Ничего, скоро мы вам построим обратно СССР (все к тому идет), и все будет опять хорощо!

Не хотелось бы всё-таки такой ценой...

Вот именно. Только пусть его строят в Саудовской Аравии. Этих не жалко. А от что он нужен( но не для России) это факт...

Почему не жалко?
Бисмарк(?) вот говорил что Россию не жалко - для экспериментов.
Всех жалко :(

Это точно.

Угомонись. Тарзан был поприветливее.

Так он только Тарзан, без ИССИМО!!!

РРРРРРРР!

А что именно к тому идет?

Будем надеяться, что пороху не хватит :)
Но симптомы наблюдаются :(

Если все неприятное и гадкое, что может произойти в России, называть словом "СССР", то да. Впрочем, не любой "СССР" в этом смысле заставит, по мысли mbla@lj (очень верной, по-моему), западный мир быть "хорошим". Тот "СССР", к которому все идет, по крайней мере, - вроде бы, не должен.

Да, тот, к которому идёт, мне кажется, не заставит. Или заставит слишком нескоро.

Увы, даже и очень нескоро не заставит, по-моему. Теперешняя Россиия - страна с очевидно чисто эгоистическими целями. Ее трения (очень поверхностные, кстати, на мой взгляд) с Западом проистекают исключительно из того, что Запад, по ее мнению, жует некоторый кусок, который она хотела бы жевать сама. Больше никаких противоречий с Западом у нее нет. Она совершенно не способна предложить людям (в том числе, западным) некий, хотя бы минимально, привлекательный проект, чего не скажешь об СССР. Другими словами, Россия может быть противником или жупелом, но никак не соблазном. А СССР был, помимо всего прочего, именно соблазном для многих людей, и, чтобы не позволить им этому соблазну поддаться, приходилось соблазнять их чем-то еще. Сейчас эта необходимость, очевидно, отпала.

В общем, я не думаю, что в 70-ые-80-ые СССР был соблазном для сколько-нибудь заметной части населения. Что было - это люди, например, из Латинской Америки, которые верили, что можно построить "разумный" социализм. Люди, говоривщие, что у них будет не так, как в России.
Странным образом, за последние годы мир изрядно поправел. Я вовсе не считаю, что латиноамериканцы или чехи могли бы построить "социализм с человеческим лицом", но то, что гораздо меньше стало реальных левых, то, что исчезли люди, которые так думали, мне представляется очень печальным фактом.

Ну, мы уже говорили когда-то про рыночную экономику и нашу печальную судьбу, если не выдумают чего получше.
Кроме того, СССР доводил целый ряд несвобод до абсурда (невозможность читать какие-то книги, риск сесть за это в тюрьму, невозможность ездить...) И это доведение до абсурда - очень помогало западным свободам и западному приёму беженцев.

Если нынешняя Россия (чего я отнюдь не желаю) дойдёт до такого, тогда, возможно, у Запада будет изрядная встряска. Но давайте лучше другой ценой.

Исчезновение реальных левых не связано ли с их приходом во власть?

Реальные левые (умеренные, надо сказать, но все же левые) вполне были у власти - в Германии, Франции, Скандинавии, много еще где.

Ну да, в основном в 70, - во Франции - как раз подросшее поколение студентов 68 года (Миттеран стал президентом году в 82-м). Вот, гипотеза моя мизантропическая и состоит в том, что, начиная с этого момента, и стали они потихоньку маргинализироваться.

В Германии социал-демократы с Вилли Брандтом во главе пришли к власти еще в 1969 году.

Не понимаю также, что Вы имеете в виду, когда говорите, что левые стали "маргинализироваться". Как раз наоборот, проблема в том, что левые (по крайней мере, те левые, которые были у власти) начали все больше сдвигаться к центру и стали фактически неотличимы от умеренно правых партий.

Про левых у власти абсолютно с Вами согласна. Нету именно что нормальных левых, выполняющих свою роль.

Есть либо правительственные левые, либо полоумные маргиналы - ну, троцкисты там всякие - партии курам насмех.

Я правда-правда прочитал твой ответ после того, как написал свой :)

:-))) верю!

Виноват, я неясно выразился. На самом деле я совершенно согласен с тем, что вы пишите о левых у власти. Я писал о маргинализации "реальных левых" ((с) автора поста). То есть от просто-социалистов-за-социализм отпочковались, грубо говоря, две ветви: пильщики откатов во власти и (идейные потомки "реальных") несколько потешные троцкисты-за-рабочее-дело.

А во Франции несколько лет назад был забавный скандальчик: в прессу просочился текст предвыборного договора правых и социалистов (локальный, в какой-то деревеньке) о разделе бакшиша со строительных кампаний - типа 50-50 вне зависимости от исхода выборов, а на сэкономленные деньги предвыборной кампании - общий банкет :)

Если так - то согласен. А потешные троцкисты-за-рабочее-дело во Франции действительно потешны? В Германии, которую я знаю несколько лучше, они все же товарищи серьезные, хотя и не троцкисты.

Ну, сами себе они серьёзные, конечно. А со стороны - потешные. Например, "есть такая партия" - Рабочая Сила. Её бессменной начальницей является госслужащая на пенсии, работавшая банковским клерком в государственном банке, то есть воплощение паразита. Или вот ещё рабочий лидер (забыл название партии), почтальон двадцати с чем-то лет. Спасибо, хоть не кассир в супермаркете. Поют Интернационал с серьёзными физиономиями. Вообще, это может быть, отчасти французская специфика - очень многие политики манерами похожи на офисных работников.

Арлетка просто лапочка. Помнишь развешанный повсюду плакат, предлагающий запретить увольнять? Совсем.

Не, не помню. Но в пару с "il est interdit d'interdire" - смотрится!

Все совковые крайности возможны, но свинством было бы их желать снова!

А возможны они ибо это есть простая замена "коммунизма" православием. Вот скоро напишут и портрет ( двойной главного гебешника с патриархом) а под ними "пентаграмма советская" со свстикой в центре и крестом над - вполне осуществимая ближайшая утопия. Тогда сбудется всё, вплоть до "Алой буквы "Готорна. И потом будет стадия, "кто изменяет жене, тот изменяет РРРодине" и прочие карикатурно сталинские хреновины. это всё может быть, если ностальгтрующие идиоты будут вопить, как вопят, если не возникнет мощное сопротивление. А западу это едва ли будет полезно. Рзве что вооружения производится станет больше, но и без этого большой безработицы не ожидается...

Опять ответил ты в каком-то не том месте Саша же не о том.

Так я и не желаю. Я вообще - за "умеренный прогресс в рамках законности" :).
А власть кто получит, тот ей и злоупотребит. Потому что победа в борьбе за неё - уже тревожный симптом, что что-то с победившим не так. У просто "желающего хорошего" - победить ни за что не выйдет.

Это да. Увы. Но Васька, по-моему, вообще не тебе отвечал - жмёт куда попало.

Наверно, связано. Прямо скажем, называть Миттерана левым трудно.

Все верно. Но Вы говорите уже о 70-х и 80-х годах, когда уступки эти уже были сделаны, все западные государства могли быть достаточно корректно описаны как "социальные", а у власти в половине стран находились социалисты или социал-демократы. И, тем не менее, мне кажется, что даже и в это время СССР был соблазном в некотором смысле. Естественно, никто (или почти никто) не хотел делать из своей страны копию Советского Союза, но все же социалистические идеи были весьма сильны, а в ряде стран (особенно, в Италии и во Франции) были очень сильны и коммунистические партии.

СССР, конечно, был местом колоссальной несвободы, но для Третьего Мира даже эта модель, несмотря на все нарушения прав человека, была весьма привлекательна. Кубинская революция, в конце концов развившаяся во вполне советское, по сути, государство, все-таки привела и к очень существенному улучшению уровня жизни большинства населения.

И еще мне кажется, что сами по себе советские несвободы не были аргументом для Запада, чтобы быть "хорошим". Давайте представим себе, что на месте СССР было бы государство, ничуть социалистическими идеями не обремененное, скажем, фашистское и, при этом, откровенно враждебное Западу, мечтающее его просто съесть и разжевать, выплевывая косточки. Были бы советские несвободы тогда причиной, чтобы идти на какие-то уступки? Думаю, что нет. Зачем, собственно?

70-ые - были золотым временем для Запада. Вроде как, и социальные блага, и свободы, и даже новые университеты, и следовательно, рабочие места для интеллигентов. Полное отсутствие безработицы в образованном классе, и маленькая - в необразованном.

Вообще же в конце 60-х одновременно резко улучшилась социальная защищённость - по сути страны, подобные Франции и Германии, и стали удобоваримой моделью умеренного социализма, и резко повысился уровень свобод. Левые партии несомненно сыграли в этом во всём огромную роль.

Честно сказать, мне представляется, что если бы главной угрозой было фашисткое правое государство, результат был бы такой же.

Кстати, очень значительная часть даже и коммунистов во Франции, а особенно в Италии, рассматривали СССР, как профанацию левых идей, как бюрократическое государство с государственным капитализмом, каковым оно и является.

Насчет фашистского правого государства. Мне все же кажется, что силой советского проекта были, во-первых, его интернационализм и, во-вторых, его претензии на установление справедливого общества. Понятно, конечно, что это в большой степени было лишь риторикой, но все же не только. Поэтому советский проект мог, в принципе, апеллировать к простому западному человеку, скажем, рабочему или крестьянину и обещать ему золотые горы (или, по крайней мере, достойную жизнь). Другое дело, конечно, что достойную жизнь западный рабочий, как правило, уже имел и, во многом, именно благодаря боязни власти, что он, западный рабочий, ежели чего, вдруг начнет ее искать по ту сторону железного занавеса.

Фашистское же государство никому, кроме представителя своей нации, ничего посулить в принципе не может. В этом и разница.

Насчет западных компартий. Да, они хотели что-то сделать немного иначе, но в целом сохраняли верность именно советскому проекту. Иначе трудно объяснить, почему та же итальянская компартия ровнехонько в год распада СССР сама раскололась на две партии: Partita Democratica della Sinistra и Partita della Rifondazione Comunista. Слово rifondazione в названии одной из них (и единственной, все еще заявляющей о своем коммунизме), по-моему, явно указывает на то, что партия испытывает некий кризис идей и желает пересмотреть свои основы.

> Фашистское же государство никому, кроме представителя
> своей нации, ничего посулить в принципе не может. В этом
> и разница.

Ошибка здесь в том, что Вы, практически, ставите знак равенства между фашизмом и нацизмом. Фашизм может существовать и без ярковыраженной националистической идеи, но государственной. Вспомните значение итальянского слова "фишио". С этой точки зрения, режим в СССР времен Сталина - типичный фашизм, и интернационализм не был чисто риторикой.

Абсолютно с тобой согласна. Только ты не вместо же поставил перед "был чисто риторикой". С интернационализмом покончили ещё перед войной.

Извините, но мне представляется, что ошибка как раз у Вас. Итальянский фашизм был режимом именно националистическим - сочетание крайнего национализма с крайним этатизмом. Напротив, немецкий национал-социализм в каком-то смысле националистическим не был - он шел несколько дальше, а в чем-то и в другую сторону, будучи режимом расистским. Расизм - идеология, не вполне совместимая с "обычным" национализмом. Если национализм пытается сплочить нацию, приглашая любого принять участие в национальном проекте, то расизм, напротив, принимается мерить черепа. В любом случае, предложение поучаствовать в русском национальном проекте едва ли вызвало бы большой энтузиазм у французского рабочего, а вот предложение поучаствовать в классовой борьбе на стороне угнетенных - вполне, и вызывало, как мы знаем.

Что да стлинского режима, то, поскольку мы говорим об идеологиях, то коммунистическая идеология весьма существенно отличалась и от фашизма, и от национал-социализма. Да и внутренне устройство государства и, особенно, организация экономики отличались весьма существенно. Поэтому я не считаю сталинский режим фашисстким. Что, конечно, не должно означать, что я думаю, будто он был лучше, чем итальянский фашизм.

А, понятно. Мы не договорились о терминах.

С тем, что Вы сейчас сказали, я согласна.

Каждый волен в своих определениях, можно определять фашизм и так. Более того, его наверняка так много где определили. Но я могу иметь мнение насчёт конструктивности определения. И по-моему, если определять как Вы, то понадобится ещё одно слово - которого у Вас нет, а у меня оно "фашизм". Это слово для обозначения соблазна "сильного человека" и судьбоносности - то, что объединяет и Ницше, и раннего Горького, и много какого Маяковского, и что одновременно отталкивало и притягивало Блока, это система ценностей, в которой "историческое" имеет преимущество над личным,в которой государство ли или просто диктатор выше "маленького человека", в которой нет безусловных личных прав, а есть право сильного - духом, волей или оружием. И тогда, конечно, молодая советская власть, нацизм и фашизм в Италии и в Испании - глубоко родственны. И повсюду, где у него есть время (в Италии не было, а в Германии не было мирного времени) он перерождается в империю, где по-прежнему нет прав личности, но вместо права сильного есть право должности. Как Вы называете это явление? Я - фашизмом. И как во всякой усталой империи, брежневский режим уже фашизмом не был (а был гнилым болотом, в котором тоже вполне можно сгинуть).

Я бы назвал это явление тоталитаризмом, как его и принято обычно обозначать. Вообще-то, спор о терминах представляется мне довольно-таки бесплодным занятием. Если Вы хотите называть сталинский строй фашистским - по мне так, пожалуйста, да хоть бы и гомосексуализмом - какая разница? При том, что я согласен, что определенные точки пересечения между фашизмом и сталинизмом были.

В комментарии, на который Вы ответили, я прежде всего хотел показать, что итальянский фашизм все же был националистическим и поэтому не мог предлагаться в качестве универсального проекта. Именно это для меня было важно, остальное - не очень.


-----

Да, мне слово тоталитарный представляется более оправданным.

> Каждый волен в своих определениях, можно определять фашизм и так.

Посмотрите мой ответ:
http://www.livejournal.com/users/mbla/92489.html?thread=1938761&style=mine#t1938761

Мбла, под твоё последнее определение фашизма полностью подходит "Медный всадник", как произведение и фашистское ( во славу) и антифашистское ( долой)

По-моему, ты не на моё определение отвечаешь, но так или иначе - Медный Всадник - да, о государственности, граничащей с тоталитаризмом.

> Извините, но мне представляется, что ошибка как раз у Вас.
> Итальянский фашизм был режимом именно националистическим –
> сочетание крайнего национализма с крайним этатизмом.

Извините, z невнятно высказал свою мысль, и Вы меня не поняли. Я не имел в виду конкретный фашизм в Италии или любой другой стране.

Итальянское слово fascismo произошло от латинского fascis - пучок прутьев, в древнем Риме служивший символом власти.

Вот цитата из исторического словаря:
--------------------------------
ФАШИЗМ - социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии так называемый новый порядок и предельно жесткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет "вождя", "фюрера". Тотальный, в том числе идеологический, массовый террор и агрессивная, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к "чуждым" социальным и национальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации - непременные элементы идеологии и политики фашизма. Режимы и движения фашистского типа широко используют лозунги популизма, социализма, имперской державности. Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах и типах личности в условиях общенациональных кризисов или катаклизмов модернизации. В узком смысле фашизм - феномен политической жизни Италии и Германии 20 - 40-х гг. 20 в. Многие черты фашизма присущи различным социальным и национальным движениям правого и левого толка. При видимой противоположности идеологических установок (например, "класс" или "нация"), по способам политической мобилизации общества, приемам террористического господства и пропаганды к фашизму близки тоталитарные движения и режимы большевизма, сталинизма, маоизма, "красных кхмеров" и др. В условиях слабости демократических институтов сохраняется возможность развития движений фашистского типа и превращения фашизма в серьезную угрозу.
--------------------------------

Как видите, для фашизма совершенно необязательна ксенофобия именно по расовому или национальному признаку. Вспомните знаменитый сталиский тезис об усилении классовой борьбы при социализме. Так что, сталинский совейский союз, вполне, укладывается в фашизм, или очень близок. Естественно, он был совершенно не похож ни на итальянский, ни на испанский, ни тем более на немецкий.

Вы приводите очень нетипичное определение фашизма, но дело не в этом. В своем комментарии я задался вопросом, что было бы, если бы на месте СССР находилось другое, враждебное Западу государство, при этом никакими интернационалистско-социалистическими идеями не обремененное, например, фашистское. Вы говорите, что сталинский режим уже сам по себе был фашистским. Допустим. Но что это меняет? Давайте переформулируем мой вопрос, заменив в нем слово "фашистский", скажем, на "правофашистский", тем более, что этот термин в дискуссии уже фигурировал. Тогда вопрос будет звучать примерно так: была ли бы ситуация иной, если бы на месте СССР находилось правофашистское государство? На мой взгляд - да, изменилась бы, и я попытался это показать. Насколько удачно - судить не мне.

Ну, про интернационализм тут уже ответили.

Достойную жизнь западный рабочий поимел после войны. Это безусловно в большой мере заслуга сильных профсоюзов и сильных левых партий.

Про компартии - всё-таки не согласна. Я думаю, что они вообще построены были по принципу партий оппозиционных, и среди голосующих за них было очень много людей, которые в больном сне не могли себе представить их реальный приход к власти.

Но почему тогда они перестали за них голосовать сразу после крушения СССР?

Это очень интересный вопрос. Похоже, что по времени крушение советской власти и разочарование в коммунистическиз идеях вообще, - совпали.

Значит, некоторое очарование все же было?

У коммунистических идей - да, у ССССР - всё-таки для не абсолютных идиотов вовсе нет.

Вы наполовину правы. Даже меньше, чем наполовину. Левое население действительно реагировало на советские лозунги и часть из них стремилось осуществить у себя (в отличие от СССР, в реальности). Это так, и этого бы не было при противостоянии с правофашистским режимом. Но одновременно (на Западе не только одновременно, а даже обычно в одних и тех же лицах) было стремление к свободе. Советское отсутствие свободы было очень зримо и педагогически замечательно. В том числе - среди коммунистов-интеллектуалов, но конечно больше среди некоммунистов. Этот фактор - отталкивание от несвободы - играл бы роль и при сравнении с фашистским государством. И третье (это почему я говорю "меньше, чем наполовину") - Вы неправы в отношении мотивации власти. Я могу любить или не любить европейскую власть, но тот же нелюбимый мною Ширак имеет совершенно реальные и личные убеждения относительно того, чего у людей нельзя отнимать. Он сторонник французской модели превосходства исполнительной власти над остальными, но в рамках, в которых не на всё можно идти. Не было у власти страха, что "рабочий пойдёт искать по ту сторону железного занавеса". Может быть, был сразу после войны, но потом стало ясно, что никакой советской власти без советских танков на западе быть не может. Вот в Америке - был иррациональный страх собственных коммунистов, в количестве полутора человек. Совершенно нелепый - вот для чего в Америке нет почвы и не было, так это для коммунизма.

Этот фактор - отталкивание от несвободы - играл бы роль и при сравнении с фашистским государством.
Безусловно. И я не собирался этого оспаривать. Все, что я хотел сказать, - у фашистского государства не было бы никаких привлекательных черт для французского рабочего, а у СССР - были, несмотря на подавление свободы. Поэтому в условиях противостояния с фашистским государством было бы делом совершенно излишним давать этому рабочему какие-то подачки, дабы он, не дай Бог, не соблазнился теми авансами, которое это фашистское государство делало в его сторону, просто потому, что этих авансов не было.

Не было у власти страха, что "рабочий пойдёт искать по ту сторону железного занавеса". Может быть, был сразу после войны, но потом стало ясно, что никакой советской власти без советских танков на западе быть не может.
А почему его не было? Не потому ли, что власть уже в существенной мере удовлетворила его требования, дабы он и в самом деле не пошел искать справедливость по ту сторону? Кстати, Португалия в середине семидесятых была на волоске от того, чтобы стать коммунистической.

Про Португалию правда (хотя ведь не стала, так что толщина волоска нам неизвестна). Но Португалия - это скорее в сторону Лат. Америки: очень плохой антикоммунистический режим может породить тягу к коммунизму, а "нормальный" - нет. Что до власти, то та власть, которая в эту пору была, это не та, которая удовлетворила, а которая пришла уже когда было всё удовлетворено. И которой это казалось совершенно естественным.

А разве эти завоевания постепенно не отнимают? Не знаю, как обстоят дела во Франции, но в Германии социальное государство постепенно (да, очень постепенно, но все же) сворачивают. По иронии судьбы этим занимаются социал-демократы - формальные наследники тех, кто когда-то социальное государство и построил. На смену Шираку вполне могут прийти другие, для кого это совершенно естественным не кажется. Думаю, так все и будет. Увы.

Думаю (надеюсь), что Вы всё-таки неправы, хотя время плохое - потребность в свободе уменьшается, разрыв между богатыми и бедными увеличивается.
На французские социальные блага пока никто не покушается и думаю, что тут население встанет стеной, а против реальной воли населения не попрёшь.

Вы знаете, я тоже очень надеюсь на то, что я неправ.

Ну сото ещё хуже. Россия является соблазном, но не для людей, а для правителей. Вот Берлускони, я думаю, очень хотел бы знать русский как негр преклонных годов. В России выдумали президентскую партию - и тут же она создалась во Франции (после "выбора" Ширака - UMP сначала расшифровывался как Union de la Majorité Présidentielle, потом всё-таки стало неудобно (всё-таки не Россия), и те же буквы перерасшифровали). В России выдумали загонять народ в угол, где выбор есть только между плохим и худшим (я имею в виду именно загонять - сами собой такие ситуации, конечно, бывали неоднократно), Ельцин-Жириновский, Ельцин-Зюганов), и тут же это было перенято тут. Так что впереди планеты всей стать в некотором смысле удалось.

Это - да, верно. Только существование такого соблазна, увы, ни к чему хорошему не приводит.

А Вы считаете, что ситуация Ширак - Ле Пен была создана искусственно? Как? Я просто спрашиваю - не слышал или не задумывался об этой возможности.

Нет, Ле Пен, если и был когда-то раздут в целях других, как Жириновский, то гораздо раньше и при Миттеране, но это вовсе не факт - есть такое мнение, есть другое, у меня никакого. Ситуация два года назад образовалась цирковая, но сама по себе. Но её тут же использовали на 100%. Ширак, по-моему, честно поверил (они все готовы в такое поверить), что он выбран 80% французов. А вот сейчас - когда сверху на блюдечке с каёмочкой спустилась "конституция", про содержание которой никому не только не было ничего известно, но более того, это содержание до марта вообще не фигурировало в кампании за "да" и за "нет", а сам референдум был замышлен отнюдь не как консультация с населением (для этого ему надо было хотя бы объяснить, о чём речь идёт), а как митинг в поддержку власти... а конституция была выработана, как текст, исключительно внутри исполнительных властей Европы... так вот сейчас вся пропаганда под конец - весь май - сводилась к тому, что если сказать нет, будет ещё хуже. (Чем что? Я даже и не знаю. Я не компетентен судить о реальном содержании конституции. Это, кстати, один из её колоссальных недостатков). Объяснялось, что нету "плана В" на случай провала. А, простите, почему нету? Для меня то, что его нету, означает ещё один довод в пользу абсолютного недоверия заводилам всего этого. Которые, да, лучше (это по-русски "лучше", по-английски будет "less bad") Ле Пена и Арлетки.
Но, конечно, я погорячился. Маккиавеллевского плана не было. Да и куда им! Они ж ещё одну вещь теперь разделяют с Россией - полное непонимание мотиваций населения.

"Менее хуже". Так не говорят, но, как говорится, так делают...