Всякое-разное разнообразное - Про "Амиксин" (тилорон)
January 23rd, 2009
02:00 am

[Link]

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Про "Амиксин" (тилорон)

(68 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:July 25th, 2009 - 08:30 pm
(Link)
Относительно использования подобных препаратов в случае вирусных заболеваний нужно разбираться более глубоко, чем я это сделала в данном топике. За рубежом использование этого препарата забросили; но вопрос, почему? Следует ли применять его в случае с гепатитом С? Я не возьмусь ответить на этот вопрос. Лучше спросить серьезных практикующих врачей, которые занимаются лечением именно этого заболевания, каким образом можно помочь вашей маме.
А на рекламу не следует покупаться, вы правы.
За ссылки спасибо, посмотрю.
From:(Anonymous)
Date:July 27th, 2009 - 11:43 am
(Link)
Это Вам спасибо :)
Проблема с гепСом у нас в том, что на всю страну нормальных специалистов по нему раз-два и всё (хотя много тех, которые "лечили", но уроков никаких не извлекли). Думаю, вся проблема в отсутствии ответственности.
Почему, например, меня заинтересовал Тилорон? Да потому что терапия интерфероном ужасна, а для пожилого вдесятеро. Организм вынужден тратить львиную долю сил на борьбу с "чужим" интерфероном (что бы там кое-кто не говорил). А вкупе с халатным отношением к профилактике побочек - получается.. ну, в общем, мало хорошего получается.

А если такой индуктор интерферонов, как Тилорон, хотя бы позволит тормозить развитие болезни, то есть шанс дожить достаточно здоровым до нормального лекарства.
Поскольку жути какой-то про Амиксин я так и не нашел, витает в голове со вчерашнего мысля: а не начать ли мне принимать Амиксин по курсу для гепСа, а через, скажем, недель 5-6, после сдачи анализов, попробовать давать маме. Если мне станет хуже (прямо или по анализам), то и мамин курс я смогу зарубить раньше, чем что-то произойдет.
Меня тут вот что интересует: как можно при этом объективно оценивать эффективность действия препарата? Какие анализы (из общедоступных) могут это показать? Ведь сам по себе количественный на HCV не очень-то точный (а у меня его, вдобавок, и нет). Как Вы считаете, что может служить объективной оценкой (и максимально простой) об эффективности индуктора интерферона?
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:July 27th, 2009 - 12:21 pm
(Link)
К сожалению, отсутствие серьезных, вдумчивых и опытных специалистов -- это проблема не только в лечении гепатита С, но это относится к любому заболеванию. :-(( И я полагаю, что такая ситуация во всем мире, и в первую очередь просто потому, что в любом деле основную массу работы делают 10% людей, а остальные 90% -- просто так, для массы.

Вы пишете что-то странное про "борьбу с чужим интерфероном". Во-первых, организм с интерфероном не борется (с чего бы это?). Во-вторых, сейчас в основном используется человеческий интерферон, полученный рекомбинантно. Так что он вовсе не "чужой". Однако при таких дозировках, которые используются для лечения гепатитов, побочные реакции весьма серьезны. Но это неизбежно для любого лекарства, которое реально действует, поскольку мы вмешиваемся в организм и в естественное течение событий при болезни.

Вы хотите на себе поставить опыты по изучению действия тилорона? Не советую. Ведь вы не больны гепатитом, поэтому по вашему состоянию вы не сможете оценивать, что будет с больным человеком при применении этого препарата. Плюс нужно будет кушать его в больших количествах (в несколько сотен миллиграмм в день, если не в граммах), и побочные эффекты этого лекарства могут быть очень серьезными. В итоге вы имеете шанс получить для себя последствия в виде побочных реакций тилорона, но оценить пользу от лекарства не сможете, т.к. гепатита С у вас нет.

Оценить действие тилорона как индуктора интерферона можно по появлению в крови интерферона, разумеется. Такой анализ можно сделать, но я не знаю, предлагается ли он на коммерческой основе; а в научных целях такой анализ не сложен, только нужно найти заслуживающую доверия лабораторию, которая будет аккуратно ставить анализ. Точно измерить содержание интерферона в крови можно с помощью flow cytometry, но это довольно дорого; подешевле с помощью ELISA, но результат будет не слишком точным и достоверным. Плюс надо будет ставить контроли, то есть брать кровь здоровых людей, не принимающих тилорон, и мерять интерферон у них в крови; а кто согласится сдавать кровь просто так, для такого эксперимента?

Количественный анализ на HCV есть, и очень точный, и очень чувствительный. У нас на фирме я непосредственно участвовала в разработке этого анализа. Мы предлагаем такой анализ методом ПЦР "в реальном времени", чувствительность -- до 200 копий/мл крови.

И еще раз: у действенных препаратов всегда есть побочные реакции, и чем серьезнее действие, тем эти побочные реакции более вероятны и тем они серьезнее. Принимать какой-то препарат следует только под наблюдением врача, который может оценить пользу от основного действия препарата и вред от побочных реакций. Мне кажется, все-таки проще и логичнее найти грамотного врача, чем на себе исследовать действие разнообразных веществ, потенциально способных помочь при гепатите. Таких веществ ведь масса, все не перепробуете на себе. :-(
From:(Anonymous)
Date:July 28th, 2009 - 07:50 pm
(Link)
Человеческий альфа-интерферон отличного качества есть в продаже, но его у нас не сыскать (итальянцы делают; мы очень жалели, что терапию проходили не с ним).
Насчет борьбы организма с "пришлым" интерфероном, - это, разумеется, ИМХО, но оно касается пегилированных форм. Вообще это отдельная тема; как-то задался целью отыскать хоть какую-то информацию о безвредности использования пегилированных форм лекарств, но к своему изумлению ничего не нашел. Т.е. совсем не нашел никаких серьезных работ по этой теме. Подозреваю, что неспроста - слишком много миллиардов в этом бизнесе крутится. Везде только фонтаны информации об эффективности, и вскользь упоминание о "практической безвредности" полиэтиленгликоля, попавшего в организм.

Насчет контрольного употребления - не опасайтесь, я не конченный дебил, и Тилорон, все-таки, не производная синильной кислоты :) Спасибо за совет по анализам. Нашел "Определение интерферонового статуса чувствительности лейкоцитов к индукторам интерферона". В числе нескольких есть и Амиксин.

Чрезвычайно рад познакомиться с человеком, внесшим вклад в такой нужный анализ как "количественное HCV"! Метод точный, но у нас, как всегда "человеческий фактор". Пару лет назад сдавали анализ в одной лаборатории. Четыре раза в течение полугода. В этот период был плазмаферез, озон и пр. Все шесть цифр каждый раз были одинаковые! На третий раз до нас наконец дошло, что из нас просто делают лохов: анализ дорогой, берут просто цифры из компа на ФИО - и готово. С тех пор ходим в другую лабораторию, но в цифры каждый раз всматриваемся пристрастно. Ни разу совпадений с тех пор не было, но доверие как-то все-таки подорвано - к самим лабам. Трудно, правда? :О)

P.S. Найти грамотного врача: сразу видно, что Вы с ними не сталкивались по данной теме (и желаю никогда-никогда не сталкиваться - ни Вам, ни тем, кого любите). У гепатологов одна модная нынче тема: комбинированная интерферон-терапия (если не в курсе: у нас действует национальная программа, по которой бесплатно дают для терапии пеги и рибавирин; тот хороший итальянский в программу не вошел - догадайтесь с одного раза почему)

P.P.S.Проточная цитометрия... Ну, вы, блин, даете :))) На той неделе куплю установку. Давно мечтал (честно) :D
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:July 29th, 2009 - 09:50 am
(Link)
Человеческий альфа-интерферон отличного качества есть
По каким критериям вы оцениваете качество этого препарата как "отличное"? Были ли проведены исследования, подтверждающие преимущество этого препарата по сравнению с другими?

задался целью отыскать хоть какую-то информацию о безвредности использования
Следуя законам логики, невозможно доказать безвредность использования чего угодно. К примеру, попробуйте доказать безвредность поедания яблок... Ведь все, кто ел яблоки, рано или поздно умирают! Яблоки смертельно опасны! 8-)
Но: можно доказать вредность использования чего-либо. Есть ли доказательства вредности использования пегилированных форм препаратов?

По поводу анализа на количественный HCV -- ну так сдайте его у нас в лаборатории. Гарантирую, что у нас все поставлено как надо, и за анализы на HCV и HIV у нас отвечает женщина, которой можно полностью доверять. Никакой халтуры она не допускает. Впрочем, у нас просто главный начальник тоже такой. :-)

И тем не менее, я уверена, что грамотные и вдумчивые врачи существуют. Надо искать. Никто не обещал, что будет просто, но искать -- надо. Найдете -- держитесь за него и молитесь, чтобы он не уехал, не заболел, не умер...

Проточная, а что? Конечно, покупайте -- полезная вещь в хозяйстве! :-)
From:(Anonymous)
Date:July 30th, 2009 - 01:54 pm
(Link)
Большое спасибо за приглашение. Непременно воспользовался бы, но, увы, мы живем в разных городах.

Не утверждаю, что нет хороших специалистов. Один из "самых-самых", на мой взгляд, продвинутых гепатологов, специализирующихся на гепСе, работает в Москве. Именно у него я консультировался по некоторым вопросам (дистанционно). И он же рекомендовал перейти на итальянский человеческий интерферон, т.к. дословно: "он лучше переносится" (кстати, с чего бы это, а?;)
Очень жалею, что терапию проходили не под его контролем.
Нас вел тоже отличный специалист. Только у него никогда времени не хватало, чтоб во все вникать (кафедральные, лекции, диссертанты, конференции и прочее, прочее - какие там к черту больные!)

/
Не для поста: если будете публиковать, то лучше вырежьте, что до следующего слэша, а то, боюсь проблемы могут быть с Вашим журналом.
Стало очень плохо? При смерти? Да ничего! Щас в реанимацию и поднимем на ноги!
И знаете, что потрясло во время всей этой терапии? Больные никому не нужны. Т.е. нужны, но будет ли жив, или мертв - всем наплевать. Нас вел совсем не рядовой врач, и более того, человек, которого мы знаем давно (и я его всегда уважал за профессионализм), и тем не менее, даже ему было наплевать. Умрет пациент - что поделаешь, такова жизнь (этого, конечно, никто вслух не произносит, но выводы делаются по делам).
Мне бы хотелось сказать, что наш случай исключение, но увы, система настолько гнилая, и я уже столько историй наслушался из первых уст, что жуть берет. Шоком, например, стало существование негласного списка "плохих" и "хороших" больниц: если пациент умирает, его везут в "плохую" больницу (из "хорошей") - там все равно статистику не испортишь. Ощущения от больницы, в которой несколько раз лежала в течение терапии моя матушка такие: пионерлагерь советского периода, в котором медперсонал, за исключением сестер, - это пионервожатые, которым интереснее решать личные проблемы, чем делать свою работу. При этом знаний ну очень мало - во время одного из серьезных осложнений больше двух недель не ставили диагноз, при очевидных (даже для меня) 15 симптомах; в конце концов со мной согласились, дело дошло до серьезных осложнений; согласились на схему лечения, которую я назначил сам (я не врач!) - и за это я им благодарен, т.к. это маму вывело из пике в течение суток)
У отца моего хорошего знакомого недавно был инсульт. Продержали в больнице три (!) недели, не сделав даже самого элементарного (как это мне знакомо), и ..выписали парализованного домой (!) со словами "у него отек легких начался, если выкарабкается - будет жить".
Истории эти я могу продолжать очень долго. Поэтому с нашим здравоохранением лучше серьезных дел вообще не иметь. Не болеть и заниматься профилактикой :]
/

Поэтому лучше уж мы сами. По-хорошему изучим, во все вникнем, и с умом займемся профилактикой. Чай не боги горшки обжигают :) Не беспокойтесь, я против радикальных мер, потому и заинтересовался индукторами интерферонов.
А вообще грустно, что пациенты вынуждены получать медицинское образование.

"Есть ли доказательства вредности использования пегилированных форм препаратов?"
Дык в том-то и дело, что никаких исследований на сей счет не было, нет и, судя по этой индустрии, не будет до тех пор, пока не выпустят на рынок новое лекарство, доказывая ущербность нынешнего - возможно, под соусом "в отличие от пегилированных форм ..."

Вот как с высоты Ваших знаний, что лучше: радикально решать вопрос инъекциями интерферона с рибавирином (и лечить, и калечить), или попробовать на какой-то период помочь организму самому справиться с заразой, с которой он теоретически справиться может?
Из того, что написано про Амиксин-Тилорон, я не вижу пока каких-то ужасов, близких к тем, что испытывает человек на комбинированной терапии. Другое дело, насколько это вещество эффективно? Не очередная ли туфта?

P.S. И все же борется организм с рекомбинантным-то.. Нутром чую, но доказать пока не могу :)
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:August 8th, 2009 - 05:39 pm
(Link)
он же рекомендовал перейти на итальянский человеческий интерферон, т.к. дословно: "он лучше переносится" (кстати, с чего бы это, а?;)

Во-первых, не факт, что эти слова отражают истину; во-вторых, причин хорошей переносимости может быть много, и нужно исследовать этот вопрос, чтобы найти истинную.

Дальше вы пишете разные ужасы про медицину с позиции "как все плохо". Это не ново. Но если посмотреть на что угодно, хоть на жизнь в целом, с позиции черно-белого, что тоже можно сказать: как все плохо, жизнь -- юдоль скорби, одни страдания, болезни, а в конце и вообще -- смерть. И ведь все правда! Но не вся правда. Так и у вас. Да-да, много есть плохого в нашей системе здравоохранения, и у меня есть истории из первых уст про разные неприятности и неудачи. Но есть и масса историй про то, как вылечили, как помогли, как людей вытащили с того света. Да и я сама могла умереть в 7 лет, а сделали срочную операцию, и я пока жива... И при остром ларингите меня спасли. И во время страшной экземы по всему телу -- спасли. И роды дважды приняли. И детей лечили много раз и вылечили. И т.д. и т.п. -- масса историй из первых рук о том, как много врачи для нас делают!
Поэтому вы уж простите, но я не могу согласиться с вашим однобоким вИдением медицины. Если уж говорить "А", надо сказать и "Б". А также "В", "Г", "Д" и т.д...

Но не болеть все равно лучше, это вы верно подметили.

что лучше: радикально решать вопрос инъекциями интерферона с рибавирином (и лечить, и калечить), или попробовать на какой-то период помочь организму самому справиться с заразой

На мой взгляд, и в первом, и во втором подходе ученые пока недостаточно хорошо разбираются, ни один еще не разработан достаточно, чтобы не принести больному никаких неприятностей. Если бы легко и просто можно было "помочь организму самому справиться с заразой", об этом было бы всем известно и все бы уже так и делали, правда же? Однако увы. Не думаю, что этот путь более проходим, чем первый. На первом пути зато уже накоплена большая статистика, поэтому он более предсказуемый, и идти по нему можно более спокойно.

про Амиксин-Тилорон, я не вижу пока каких-то ужасов, близких к тем, что испытывает человек на комбинированной терапии. Другое дело, насколько это вещество эффективно? Не очередная ли туфта?

Про тилорон есть зарубежные статьи относительно его применения для лечения вирусных заболеваний. Посмотрите в МедЛайн. Эту сторону вопроса я не рассматривала в своем посте, поэтому не могу ответить на ваш вопрос. Исследование этого вопроса займет немало времени и сил. У вас есть мотивация, чтобы его провести, так что вы справитесь.

Нутром чую, но доказать пока не могу

Все мы нутром чуем и глазами видим, что солнце ходит вокруг земли. Однако на деле все не так просто. ;-))
Кое-какие картинки Powered by LJ.Rossia.org