а при чем тут колмогоров?

аксиоматика тв (1)-> мат.статистика (2)-> приложения

вроде проблемы возникают в (2), а с (1) это никак не связано уже.
то есть прикладники получают уже готовые методы и им вроде не сильно нужно знать про сигма-алгебры и т.п.
а где они числа берут, в какие формулы вставляют и какие из этого делают выводы -- это уже относится к конкретной предметной области.
пример с принципом курно только подтверждает это.
если я не прав, то подскажите куда смотреть.

(Reply to this) (Thread)

>западная, англо-американская наука ниасилила стандартную в наших краях колмогоровскую теорию вероятностей(и соответствующую ей матстатистику), а остановилась ступенью, а то и двумя ранее.

вот это показалось каким-то признаком нездоровья рассуждений.
читал книжки у.феллера -- он вроде осилил.
если вы про экономистов, то экономика и не наука вовсе, и это не зависит от географии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А также у биологов, химиков, демографов, социологов, пссихологов итд. Насчет физиков-ядерщиков вот не знаю, не сталкивался.

Математики конечно колмогоровский тервер прекрасно знают, но тут тоже нюанс. Для них тервер это не рабочий инструмент на каждый день, а забавный артефакт, хитроумное приложение теории меры и каких-то там сигма-алгебр, которые вон уже через слово поминают в каментах. Соответственно изложение у них не то что не упрощенное для нормального инженера/лаборанта, а напротив, намеренно усложненное, чтобы полюбоваться всеми связями с абстрактными разделами математики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Товарищ эксперт, усложнённое изложение - это в колмогоровском подходе не бага, а фича. Именно этим он от подхода Гливенко (которого сам Колмогоров, кстати, именно ниасилил, как ни удивительно) и отличается. Вы, стало быть, даже этого не знаете, товарищ эксперт?

Про неравенства Белла продолжаю ждать, кстати.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тем не менее в Союзе вполне себе преподавали колмогоровский тервер в виде, пригодном для непосредственного инженерного применения.

Про подвиги Гливенко в тервере энциклопедии пишут, что он обобщил колмогоровскую аксиоматику в какую-то странную область. Это явно не того масштаба различие, чтобы быть существенным в данном контексте.

Про Белла те же энциклопедии пишут (своего мнения я не имею, и обзаводиться им не собираюсь) что дело, собственно, в невозможности неразрушающего измерения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> в Союзе вполне себе преподавали колмогоровский тервер

Без упоминания сигма-алгебр? Этого-то шиболета колмогоровщины? Хух-хух, как Вы любите говорить. Разве что Колмогорову просто приписали достижения 18-го века (с авторов вузовских методичек станется).

> Про подвиги Гливенко в тервере энциклопедии пишут

А Вы не читайте энциклопедии. Вы первоисточники читайте. Никаким обобщением колмогоровщины подход Гливенко не является - причём Колмогоров лично, в печатной форме (!) признавался, что подход Гливенко более естественный, чем у него. И почему лично он, Колмогоров, всё же держится своих сигма-алгебр - так это потому что лично он, Колмогоров, случайных величин по Гливенко ниасилил.

> явно не того масштаба различие, чтобы быть существенным в данном контексте

Т.е. о чём речь - Вы вообще не знаете, но при этом всё Вам тут "явно". Хух-хух (c).

> своего мнения я не имею, и обзаводиться им не собираюсь

Думаете, товарищ эксперт, я в этом сомневался?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я таки уточню (для сторонних читателей), что речь идет о брошюре, первый и последний раз опубликованной в 1937 году. Ну или об еще более труднодоступных журнальных статтях того же времени, на французском и немецком.

Я готов поверить Вам на слово, что в работах Гливенко математическая мудрость бьет ключом (Вас, как я понимаю, привлекает в них интуиционистская направленность, ну а во мне вызывает симпатию его работа с рукописями Маркса). Однако его влияние на математический мейнстрим навряд-ли можно назвать значительным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> первый и последний раз опубликованной в 1937 году

...но вполне доступной в электронном виде.

> его влияние на математический мейнстрим

...вообще отсутствует. В мейнстриме - сигма-алгебры Колмогорова. Речь-то шла не о влиянии - речь шла о том, что такое "колмогоровский теорвер" и каково его отношение к неколмогоровским. В ходе какового обсуждения, напомню, Вам был задан резонный вопрос, точно ли Вы знакомы с той колмогоровской аксиоматикой, которую на словах так превозносите.

(Reply to this) (Parent)

>биологов, химиков
у них это вопрос добросовестности использования инструментов и интерпретации результатов, им до колмогорова дела нет

>демографов, социологов,пссихологов
это как бы не науки, а часть государства


сигма-алгебры ничего сложного из себя не представляют и для пользующихся методами мат.статистики в общем случае значения не имеют.
проблемы возникают в связи с качеством выборок и моделью внутри предметной области, а аксиоматика здесь не принципиальна.
в случае квантовой механики, например, приходится изменить представления о предмете изучения, а аксиоматика уже подтягивается к этому.
в случае других наук, видимо, имеет значение их недостаточная математизированность, что не мешает использовать статистику весьма успешно.
в любом случае ваш исходный тезис не подтверждается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я как бы в курсе, что сигма-алгебра ничего сложного из себя не представляет. Проблема с ней ровно в том, что на пустом месте создают новую сущность, которую нужно зубрить, и которая в пределах самого теорвера ни для чего в общем-то не нужна. Понятно, что если человек _сначала_ изучал высшую алгебру и лишь потом взятся за теорвер, то обьяснение через сигма-алгебры ему будет гораздо понятнее. Но это, осторожно скажем, весьма нерядовой путь.

Использованию инструментов и интерпретации результатов сильно мешает например то что различие между гипотетической и для нематематика труднопредставимой бесконечной выборкой и вполне себе конечной выборкой имеющейся у человека на руках - далеко неочевидно. И то, что подставляя в формулы наличную выборку ты не получишь непосредственно даже матожидания, не говоря уже о более высоких моментах - неочевидно также. У людей от такой философии создается ложное впечатление, что они работают непосредственно с вероятностями, например. Это даже если предположить, что все выкладки сами по себе безошибочны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Проблема с ней ровно в том, что на пустом месте создают новую сущность, которую нужно зубрить, и которая в пределах самого теорвера ни для чего в об
щем-то не нужна.

вы точно знакомы с колмогоровской аксиоматикой?
нужна она для того что бы интуитивное представление о вероятности вплести в уже имеющийся функан, т.е. математизировать понятие вероятности.
в итоге это позволяет, например, обощить теорвер для квантовой механики.
сооружать случайные величины и работать с ними уже имеющимся анализом.
кому и что зубрить надо -- не понятно.
прикладникам надо освоить свой курс тервера и матстата, и уметь пользоваться софтом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Квантовая механика не составляет и одного процента применений теорвера. И то, вон __gastrit@lj пишет, что теорвер там неприменим, а я верю ему, как крупному специалисту.

Математическая теория вероятности существует со времен Лапласа.

"Уметь пользоваться софтом" без понимания того, что именно считает этот софт (и, в частности, понимания того, что считает он отнюдь не частоты) - квалификация довольно бессмысленная.

А вообще спасибо, Вы очень наглядно проиллюстрировали собой ровно то, о чем я и говорил в исходной записи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы так и не привели пример неадекватного применения матстата,
где бы эта неадекватность была связана с ниасилением аксиоматики.

КМ есть пример обратного: асилили, переасилили и успешно работают.

есть ощущение, что вы не усвоили некоторые мехматовские курсы, и вряд ли пользуетесь тервером и мат.статистикой, даже вряд ли понимаете, как это используется в разных науках.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

матстат почти всегда неадекватен.

прогнозы основанные на статистике почти всегда не сбываются (50/50)
погода, курсы валют, солнечная активность, уровень океана...

то же самое можно сказать и о КМ

проблема в предположении стационарности распределений(переходных вероятностей).

Стационарность(замыкание,полнота,fixed point) это идеализация удобная для манипуляций формулами, доказывания теорем (не)существования, и других трюков--софистика.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ок, а при чем тут колмогоровщина?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

колмогоровщина (формализм)-математика как концепция формальных систем (с сопутсвующей проблемой непротиворечивости(неразрешимой)).

хотя мне кажется, что он всетаки чувствовал(см письмо) тревогу по этому поводу(интуитивно!)
и нелюбил функтан) (это я узнал здесь и не удивился).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

то есть это в итоге вопрос философии.

и это не отменяет того, что такой формализм
позволяет решать конкретные задачи, пусть и с переменным успехом.

не очень ясно, какие выводы можно сделать из исходного поста.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вопрос оснований математики
и страха перед парадоксами(гильбертовско канторовский рай)

а для конкретных задач формализм не нужен, нужен комп.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>комп
модели в итоге на том же формализме

основания математики имеет смысл относить к философии

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не, комп-физическое устройство и не знает аксиом, там ассоциативность, дистрибутивность...
устройство обеспечивающее поток исходов/событий(операций/вычислений).

а модели это программирование от "испорченых формализацией" пользователей.

без оснований математика это религия,
набор провдоподобных рассуждений-наука не точная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

комп это КА, МТ, etc.
физика->математика->выч.метод->код

современное состояние оснований математики позволяет (иногда спообствует)
успешно реализовывать эту схему.
то есть задумываться об основаниях имеет смысл, но это локально не сильно влияет на что-то.
разве что бак снести и топологов анафеме, но это уже плохо пахнет.

примеры конретных задач: лекарства, графены и т.п.

кстати, можно пример с неадекватностью матстата в КМ?
не понимаю куда конкретно смотреть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

первое, что приходит в голову это расходимости вероятностей(потребность в ренормгруппе).
период полураспада-- времена жизни (метастабильных состояний), ширины спектральных линий, темная энергия...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а при чем тут колмогоров?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

прямых улик нету
разве что косвенно,
представил формализм,
может какую то аксиому забыл...

но ведь он не заставлял никого использовать это...
да и вероятности он не факторизовал до волновых функций

(Reply to this) (Parent) (Thread)

славные же были мудрецы: галилей, гегель, гедель и колмогоров )

(Reply to this) (Parent)

>не, комп-физическое устройство и не знает аксиом, там ассоциативность, дистрибутивность... устройство обеспечивающее поток исходов/событий(операций/вычислений).

и как эта приблуда помогает конкретные задачи решать?
или речь про квантовый комп?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

интерпретация
ток есть -0
тока нет -1

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ага, транзисторы там всякие.
and, or и т.д.
а дальше что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

дальше-больше
детекторы,датчики, микроскопы, телескопы
подключение к потоку физических событий и попытки его прогноза

неадекватность матстат/теорвер в том, что физическое окружение метастабильно, а не стабильно как предполагается в теории(для "красоты" и удобства),
нету точного определения вероятности, температуры...(нету бесконечности необходимой для их определения)

и прогноз это по сути оценка времени жизни метастабильного состояния,
именно того чего в теории нету(или можно сказать что в теории это время бесконечно)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

понятно

правда, так и осталось не ясно, что же хотел сказать автор поста?
видимо, Cassini–Huygens считается бесполезным для народного хозяйства,
либо считается, что это было бы возможно при наличии православных
калькуляторов и какого-то альтернативного состояния науки, техники, экономики, социума.

хорошо хоть, что М-теории не вспомнили.
страшно подумать, какие там выводы можно сделать.
а shafer vovk занятно, почитаем, спасибо.

(Reply to this) (Parent)

>прогнозы основанные на статистике почти всегда не сбываются (50/50) погода, курсы валют, солнечная активность, уровень океана...

эти явления "не стохастические", по крайней мере атомсфера
фракталы и хаос )

при этом есть методы для изучения облачности, когда
прохождение света через облако моделируют монте карлом
и такие метод достаточно эффективны локально

(Reply to this) (Parent)

Если вы не понимаете о каких проблемах речь, так может быть вам не стоило спорить с таким апломбом?


КМ это типа компьютерное моделирование? Ну так оно со статистикой как наукой не только не связано, а даже как бы ему противостоит. Модельки гоняют там, где неосилили посчитать аналитически.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

несколько раз указал, как понимаю "о каких проблемах речь"
о таких, когда дело не в инструментах и не в аксиоматике, а в конкретной области применения: физике, биологии, производстве и т.д.

КМ -- квантовая механика
вы так и не посмотрели в энциклопедии, как там дела с тервером обстоят, а стоило бы

давайте пример ниасиляторства из какой вам нравится науки.
интересно конретный пример узнать, когда принцип курно себя проявляет.
это кажется не очевидным. тервером я не занимаюсь, но тема интересная.
могу и сам разобраться, если вы не в состоянии подсказать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

или вот альтернативный вопрос:
как вы оцениваете позицию поппера по этой теме?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Позицию поппера по любой теме я расцениваю резко отрицательно. Конкурирующая фирма, чо.

Впрочем, в до оригинальных его текстов я так и не добрался, а что знаю, так это рабинович напел. Впрочем сильно сомневаюсь, что там найдется что путнее.

(Reply to this) (Parent)

>Квантовая механика не составляет и одного процента применений теорвера

может оно и так.
а как считать этот процент?
в энергии, в прибавочной стоимости, в объемах выборок, в человекочасах?

(Reply to this) (Parent)

Проблема в том, что упомянутые фреквентисты и байесианцы не строят априорную аксиоматику, которую затем применяют к практике. Они пытаются на пальцах догадаться "как оно в природе на самом деле". В результате у них как-то так получается (подробности я помню смутно и не уверен что их следует изучать) что в зависимости от того, что у них в голове про про "на самом деле" у них из одинаковых данных получаются разные выводы. Вот как оно выглядит изнутри этой культуры, например.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>фреквентисты и байесианцы
забавно: яху на эти слова выдает четыре ссылки, из две на ваш блог.

>не строят априорную аксиоматику, которую затем применяют к практике.
не строят, да. для них уже это сделали.
а они используют интсрументы готовые, к которым им дают внятные инструкции.
если это не так, то дайте ссылки на курсы в "англо-американских" вузах, где было бы видно какое-то злонамерение или "не осилили" в обучении матстату.

вы ссылку даете на текст американца, кстати.

все таки не понятно, как вы пришли к тому, что "они не осилили" и что это имеет каккакое-то значение. то есть мат.стат-то в итоге осилили и успешно применяют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кто-то еще ищет на яху? Да еще и по русски, небось?


Это изображение фреквентиста с точки зрения байесианца. Байесианец с точки зрения фреквентиста выглядит не менее забавно, просто мне лень искать симметричный текст. Анекдот про блондинку и динозавра знаете? Вот примерно как та блондинка.


Это именно то, что я и говорю. Те кто используют теорвер - его не учат, а те кто учат - не используют, и не понимают что это такое и зачем нужно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Да еще и по русски, небось?

так вы же по-русски написали
в яху смешнее, а гугль пять ссылок и из них одна на коммент у тифарета

>изображение фреквентиста с точки зрения байесианца

да все понятно с юдовским, хотелось чего-то более содержательного

>не понимают что это такое и зачем нужно

"внятные инструкции"

о чем вы говорите мне так и не удалось понять
вы либо чего-то не понимаете, либо не ясно выражаетесь, а скорее всего просто троллите

(Reply to this) (Parent)

>Те кто используют теорвер - его не учат, а те кто учат -не используют

относитесь к одной из категорий или у вас есть таки конкретные примеры?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да вот пожалуйста прямо в каментах толпа онанимусов (из ВШЭ, НМУ и прочих приблатненных мест, надо полагать) остервенело перетирает квантовую механику. Потому что никаких других применений теорвера они не знают. А квантовая механика - это модная тема и ЧОткий пацан обязан в ней разбираться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ясно, вы тервера не знаете и приложений не знаете, так бы сразу и сказали

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скажите, Вы украинец?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы на вопрос не отвечаете, из чего следует, что вы не можете,
а не можете, потому что не в курсе ни про тервер, ни про приложения

или вы вопрос не поняли?

можете привести пример неверного использования матстата, по причине ошибочного понимания аксиоматики колмогорова?
не квантмех, не экономика

под неверным использованием матстата мы понимаем:
взяли данные
вставили в формулу
сделали ошибочный вывод

частотники, байесинианцы это хорошо, но интересует пример из практики.
вы же говорите, что можно "осилить", а можно "не осилить".
так вот интересует, какое это имеет значение "в быту"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, под неверным использованием матстата мы понимаем
*взяли данные
*вставили в формулу

Третий пункт избыточен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а при чем тут колмогоров?

(Reply to this) (Parent)

хорошо, давайте сначала
вот из вашего поста

>диковинные представления о вероятностях

что вы имеете в виду?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, Вы хотите чтобы я составил свод наблюдений за окружающей фауной за последние десять лет? Нее, мне ломы.

Могу сказать, что скажем в ЖЖ меня зело удивляли рассуждения на тему статистики таких персонажей как scinquisitor@lj, kobak@lj, podmoskovnik@lj, oude-rus@lj и проч. До такой степени, что я полагал их злонамеренным мошенничеством, поскольку никаких других вариантов не видел. Теперь я мошенничества полностью не исключаю, конечно, но вижу их в некоторой перспективе.

Переходя к персонажам более достойным мне был совершенно непонятен пафос Юдковского по поводу вопроса, который, как мне казалось, сводится к чисто технической неаккуратности/патологической глупости.

Это, разумеется, отдельные примеры, а не исчерпывающий список.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Переходя к персонажам более достойным мне был совершенно непонятен пафос Юдковского по поводу вопроса, который, как мне казалось, сводится к чисто технической неаккуратности/патологической глупости.

Ребёнок открывает мир. Восторг, удивление и пафос.

В теор. квантах теория вероятности не используется, т.к. работаем не особо выходя за волновые функции и гамильтонианы. Вот обработка эксперимента уже да, должна базироваться на мат. статистике, но теоретики этим не занимаются. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

подскажи, аноним
правду ли пишут в энциклопедии, что "некоммутативная вероятность"
есть аналог (обобщение?) колмогоровщины?
в таком случае про теор.кванты можно забыть в этом треде,
а экспериментаторам остается только не плошать и "осиливать".

(Reply to this) (Parent)

> работаем не особо выходя за волновые функции и гамильтонианы

На самом деле это как раз и есть теорвер (гамильтониан - случайная величина, матричный элемент - математическое ожидание). Причём колмогоровщину на языке "волновых функций и гамильтонианов" пересказать - раз плюнуть, а вот обратно - уже никак.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)

Нюанс как бы в том, что вроде считается, что это один из ведущих авторов по кибернетике ИИ в США. То есть не приходится расчитывать, что у помимо Юдковского имеются еще толпы Real Scientists , которые все знают и понимают совершенно точно.

(Reply to this) (Parent)

ой, ну мало ли идиотов.
надеялся увидеть ссылки на труды американских фарм компаний, университетов или хотя бы параграф из "статистического анализа в геологических науках" дж.кана и р.миллера.
либо более общие рассуждения о регрессионном анализе, стационарности временных рядов и особенностях гауссиана.
а вы всё о котиках.

теперь понятно на чем основана ваша гипотеза, но это не впечатляеть.

конечно, может быть у этих товарищей и можно что-то найти, но это другой разговор.

(Reply to this) (Parent)

А по каким признакам упомянутые Вами персонажи относятся к "англо-американской науке"?

(Reply to this) (Parent)

с анонимов спрос не велик
они ведь не пишут программные посты о фундаментальности колмогоровской аксиоматики

(Reply to this) (Parent)