если в один день совершено
несколько убийств, то оплата взимается лишь за одного).
Избиение жены мужем - 3 ливра 4 су. Убийство жены - 17 ливров 15 су.
С сообщников мужа взимается по 2 ливра.
Убийство епископа - 131 ливр 14 су.
Убийство нескольких священников: за первого - 137 ливров 6 су, за
каждого следующего - половина цены.
Еретик, вернувшийся в церковь - 269 ливров.
Освобождение священника от уплаты своих долгов - 17 ливров 3 су.
Цитирую с http://alden1970.livejournal.com/126353.html
Ну и пошло-поехало...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-02-03 12:04 (ссылка)
Отход РКЦ от христианской традиции очевиден.
Но не стоит верить всей лжи и передёргиваниям, которые появились, воспользовавшись явными промахами католиков.

Миф 1. Приобретая индульгенцию, можно "купить прощение".

Определение индульгенции предполагает, что прощение уже получено: "Индульгенция — искупление перед Богом временного наказания за грехи, вина за которые уже прощена" (Indulgentarium Doctrina, п. 1). Индульгенции не имеют никакого отношения к прощению грехов. Они касаются лишь наказаний, которые сохраняются после прощения.

Миф 2. Индульгенции выдумали, чтобы поправить финансовое положение Церкви.

Индульгенции появились в результате размышлений над таинством примирения. Это способ сократить покаяние, предписанное дисциплиной таинства, и использовались за сотни лет до того, как появились проблемы, связанные с деньгами.

Миф 3. Индульгенция сокращает пребывание в чистилище на определенное количество дней.

Количество дней, которое одно время приписывалось к индульгенции, подразумевало длительность покаянного периода, который человек должен пройти на земле. Католическая Церковь не утверждает, будто знает что-либо о длительности пребывания в чистилище, тем более — в случае каждого отдельно взятого человека.

Миф 4. Индульгенцию можно купить.

Тридентский Собор провел заметную реформу практики предоставления индульгенций, и, в связи с имевшими прежде место злоупотреблениями, "в 1567 г. Папа Пий V запретил любое предоставление индульгенций, включающее уплату какой-либо цены или иные финансовые трансакции" ("Католическая энциклопедия"). Этот акт доказал серьезность отношения Церкви к устранению злоупотреблений индульгенциями.

Миф 5. Раньше индульгенцию можно было купить.

"Купить" индульгенцию нельзя было никогда. Денежный скандал вокруг индульгенций, давший Мартину Лютеру оправдание его ереси, касался индульгенций благотворительных, при приобретении которых надлежало по случаю их получения внести милостыню в какой-либо благотворительный фонд или организацию. Прямой продажи индульгенций никогда не было. Американская "Католическая энциклопедия" говорит: "Несложно понять, как именно появились злоупотребления. Естественно, что среди добрых дел, являющихся условием приобретения индульгенции, милостыня не могла не занимать видного места... Очевидно, что ничего дурного в этих целях не было. Давать деньги Богу или бедным — деяние, достойное похвалы, и если оно совершается с правильными намерениями, то, конечно же, не останется без награды".


В действительности всё было не настолько примитивно, как теперь часто представляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_agnia_kr@lj
2007-02-03 12:12 (ссылка)
суть даже не в индульгенциях (спасибо за информацию, я в этйо теме не сильна), а в отношениик жизни. Все на продажу. Власть денег. Возможно, вот эти два слова: власть и деньги, - и стали причиной откола католической церкви. И всего остального.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-03 13:01:17

[info]pfiksman@lj
2007-02-03 04:31 (ссылка)
Нужно признать, на Западе слишком долго не было настоящей большой войны или мора, и испытание миром и благополучием оказалось с треском проваленным.

Ох уж эти пуристы. Жаль вам, что ли, как другие живут? Интересно, что скажете про пастафарианство и причины его возникновения.

Думаю, важный опытом Запада было осознание опасности идеализации образов - и подвижники, и воины подчас оказываются совсем не теми, за кого мы их держим. Поэтому предлагаю всем заниматься собой и смотреть на вещи немного проще.
Война, мор? Нет, спасибо.

(Ответить)


[info]ninasmi@lj
2007-02-03 09:32 (ссылка)
Мне кажется, все это началось не в XX веке, а гораздо раньше. Даже не в XIX или XVII, еще раньше, но когда - сказать очень сложно.

(Ответить)

"большинство" не значит "все"
[info]pasha_z@lj
2007-02-04 07:09 (ссылка)
"Битлз" и "Ролинги" - да, во многом вы правы. Но не будем забывать, что современная музыка не ограничивается данными группами и их последующими клонами. :) Есть маргинальные течения в музыке, которые себя ставят в оппозицию критикуемой вами музыке, причем как в музыкальном, так и внешнем смысле.

Я, конечно, по хеви-металл. :) Не спорю, грязи и тут много (гермафродитный урод Мерилин Мэнсон чего только стоит). Однако, столпы этого течения (оговорюсь, не все) совсем не попадают под ваши определения. Попробую объяснить, почему.

Во-первых, культ силы здесь в почете. Никаких "безвольных мужчин", никаких спадающих реперских штанов и наркоманских соплей. Сила, война, перманентная тотальная война. Символичны названия известных групп 80-х: "Manowar" (Человек Войны), "Megadeth" (концертный манекен: американский солдат).

Во-вторых, внешняя атрибутика. Это рыцари в коже, стали, шипах и цепях. Средневековые европейские рыцари - вот на кого похожи металлисты внешне. Некоторые берут на вооружение одежду нацистов. Это, как вы сами понимаете, тоже несколько противоположно либеральным ценностям, идеям хиппи и т.д.

В-третьих, сами тексты изобилуют жесткими вещами, мистицизмом, которые не вписываются в толерантный мир Запада, в тотальный атеизм, в общество потребления.

По сути дела мы видим обратную реакцию на критикуемые вами явления, появившиеся в западной музыке в 60-е годы.

Здесь мало христианства, некоторые группы даже проповедуют сатанизм. Тут я спорить не буду. Но разве ваша замечательная Европа не делает тоже самое в крестовых походах, разве ваши рыцари не гопники, сеящие megadeath в веке этак 14-м?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "большинство" не значит "все"
[info]ex_wdbleyst@lj
2007-02-04 09:13 (ссылка)
Паша ты имха не понял о чем Лесной писал :)))))) я кстати тоже не до конца вкурил тему и к чему эти образины тут :)

давай не будем вспоминать что так называемый сотонизи хеви-метталлла это коммерция - иначе не покупают не издают не показывают :) америце и европе тошненько от христианства ей подавай экзотику ислама, ей бы огонька протестантизма и конечно либерального сотонизма :)

примеры нуна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "большинство" не значит "все"
[info]pasha_z@lj
2007-02-05 05:09 (ссылка)
ну есть особо отличившиеся. :) например, сатанизм Slayer идет от души...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "большинство" не значит "все" - [info]ex_wdbleyst@lj, 2007-02-05 12:26:46

[info]av_seliverstov@lj
2007-02-04 11:06 (ссылка)
Дело в том, что я писал, вообще, не про музыку. И никаких определений именно музыкантам я не давал.

С музыки только всё началось, и она – только один из примеров.
Это частный пример того, как и насколько изменялся поведенческий образец современного западного человека.

Думал, что и так будет понятно, о чём речь. Если нет, то дополню текст другими примерами.

Если вас интересует именно тема о современной музыке, то могу сказать, что дело здесь не в The Beatles, The Rolling Stones или Sex Pistols. И не в "безволии", "спадающих реперских штанах", "либеральных ценностях и идеях хиппи" – которые я также не имел в виду и не упомянал.

Вся современная музыка – поп, рок, блюз, хэви-метал и всё пр. – в своей основе тщеславна, небескорыстна. А тщеславие само по себе – это самый опасный для человека порок. Это хорошо видно именно на приведённом примере – послушайте вещи Рахманинова или другие классические и сравните их с современными образцами.

Звук, составляющий суть музыки, это как слово; он имеет такое же воздействие на человеческую душу. Слово всегда несёт какое-то чувство и наполнено какою-то силой воздействия.
Звук современной массовой музыки – это слова самолюбования; заносчивые, озлобленные, яростные, унылые, подавленные, возбуждённые, придурковато-весёлые, примитивные, изысканные, проникновенные – какие угодно во множестве самых разных случаев. Но именно небескорыстные, они направлены на то, чтобы брать, а не отдавать.
Это, разумеется, общая картина. Исключения бывают.

Но, повторяюсь, тема этого текста – не музыка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ja_va@lj
2007-02-05 00:25 (ссылка)
Вся современная музыка – поп, рок, блюз, хэви-метал и всё пр. – в своей основе тщеславна, небескорыстна

Ну да, а то Моцарт писал бесплатно, из любви к музыке.
И пороками не страдал.
Жаль, тогда некому было его в нужный момент сфотографировать, во коллажик бы получился ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-05 03:22:56

[info]av_seliverstov@lj
2007-02-04 11:23 (ссылка)
Что касается крестовых походов.
Называть их сатанизмом – это значит не знать сути вопроса.

Вы когда-нибудь слышали о Детском крестовом походе?
Его участники не проповедовали сатанизм, поверьте. И участники остальных походов также.

Это были люди, способные сражаться и умирать за свою веру и Бога, что они и делали. Делали так, как понимали, а понимали не всегда хорошо, что подтверждают разгром Константинополя и массовые убийства евреев без суда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_z@lj
2007-02-05 05:13 (ссылка)
я ж не говорил, что ВСЕ КРЕСТОНОСЦЫ - САТАНИСТЫ. :) более того, большинство крестоносцев не было сатанистами, они были просто охочими до бабла, которое отбирали с помощью оружия.

что же касается Детского Похода, по-моему это просто маразм. ну как могут дети в то время поставить на гоп-стоп абреков? :) пусть и с благими целями, однако, ручонка-то слаба меч держать. :)

серьезно, среди крестоносцев были явно отряды, которые не за деньгами поехали, а искренне за Христа. но местные жители помнят-то не их, а алчное кровожадное большинство...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_wdbleyst@lj, 2007-02-05 12:38:23
(без темы) - [info]pasha_z@lj, 2007-02-05 14:23:46
(без темы) - [info]ex_wdbleyst@lj, 2007-02-05 14:46:42
(без темы) - [info]pasha_z@lj, 2007-02-06 05:32:15
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-05 14:03:40
(без темы) - [info]pasha_z@lj, 2007-02-05 14:28:13
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-05 17:38:02
(без темы) - [info]pasha_z@lj, 2007-02-06 05:27:18
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-06 16:42:41
(без темы) - [info]pasha_z@lj, 2007-02-07 08:18:54
(без темы) - [info]klonik_z@lj, 2007-02-07 09:15:35
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-07 13:33:56
вместо вопросов немного ответов
[info]pasha_z@lj
2007-02-09 08:59 (ссылка)
хочу проиллюстрировать вышесказанное одним интересным примером. когда-то в Чеченскую войну один военкорр писал про российских солдат, которых он видел там. мол, многие герои, настоящие герои, все прямо как в Отечественную, и он такого не ожидал увидеть. ХОТЯ МУЗЫКУ ОНИ СЛУШАЮТ НЕПОНЯТНУЮ, ТЯЖЕЛУЮ И АГРЕССИВНУЮ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вместо вопросов немного ответов
[info]pasha_z@lj
2007-02-09 09:00 (ссылка)
в смысле вышесказанное мною же вверх по ветке...

(Ответить) (Уровень выше)

Новые поколения всегда лучше...
[info]lgdanko@lj
2007-02-04 21:53 (ссылка)
"Где укажите нам, отечества отца, которых мы должны принять за образцы?.." Ха! Кто написал и когда написано? Ни-че-го нового. Типичное старческое брюзжание и непонимание изменяющегося времени и новых поколений. Прежние поколения были гораздо хуже, чем нынешнее, а следующие будут еще лучше. Потому что технических и информационных возможностей будет еще больше. А принимать убогость и недоразвитость и невежество за нравственность - уже не хляет. Новые поколения всегда нравственее предыдущих хотя бы потому, что жизнь их на порядок сложнее... А Россия по-прежнему отстает от Европы. Во всем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Новые поколения всегда лучше...
[info]ja_va@lj
2007-02-05 00:26 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

(a) верно (б) почему?
[info]emdrone@lj
2007-02-04 22:32 (ссылка)
Верно, описано абсолютно верно.

Но вы не задали вопрос "почему".
1960е были революцией не в переносном, а в прямом смысле, когда от власти в странах Запада, практически одновременно во всех, оттеснялась старая элита, состоявшая из представителей большинства населения в этих странах, и установилась во власть, в результате победы в революции, элита чуждая.

Идеи о том, что необходимо разрушить основы культуры этих стран формулировались совершенно явно, например, приблизительно так: "от традиционных белых семей исходит наибольшее неприятие (нас, новой элиты). Поэтому ..." - поэтому традиционная семья была объявлена "авторитарной" (теодор адорно), психиатрическим отклонением, а семьи, из которых подростки бегут, с проблемами объявлялись нормой.

Есть поразительно подробное исследование этого процесса в США в одной из глав фундаментального труда, на сайте автора, профессора университета в Сан Диего есть и его перевод на русский:
"Culture of Critique" by Kevin Macdonald
http://emdrone.livejournal.com/116128.html

русский перевод всей книги:
"СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ ЕВРЕЙСКОГО УЧАСТИЯ В ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ И ПОЛИТИЧЕСКИХ ДВИЖЕНИЯХ ХХ СТОЛЕТИЯ" Кэвина Макдональда http://www.csulb.edu/~kmacd/russian_CofC.pdf

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-02-05 13:38 (ссылка)
Я ответил на вопрос «почему».
Только сделал это не так, как вы.

Существуют вещи, которые дают человеку способность правильного, адекватного восприятия окружающего мира и собственной жизни, её целей и предназначения.
Это, в частности, боль, лишения, беды. Они очень хорошо в этом помогают.
Но в жизни современного западного человека этих вещей стало меньше, чем когда бы то ни было – что с одной стороны, конечно, хорошо.
А с другой – адекватное восприятие жизни ушло.

Ваша версия, конечно, совсем другая.
Я думаю, что если принимать её, то всё одно, мы упрёмся в самих людей Западного мира. – Если бы они оставались достаточно строгими к самим себе и собственному обществу, достаточно сильными, умными, честными и т.д. и т.п. – все грандиозные усилия вездесущего еврейского подполья были бы тщетны.

Но ваша информация интересна. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2007-02-04 23:41 (ссылка)
Интересная закономерность. Одновременно с подмеченным вами "перерождением" западного общества как по волшебству заканчиваются все воины в западном мире между его членами.
Последняя война была между немцами и американцами с англичанами- в 1 пол 40 годов. Как иы знаем из демократическоих учебников в этой войне американцы победили немцев(:-).
С тех пор вот уже более 60 лет никаких воин между крупными странами не было.Бывали усмирения колониальных народов- Вьетнама, Югославии, Ирака... но это же не то.

А до того, когда жили Ваши образцы для подражания- воины велись постоянно.Страна Рахманинова ввязалась сначала в войну с японцами и её проиграла, потом в войну с немцами и её тоже проиграла. До этого онапроигрывала все воины за весь 19 век, исключая начало.

По-моему есть прямая связь.

Великий Т.Адорно, придумавший битлов, догадался все свинство и всю вздорность в человеке,которая раньше изгонялась из искусства в реальную жизнь- выплеснуть в искусство. тогда насмотревшись гадостей на экране добропорядочные бюргеры среднего класса возвращались к соим обычным скучным семьям с их обычной скучной жизнью, и им это все уже не каалось таким скучным, они уже не искали приключений в реальной жизни.

А в России все сложнее, и конечно заимствовать не надо бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-05 00:13 (ссылка)
Который раз я наталкиваюсь на ваши дикие писания...

Деньги Японии на индустриализацию и перевооружение ради того, чтобы она воевала с Россией дал Якоб Шифф.
По странному совпадению, сразу после поражения России была предпринята попытка сделать революцию. Как известно самыми фанатичными (а заодно отчего-то лучше других снабженными, с деньгами) были именно еврейские террористы-революционеры.

В 1913м тот же Якоб Шифф, нераздельная половина Ротшильдов-Шиффов, участвовал в создании в США центрального частного банка, обладающего монополией на производство из воздуха денег.

Якоб Шифф выдал (десяток миллионов, не помню точно) Троцкому на революцию, по странному совпадению с первым сценарием после следующей войны она и состоялась.

Другим следствием Первой Мировой стало уничтожение всех монархий, цель, которую шиффы преследовали сотни лет, а делили Европу после войны на конференции практически одни шиффовы соотечественники, как известно из документов и воспоминаний её участников.

Собственно "Запад" как мы его сегодня очерчиваем, есть страны, включенные в одну империю - империю центральных банкиров-соплеменников, которые часто совместно проводят операции (одним примером такой было восстановление утраченной обанкротившейся после WWII англией колониальных владений под управлением США в 70е-начало 80х; на самом деле под управлением совместно "англо-американского", хотя этнически совершенно не имеющего к англо-саксонству отношения, банкирства; "особые отношения между США и Англией есть ничто иное как совместные действия её направляемых центральными банкирами-соплеменниками элит).
Некоторые из этих стран поставлены в положение вечных данников (Германия-Австрия), но во всех них проводится согласованная политика в области образования, манипуляция населения ведется одними методами, структура управления чрезвычайно схожа (банкиры-фонды как второй механизм; подкуп и выведение угодных политиков для формирования внешнего первого). Например, во всех западных странах одинаково разрушается после WWII доминирование белого населения эмиграцией, одинаково навязывается "мультикультурализм", одинаково разрушается мораль и традиционные семьи, одинаково преследуется и унижается христианство. Одинаково в этих странах владение СМИ и сходны истерические правила цензуры в них (хотя в Европе в чем-то продвижение по предписанному пути медленнее, чем в безродной Америке).

Вы, Atrey, иногда говорите вещи как бы разумные, но очень часто как будто наступаете на ногу, а она подламывается. Причем спотыкаетесь вы в местах каких-то странно-подозрительных, выдвигая вместо понятных, логичных и подтвержденных документами "объяснения" способные только уводить в сторону.

Возможно, это бестолковка, но иногда мне кажется, что вы стараетесь нарочно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ja_va@lj
2007-02-05 00:32 (ссылка)
Господи, бред какой...
И ведь верит же человек в эту чушь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-02-05 01:14:05
(без темы) - [info]ja_va@lj, 2007-02-05 01:49:55
ОК, that's a start - (Анонимно), 2007-02-05 03:34:53
Re: ОК, that's a start - [info]atrey@lj, 2007-02-05 04:49:07
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-05 04:54:44
(без темы) - (Анонимно), 2007-02-05 05:50:59
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-05 07:28:13
(без темы) - (Анонимно), 2007-02-05 14:07:16
Re: ОК, that's a start - [info]ja_va@lj, 2007-02-05 23:16:10
Смех какой - [info]w_freeman@lj, 2007-03-01 02:53:12
Re: Смех какой - [info]ja_va@lj, 2007-03-01 02:59:59
Re: Смех какой - [info]w_freeman@lj, 2007-03-02 01:50:52

[info]atrey@lj
2007-02-05 04:47 (ссылка)
А Вы как считаете- достаточно человеку или народу "дать денег", и он сразу пойдет все у себя крушить- ломать, убивать своих соотечественников, ролственников, земляков, жечь, насиловать, мучать??

То есть вся загвоздка только в деньгах?
А может вы по себе судите?
А зачем по себе-то судить о русских?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Когда я писал "ноги подламываются".. - (Анонимно), 2007-02-05 05:47:24
Re: Когда я писал "ноги подламываются".. - [info]atrey@lj, 2007-02-05 07:22:44
а теперь просто затряслись в падучей - (Анонимно), 2007-02-05 14:03:08
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-07 07:19:33
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-07 13:12:12
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-07 16:04:39
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-07 16:43:01
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-08 03:44:55
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-08 16:45:04

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-09 03:09:37
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-09 03:19:55
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-09 03:49:45
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-09 04:02:53
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-09 04:12:19
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-09 13:11:27
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-09 03:57:53
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-09 12:20:28
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-09 04:05:04
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-09 13:04:20

[info]ja_va@lj
2007-02-05 00:19 (ссылка)
Во все времена было основное, и было временное, наносное.
Проблема в том, что из далекого прошлого дошло до нас только первое, в то же время под носом у себя мы его рассмотреть не можем, в глаза лезет китч.

Запад ничуть не более развратен и бескультурен ныне, чем два- три столетия назад. А Россия, при всем уважении, далеко не "светоч человечества".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2007-02-05 04:58 (ссылка)
А как по-Вашему, сейчас есть в искусстве Запада нечто "основное"? Что именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ja_va@lj
2007-02-05 23:56 (ссылка)
Такие вещи легче видеть на расстоянии, да и не исскуствовед я.
Тем не менее ту же рок музыку можно видеть по разному, при огромном количестве пены и примитива там есть и понастоящему значительные явления- тот же Радиохед, Портишхэд, Эйфекс Твин.
Не мало интересного и в литературе (Фолкнер, Сол Беллоу), и в театре.
В последние 100 лет появились новые виды исскуства, как тот же кинематограф, и в нем уже есть немало серьезных произведений.

Думаю, еще лет через 100 наши потомки смогут лучше отделить "вечное" от "временного", большинство - отпадет и забудется, иное же причтут к составу "великих произведений", а критиковать будут уже что то свое, новое, говоря об очередном "упадке" и отсутствии "основного".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-07 07:40:40

[info]another_k@lj
2007-02-05 00:34 (ссылка)
Ну да... Прежде чем сокрушаться по поводу ушедших мастеров эпохи Возрождения или великих композиторов, не мешало бы вспомнить как и чем жило подавляющее большинство их современников, что звучало в кабаках, на ярмарках и площадях, чем народ забавлялся... Насчёт любви народной к уродам не мешало бы вспомнить "Человека который смеётся"...
Так же не мешало бы вспомнить о том, что Паваротти и Доминго - наши современники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2007-02-08 23:50 (ссылка)
Они исполнители, а не сочинители.
Храм Христа Спасителя можно воссоздать из ничего, построить по старым чертежам муляж.
Но нельзя создать заново хотя бы чего-то подобного.

Вот новый храм Всех Святых на Борисовых прудах попробовали спроектировать- получилось ни то ни се,-не то мечеть не то православный.

Можно и обезьяну научить фокусы показывать,и попугая научить говорить.
Реставрация сейчас достигла высшей степени мастерства.
Однако новых шедевров уровня реставрируемых что-то не видать.Душу не отреставрируешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]another_k@lj
2007-02-09 12:47 (ссылка)
Речь шла о том, что западный мир стал помойкой.
В этом смысле я не вижу, что изменилось. Народная попса всегда давлела над культурой. И во времена Баха подавляющее большинство предпочитало кабацкие песни. Это можно сказать о любом периоде европейской культуры. Ещё древние кельты чётко отличали поэтов от обычных менестрелей, которые развлекали народ на ярмарках.
В истории же оставили свой след единицы - талантливые поэты, скульпторы, художники. Вся грязь, пошлость, дикость прошедших веков забывается. История европейского искусства теперь кажется чередой гениев. На этом фоне современная грязь представляется чем-то экстраординарным. Гении всегда были явлением редким. Не каждое поколение и не каждый век отмечен их появлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-02-09 18:22:03
(без темы) - [info]another_k@lj, 2007-02-09 19:31:34
(без темы) - (Анонимно), 2007-02-09 18:27:14
(без темы) - [info]another_k@lj, 2007-02-09 19:33:11
Но зачем всё это постить в сообщество ru_history???
[info]eugene_gu@lj
2007-02-05 00:45 (ссылка)
Если вы - мизантроп и вам не нравятся Битз и Роллинг Стоунз - это ваша личная беда.
Но зачем всё это постить в сообщество [info]ru_history@lj???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Но зачем всё это постить в сообщество ru_history???
(Анонимно)
2007-02-05 01:42 (ссылка)
Если вам не нравится пост, зачем вы пришли в журнал автора, а не остались в ru_history? Кто вас сюда тянул?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По-видимому меня сюда тянул сам автор
[info]eugene_gu@lj
2007-02-05 02:00 (ссылка)
>зачем вы пришли в журнал автора, а не остались в ru_history? Кто вас сюда тянул?
*********************************
По-видимому меня сюда тянул сам автор. Я попал сюда, кликнув на линк, помещённый автором в его посте в сообществе ru_history

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-05 03:10:26
(без темы) - [info]eugene_gu@lj, 2007-02-05 11:44:32

[info]av_seliverstov@lj
2007-02-05 03:09 (ссылка)
Затем, что эта тема имеет самое прямое отношение к истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugene_gu@lj
2007-02-05 11:47 (ссылка)
Эта тема относится к вашим личным вкусам и пристрастием. Впрочем я вам благодарен, что вы разместили не полностью ваше личное мнение о кино и по культуре на ru_history

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-05 14:15:01

[info]sq_trelony@lj
2007-02-05 03:01 (ссылка)
<Общество, которое они создали, совершенно справедливо вызывало искреннее восхищение.>

Ну, насчёт восхищений Западом у наших предков можно много интересного у Гумилёва почитать - Древняя Русь и Великая Степь, например. Не было такого! Был выбор заимствований и союзов. Иногда сознательный, иногда бессознательный.
А про разложение в XX веке... Извините, Жиль де Ре в каком веке жил? А маркиз де Сад?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_wdbleyst@lj
2007-02-05 12:37 (ссылка)
вы предлагаете считать пейсателя-фантаста гумилева историком? самая остроумная шутка 20-21 века :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]av_seliverstov@lj
2007-02-05 13:25 (ссылка)
Насчёт «не было такого!» вы это Василию III, Ивану IV Грозному, Адашеву и Сильвестру расскажите, вопреки вам отчего-то жившими упованием, что «Москва – 3-ий Рим». И всем их предшественникам, считавшим образцом Византийскую православную империю, а также потомкам с Петром Великим во главе.

Про разложение в 20-м веке
и маркиза де Сада из века 18-го. –
Простите, но вы, кажется, не понимаете разницы между частностью и общей картиной, исключением и правилом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_al@lj
2007-02-05 03:44 (ссылка)
Все прочитали и благоговейно замолчали пред величием духа аффтара. Народ потрясен откровениями из жизни Леннона и кадрами из фильма "Пианистка" (кстати, высокохудожественного фильма, хотя и несколько душераздирающего). Только клинический идиот обделенный любовью и деньгами гуманитарий может сравнивать Рахманинова и Леннона. Давайте сравнивать Новикова и Пуленка, Шульженко и Марию Каллас.
Какая трагедия? Какое несчастье? Какое величие средних веков? Что за пистеж нарциссический? Где аффтар видел заботливую мать в культуре Западного или Восточного мира? Слушал ли аффтар какую-нибудь современную музыку, кроме Beatles или Rolling stones? Знает ли он, сколько самодеятельных хоров, театров и симфонических оркестров на Западе сейчас? Понимает ли он, что странности западного искусства связаны именно с пресыщением навязываемыми классическими идеалами? Что от Моцарта может тошнить, а 99% молодых людей не могут вынести классическую музыку вообще. А Рахманинов может раздражать излишним пафосом? А кому нах.. нынче образ подвижника или воина средневекового интересен для подражания? А современными воинами просто переполнены голливудские и отечественные боевики. Хотите подвижников? Бесконечные образы суперменов, наставляемых восточными гуру. Хотите христианские ценности? Кресты, вразумляющие апокалиптических чудищ, гламурные священники , изгоняющие бесов. Какие проблемы? На любой вкус! А вы тут, с пистежом..Гордыня все это. И зависть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2007-02-05 05:07 (ссылка)
"Только клинический идиот обделенный любовью и деньгами гуманитарий может сравнивать Рахманинова и Леннона"
А почему бы и не сравнить?

Рахманинов(1873-1943), и Леннон(1940-1980) были совеременниками.

В принципе трехлетний Леннон мог бы слушать концерты живого Рахманинова,а свои первые сочинения Леннон создал всего спустя десяток лет..
По-моему надо сказать спасибо автору поста, что он обратил на этот факт наше внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_al@lj
2007-02-05 05:56 (ссылка)
Так давайте все вместе поблагодарим его: (хором)"Спасибо, батюшка, что просветил нас, сирых да убогих!". Я не случайно объединил в своем посте современников. Подозреваю иронию в ваших словах, а если подозрения напрасны, то у меня нет соображений, отчего бы и не сравнить..Аудитории у них разные, исполнители разные.. Тогда уж почему не сравнивать с Рахманиновым Карла Орфа или Бриттена? А какого-нибудь Крутого можно сравнить, скажем, со Шнитке. Тоже практически современники. И Крутой гораздо популярней:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-05 07:34:33
(без темы) - [info]old_al@lj, 2007-02-05 10:55:58
(без темы) - [info]ex_wdbleyst@lj, 2007-02-05 12:44:24
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-07 08:21:58
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-07 08:23:47
(без темы) - [info]old_al@lj, 2007-02-05 10:59:33
(без темы) - [info]ex_wdbleyst@lj, 2007-02-05 12:42:24
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-05 17:15:35
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-07 08:18:04
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-07 14:02:08
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-07 15:59:58
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-07 16:27:13
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-07 16:36:03
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-07 17:00:29
(без темы) - [info]atrey@lj, 2007-02-08 03:58:56
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-08 16:53:19

[info]pasha_z@lj
2007-02-05 10:50 (ссылка)
"А современными воинами просто переполнены голливудские и отечественные боевики. Хотите подвижников? Бесконечные образы суперменов, наставляемых восточными гуру."

Пять баллов! Герои Стивена Сигала - примеры классического воина... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_al@lj
2007-02-05 16:44 (ссылка)
Разумеется, все фильмы с ним построены точно на идеалах средневековых воинов. Только с души воротит, потому, что тема эта исчерпана лет эдак 200 назад, еще Вальтером Скоттом. Может , вы думаете, что я отношу боевики к высокому искусству? Так я их лет уже 10-12 видеть не могу. Дома я по телевизору только утром новости смотрю. Я привел пример живучести этих идеалов в другом воплощении. Потому, что ничего возвышенного в Ричарде Львиное Сердце, или в Мировингах, или в Каролингах, не было. Как и в Ярославе Мудром или Олеге Святославиче, потому, что все они, на взгляд человека 21 века, были отвратительными животными(на самом деле они просто были людьми своих эпох). Просто литераторов не было, да и выдумывать человек того времени был не горазд, религия у него жесткая была.
А что же до средневекового, скажем , искусства, то литература уже , разумеется, никому не интересна, а вот музыка или живопись живут вовсю. Иначе чем можно объяснить невероятную популярность голландских и итальянских живописцев и скульпторов. Очереди выстраиваются в Эрмитаж и Лувр! А грегорианские песнопения - на них просто состояния сделаны, на хоры, поющие "Страсти.." Баха - не попасть!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]av_seliverstov@lj
2007-02-05 16:05 (ссылка)
Как бы это доходчивей объяснить такому, как вы.
Понимаете, всё здесь дело в том, что все люди, которые когда-либо жили, живут и будут жить, одинаковы в главном:
с каждого из них будет спрашиваться за то, что и как он делал в своей прожитой жизни.

Так вот, всё, что делали Рахманинов и Леннон (уж если именно они взяты как примеры), – это единственно совершенно конкретные поступки, более ничего. В том числе, любая написанная ими музыка.

Так отчего же нельзя сравнить какие бы то ни было поступки каких-то людей?
Ведь когда за эти поступки каждый из живших будет отвечать, спрашиваться со всех будет по одной и той же, так сказать, шкале. Критерии оценки будут совершенно одинаковыми для каждого.

И вот, когда мы сравниваем их, иногда бывает хорошо видна разница.
Такая, как, например, здесь
или здесь,
или здесь...

Когда этих примеров – примеров вопиющего и принципиального различия – становится слишком много, уместно делать обобщения, обобщающие сравнения.

Я буду с вами откровенен. То, что и как говорите вы, к сожалению, достаточно ясно указывает на вас как на одного из тех самых развращённых и задуренных кретинов, о которых шла речь в обсуждаемом тексте.
Извините за прямоту, не хотел этим обидеть.
Надеюсь, задумаетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_al@lj
2007-02-05 17:05 (ссылка)
Я убежденный атеист, и с меня после моей смерти ничего уже не спросится:) Я, в общем, не отрицаю, что я - кретин, а потому с меня взятки гладки. Не знаю, кто меня задуривал и развращал, поскольку не являюсь поклонником никого из перечисленных вами персонажей, включая, кстати, и Рахманинова. Не пойму одного - в роли судии здесь выступаете исключительно вы, что же до шкалы, не обнаружил я ее вовсе ( шкала предусматривает, извините за идиотизм, эталон , деления и точку отсчета, если вы когда-то учились физике). Вы что , будете измерять в милли-роландах тему служения своему сюзерену? Как вам нравятся кило-нибелунги? А как вы , на основе конкретно какого критерия будете сравнивать ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС роль в мировой культуре Рахманинова и Леннона. Кстати, я думаю, при том, что я разделяю вашу неприязнь к Леннону, считаю его влияние на культуру намного более сильным, чем Рахманинова. Он стал флагом антивоенного движения, он стал, если хотите, флагом борьбы против массовой культуры. Ведь эпоха хиппи - это эпоха протеста против массовой культуры и общества потребления. вспомните хотя бы
Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world...
В общем, вполне евангелическая идея. А его и Йоко поведение - понятно, звезда, дешевый эпатаж.
Что же до Рахманинова, для меня, как любителя, ценителя и коллекционера классической музыки, обидно, конечно, но никогда академическая музыка не будет популярна. И ваши любимые люди средневековья слушали идиотские песенки под барабан, а не Монтеверди.
В общем, я , конечно, развращенный и задуренный кретин, но на образованность мою никто не жаловался:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-05 18:36:30
(без темы) - [info]old_al@lj, 2007-02-06 14:34:32
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-06 17:45:41

[info]emdrone@lj
2007-02-05 03:48 (ссылка)
Могу добавить еще один термин - принято процесс, начавшийся в 20-30е, но в полной мере ударивший в 60е называть словами
"в 20 веке был убит христианский Бог" или "было убито христианство".

Тысячи лет идеалом искусства было служение Богу (выражение божественного, постижение божественного и т.д.) - в 20 веке от самой идеи Бога отказались.

Огромную разрушающую роль сыграла теория-шарлатанство под названием фрейдизм: как признается (казалось бы такой анти-акиталист) как Ноам Чомский, он считает Фрейда великим (читай, не потому что тот был прав, а) потому что это было первое описание Человека без привлечения понятия Бога.

Этнические воины совершенно сознательно подняли фрейда, его пропагандировали, психоанализ стал массовой еврейской профессией (каковой до сего дня остается психотерапия, по крайней мере в США). Вслед за "анализом" последовали прикладные применения - племянник Фрейда стоял в начале "научных" подходов к коммерческому втюхиванию, его считают одним из основателей техники продаж, ставшей известной как "общество потребления". У suhov'а в ЖЖ был когда-то прекрасный пост с переводом текста ТВ-программы с историей вопроса.

Уничтожение понятия Высокого как идеала, к которому стремится человек (человек старается стать ближе к богу, подобным к богу, для этого целью делается все "высокое") - привело к НАМЕРЕННОМУ НАСИЛЬСТВЕННОМУ насаждению "контр-культуры", которая строится как прямое отрицание высокого.
Если низко заголиться проблеваться, выглядеть наркоманом и т.д. - то это, значит, и надо сделать новым "идеалом".

Человечность напрочь убита в 100 процентах, повально, во всей без исключения продукции "культуры" в США.
Другими словами, для пришедшего из другой культуры это выглядит как КАСТРАЦИЯ четко прописанного набора ЧУВСТВ и ЭМОЦИЙ во всей продукции масс-мидиа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-05 03:50 (ссылка)
анти-акиталист анти-капиталист казалось бы Чомский

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_al@lj
2007-02-05 03:52 (ссылка)
Как же так, вы стыдливо назвали евреев "этническими воинами"! Вы непоследовательны. Не сказали в лицо всем, кто виноват. Я уверен, и ваше величие оценили бы. А также глубину и свежесть мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Читайте, читайте.
[info]emdrone@lj
2007-02-05 03:58 (ссылка)
Выше в первом кажется моем комментарии есть ссылка на профессорский толстый труд.
Там все дотошнейше задокументировано, с именами, датами и цитатами.

Читайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]av_seliverstov@lj
2007-02-05 16:26 (ссылка)
Вы всё верно говорите. Спасибо.
Про Фрейда я давно собираюсь – и как-нибудь обязательно напишу.

Единственно, мне вот со стороны кажется по-другому:
Европа выглядит безнадёжнее. В США, благодаря совершенно пуританской ещё полвека назад глубинке, кажется, осталось больше жизни.
Если судить по проявлениям культурной жизни – возьмите каких-нибудь Финчера или Гибсона. В Европе уже нет просвета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chor_i_kalinich@lj
2007-02-05 13:55 (ссылка)
М-да... К истории это и впрямь отношение имеет несколько параллельное. Как совершенно верно говорит alexandrov_g, наше представление о мире - это только наше предсавление о мире, мир же здесь ни при чем.
Я, собственно, и сам грешил подобными сентенциями. Был, де, мир, где ценили идеалы, а потом подлые иллюминаты и все похерили.
А раньше были сплошь паладины и целомудренные красавицы.

Но ведь какой-нибудь "Декамерон" не вчера был написан (к вопросу о целомудренных красавицах). И разнообразные данглары, фернаны и кадруссы не с поклонников Леннона были срисованы (кстати, в этих явно "разоблачительных" фотках Леннона ничего предосудительного, извините, нет).
Короче, можно море примеров того, что никаких таких "высоких образцов" на Западе никогда не было, привести. Люди всегда были людьми, т.е. любили вкусно пожрать, выпить на халяву и пое...я. А в перерывах поржать над комедиантами, демонстрирующими какое-нибудь непотребство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Какая чушь
(Анонимно)
2007-02-05 14:12 (ссылка)
Сущшествование "второй" стороны натуры человека никак не отменяет правдивости понимания, что правителем совершенно сознательно запущена программа ублажения низменного при уничтожении и выводе из оборота стремления к высокому.

Например, вам не придет в голову отрицать вычитанное в учебниках утверждение о развращенности Рима во время упадка. Правители кидали толпе что-то ради её умиротворения, когда дела Империи стали не так блестящи.

Однако сейчас вы вдруг запели, что "все совершенно естественно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

бугага - [info]chor_i_kalinich@lj, 2007-02-05 14:39:48
Вера в Бога - (Анонимно), 2007-02-05 15:02:41
Re: Вера в Бога - [info]chor_i_kalinich@lj, 2007-02-05 15:20:20
Расколотое сознание - (Анонимно), 2007-02-05 16:07:16
Re: Расколотое сознание в расколотой голове - [info]chor_i_kalinich@lj, 2007-02-05 17:07:07
Попробую последний раз - (Анонимно), 2007-02-05 18:35:10
Re: Попробую последний раз - [info]pasha_z@lj, 2007-02-06 05:31:02
Re: Попробую последний раз - [info]ramavoite@lj, 2007-06-23 19:02:36
(без темы) - [info]av_seliverstov@lj, 2007-02-06 17:21:27

[info]ryururu@lj
2007-02-05 18:27 (ссылка)
:)))
posmeyalsya ot dushi, kontseptsiya "zolotogo veka", staro kak mir.
ne bilo nikogda i nigde ( ni tam, ni tut) ego.
elita bila i tam, i tut; kak i pop-kultura.
elita sozdavala, plebs profaniroval. elita vozvishalas', plebs degradiroval.
tak bilo i tak budet, vo vseh stranah.
i v rossii nikogda ne rabolepstvovala elita, a brala luchshee, a plebs vsegda rabolepstvuet ili meshaet s gryazyu, ibo drgogo ne umeet. delo ne vo vremenah i ne v geografii.

opyat vsyo nameshali v odnu kuchu. logiki nikakoy, pritaynuto za ushi.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2008-01-12 13:53 (ссылка)
+1000

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_peace_0f_568@lj
2007-02-09 19:10 (ссылка)
вы знаете, что по своим взглядам сходитесь с веллером на все 100. если интересно, есть у него не книга "великий последний шанс" сами понимаете о чем. один в один с вашим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-02-10 06:59 (ссылка)
Я его не читал, но то, что он говорит, мне часто действительно близко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revoltp@lj
2007-02-23 12:32 (ссылка)
Ну здесь у Вас море нелепиц.
"Нужно признать, на Западе слишком долго не было настоящей большой войны или мора, и испытание миром и благополучием оказалось с треском проваленным." - прошло полвека с конца второй мировой. В 19 веке был более долгий период мира.
"нравы" - ругали всегда. Сонеты Шекспира перечитайте или ветхий Завет.
Может быть дело вот в чем: процветание основано на труде и внимании людей друг к другу. Эти стороны жизни обычно со стороны не очень заметны. По телевизоры их не очень показывают. А Вы смотрите на "запад" сквозь телевизор.



(Ответить)


[info]w_freeman@lj
2007-03-01 02:48 (ссылка)
По-моему, не столь волшебны и неожиданны преобразования. Подготавливалось вся эта каша со времён зарождения гуманизма (XIV - XV), вступившего в борьбу с традиционной католичеству схоластикой, а затем псевдохристианских и антихристианских философов – тогда шло гниение внутри, а то, что увидели пол столетия тому назад – вынос наружу.

(Ответить)


[info]laralarsen@lj
2007-06-23 12:13 (ссылка)
прочитала с большим удовольствием!!! Согласна во всём.

(Ответить)


[info]kolesik@lj
2007-06-24 16:06 (ссылка)
я считаю что во всем нужна золотая середина. но больше склоняюсь к тому, чтобы у моих детей образами поведения были не гламурные тетеньки и дяденьки, а интеллигентные и умные люди.
про кино тоже хорошо сказано. сейчас действительно ровняются на кино и сериалы. при этом, я тоже смотрю иногда фильмы, но уже давно не отношусь к ним всерьез и если смотреть дистанционно, то все фильмы одинаковы.
а вообще да, сложно найти людей, кто понимает что настоящие отношения и жизнь не имеют ничего обещего, навязанного масс-медией и псевдо-культурой.

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>