(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	Re: Re[2]: Reply to your post... golosptic@lj 2004-12-26 15:33 (ссылка)
	расскажите пожалуйста, поподробнее про мотивацию выплаты зарплаты. Желательно, с примерами их новейшей истории России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Re[2]: Reply to your post... ex_unexy646@lj 2004-12-26 15:52 (ссылка)
	да легко Хотя бы заинтересованность в сотруднике (когда не только зарплату платят вовремя, но и бонусы дают, и соцпакет приличный - что, не знаете таких примеров?). Или нежелание иметь проблемы с профсоюзом (как пример, хоть и не идеальный: поищите в интернете информацию о профсоюзах "Норильского никеля"). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your post... golosptic@lj 2004-12-26 15:58 (ссылка)

в сотруднике (когда не только зарплату платят вовремя, но и бонусы дают, и соцпакет приличный - что, не знаете таких примеров?). В данном случае Вы путаете менеджера с рабочим. Или нежелание иметь проблемы с профсоюзом (как пример, хоть и не идеальный: поищите в интернете информацию о профсоюзах "Норильского никеля"). Хороший пример, не спорю. Только вот количество обратных примеров показывает, что показанная Вами мотивация является...ээээ... ситуативной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Re[2]: Reply to your post... chateau@lj 2004-12-26 16:01 (ссылка)
	> В данном случае Вы путаете менеджера с рабочим. Прекрасно работает в обеих случаях - и в случае с менеджером, и с рабочим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Re[2]: Reply to your post... ex_procyonlo54@lj 2004-12-26 16:07 (ссылка)
	Знаете, щенков далматина очень трудно воспитывать... На них "метод кнута" почти не действует, только "метод пряника". Используя одни лишь поощрения добиться желаемой отдачи ОЧЕНЬ СЛОЖНО, если не невозможно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Re[2]: Reply to your post... chateau@lj 2004-12-26 16:17 (ссылка)
	Социалка - лучший метод кнута. Место в общежитии, дети в детсаду очень многих уговаривают не рыпаться. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Re[2]: Reply to your post... golosptic@lj 2004-12-26 16:08 (ссылка)

Работает, да, если применять. Кто бы спорил. Только вот о каком соцпакете для рабочего на массовом производстве Вы мне будете рассказывать, если первое, что делает типичный эффективный собственник - это распродажа заводской 'социалки'? Вы вообще-то представляете себе себестоимость типичного корпоративного соцпакета (медстраховка, турпутёвка Etc)? Любой вменяемый пролетарий попросит выдать деньгами. И любой вменяемый капиталист предпочтёт отдать деньгами, дабы не морочиться. Не буду спорить, такие схемы применяются, даже в России, но в нынешних условиях они не носят и не могут носить массового характера - т.к. имеют смысл только для ситуации дефицита качественных трудовых ресурсов. Вроде бы оного не наблюдается сейчас... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your post... chateau@lj 2004-12-26 16:16 (ссылка)

Ну, это, кстати - распространенный стереотип, что первым делом социалку распродают. Бывает по-разному - и распродают, но многие - и весьма многие - сохраняют. Именно социалку, именно для рабочих. Вменяемый пролетарий не просит деньгами. Вменяемый пролетарий вполне себе на уме. И понимает, чем отличается оплачиваемый заводской дом отдыха или детсад от общего. Еще он знает, что такое общежитие и заводские очереди на квартиру. Место, например, мастера на предприятии с хорошей социалкой в Самаре (к примеру) стоит 300-500 у.е. единовременно. А что касается качественых ресурсов - в последние два года резко сократилось их количество. ПТУ-то не так чтобы активно работали. Вот и имеем ситуацию когда хороший сварщик получает зарплату хорошего программиста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your post... golosptic@lj 2004-12-26 16:29 (ссылка)

У меня такое впечатление, что ведётся разговор слепого с глухим или там крокодила с телевизором. Вы мне, простите, рассказываете про то, что в некоторых конкретных случаях капиталист заинтересован зарплату платить вовремя. Я, с самого начала, намекаю на то, что некоторые случаи - это случаи, а система такова, что понадобилось статью в уголовный кодекс вводить специально про невыплату зарплаты, да и то она фактически не работает. И чего? Вы мне дальше про соц.пакет будете рассказывать? Я, простите, не слепой - рынок труда даже в Москве (где всё лучше по сравнению с провинцией в смысле оплаты труда) мне не по наслышке известен. 'Соц.пакет' - это роскошь, которую позволит себе далеко не каждая организация. О нём при текущей экономической ситуации просто говорить смешно, как о массовом явлении. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your post... chateau@lj 2004-12-26 16:55 (ссылка)

Честно говоря, я не понимаю о чем вы говорите. Вся возможная собственность давно уже нашла своих хозяев, в приснопамятные последние годы прошлого тысячелетия. Все кто что хотел - продал или купил. Или еще что. Теперь каждый имеет то, что успел наиметь. Работают уже, владеют. У нас вот заводы рабочим дома строят и внутри себя кредитуют под это дело. Каждый вменяемый рабочий работает на таком вот предприятии. Большие заводы содержат заводские поселки и районы города. Строят культурно-развлекательные учреждения, десады, финансируют школы. И зарплату платят везде. Задержка зарплаты - это нынче нонсенс. Любой рабочий в момент найдет себе другое место работы. Что и происходит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your post... golosptic@lj 2004-12-26 17:05 (ссылка)

Честно говоря, я не понимаю о чем вы говорите. Вся возможная собственность давно уже нашла своих хозяев, в приснопамятные последние годы прошлого тысячелетия. Все кто что хотел - продал или купил. Или еще что. И Вы таки пытаетесь сообщить, о том, что везде вовремя платят зарплату? :))) http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%ED%E5%E2%FB%EF%EB%E0%F2%E0+%E7%E0%F0%EF%EB%E0%F2%FB+%F0%E0%E1%EE%F7%E8%EC Вы, простите, наивны донельзя, или окружающих считает за идиотов? зарплату платят везде. Задержка зарплаты - это нынче нонсенс. Любой рабочий в момент найдет себе другое место работы. Что и происходит. Знаете, то что Вы тут рассказываете, для меня лично звучит на уровне анекдота. В силу моего личного опыта ведения бизнеса, а равно и наблюдений за коллегами, конкурентами и контрагентами. Для любого субъекта малого, да и среднего предпринимательства фонд заработной платы - стандартный запасной карман, куда лезут в случае возникновения каких-то внезапных проблем. А они, надо сказать, регулярно возникают. И сотрудники в такой ситуации - первые, кто страдают, как это не неприятно, увы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your post... chateau@lj 2004-12-26 18:19 (ссылка)

Уважаемый Голос птиц. Давайте не будем скакать от темы разговора. Говорим о мотивации персонала при помощи методов "социальной терапии". Я указал, что многие предприятия все же сохранили социальную структуру и на работу в этих предприятиях стоит очередь. Таких предприятий немало. Я лично не знаю какую такую сферу малого и среднего предпринимательства вы выбрали. Это очень нехорошая сфера. Ни у меня в конторе, ни у моих партнеров в последние пару лет точно не было проблем с зарплатой. Вот проблема с кадрами - есть. Собственно, речь о малом и среднем бизнесе не идет - какие к черту там социальные гарантии? Их по определению нет. Ссылка заставляет лишь горько усмехнуться. Ну да, ну своровали 125 предприятий зарплату. Сколько там еще? Если присмотреться, то списки возглавляют ГУПы, ФГУпы, НИИ и другие мегакоммерческие организации. Это, конечно, статистика... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your post... golosptic@lj 2004-12-27 05:18 (ссылка)

Уважаемый Голос птиц. Давайте не будем скакать от темы разговора. Говорим о мотивации персонала при помощи методов "социальной терапии". От темы разговора скачете в данном случае Вы. Изначально она была о том, есть ли у современного работодателя стимул платить людям вовремя зарплату, за исключением уголовной ответственности, и насколько эти другие стимулы сильны и всеобъемлющи. В ответ на просьбу привести конкретные примеры таких стимулов я получил пачку рассказов, что мол не только платят вовремя, но ещё и пряники подкладывают в социальный пакет. Никто не спорит - кое где платят, и кое где подкладывают. Но это никак не продвинуло нас в обсуждении основного вопроса. Это очень нехорошая сфера. Ни у меня в конторе, ни у моих партнеров в последние пару лет точно не было проблем с зарплатой. Вот проблема с кадрами - есть. Собственно, речь о малом и среднем бизнесе не идет - какие к черту там социальные гарантии? Их по определению нет. А Вы, простите, много таких контор выидели за последние пару лет? И смотрели Вы на них глазами работодателя или наемного сотрудника? Впрочем, вижу, что Вы соглашаетесь - в малом и среднем бизнесе при капитализме социальные гарантии - понятие эфемерное. Меж тем нас агитируют, что именно наличие этого самого малого и среднего бизнеса - суть главное преимущество капиталистической экономики. И ведь верно - если бы дело было только в распределении собственности на монополистические заводы гиганты и нефтяные месторождения - разве не разумнее было бы их передать государству, вместо того, чтобы делить между несколькими десятками семей капиталистов? Качество управления государственных Газпрома и Роснефти не сильно отличается от таковых в Юкосе и Лукойле, а так хотя бы чувство сопричастности в народе возбуждали бы. Ссылка заставляет лишь горько усмехнуться. Ну да, ну своровали 125 предприятий зарплату. Сколько там еще? Если присмотреться, то списки возглавляют ГУПы, ФГУпы, НИИ и другие мегакоммерческие организации. А Вы проведите аналогию с налоговыми преступлениями. Сколько предприятий не платит налоги по честному и сколько на этом реально попадает. И это при том, что в сборе налогов у государства есть прямой интерес, а в выявлении невыплат зарплаты такого интереса не просматривается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your post... chateau@lj 2004-12-27 05:42 (ссылка)

Продолжаем разговор. >...есть ли у современного работодателя стимул платить людям вовремя зарплату, за исключением уголовной ответственности, и насколько эти другие стимулы сильны и всеобъемлющи. Проще говоря человек на работе нужен для того, чтобы выполнять работу. Если он доволен - работа идет хорошо, с энтузиазмом. Если недоволен - работа идет плохо. Как работодатель могу точно сказать - при регулярном проведении выездов на природу, наличии "чо пожрать" в офисе, и решении некоторых личных проблем сотрудников работа идет гораздо лучше. Ну и хорошо. >А Вы, простите, много таких контор выидели за последние пару лет? И смотрели Вы на них глазами работодателя или наемного сотрудника? Смотрел и так, и так. 50/50, от владельца зависит. Достаточно видел и тех, и других, зарубок не делал, точное количество не скажу. >разве не разумнее было бы их передать государству Не знаю. Я против того чтобы у кого-то отбирать и кому-то передавать. Думаю, что поменяем шило на мыло. >А Вы проведите аналогию с налоговыми преступлениями Это-то тут при чем... Очевидно по приведенным документам, что предприятиями руководят назначенные директора, и что-то у них не клеится. ФГУП - это же это... плохое, проклятое место. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Re[2]: Reply to your post... chateau@lj 2004-12-26 18:20 (ссылка)
	Да, действительно, я употребил слово "везде". Поправлюсь - "везде, где я знаю". "Я знаю" - примерно 40-50 довольно крупных предприятий. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Re[2]: Reply to your post... weaponer@lj 2004-12-26 20:38 (ссылка)

Насколько я могу судить по личным (подчеркиваю: личным и крайне субъективным) наблюдениям за деловой прессой, задержки зарплаты отчего-то возникают почти всегда на государственных, полугосударственных, муниципальных и тому подобных предприятиях. Этак с середины девяностых явление наблюдаю во всей красе. Ну и еще на вяло издыхающих предприятиях, где не сменился собственник, а у руля до сих пор стоят Опытные Советские Директора™. И с историей принятия пресловутого закона я знаком, он был принят именно под давлением подобных случаев в постсовковом народном хозяйстве. И крестьяне до сих пор голодают местами, да. Пьют и голодают. Что характерно, тоже отчего-то почти всегда там, где дальше раздачи паев дело не пошло, новый собственник не пришел, а старый председатель не сменился. А еще, например, в городе, откуда я родом, настоящий такой, опытный и хозяйственный советский директор весьма оперативно разорил с началом реформ одно из градообразующих предприятий. И социалку начали понемногу раздавать направо и налево, чтобы тяжкий груз сбросить. И зарплату месяцами не платили, да, потому как ни сбывать старую продукцию в отсутствие планового хозяйства не умели, ни новую продукцию придумывать. Затем все это предприятие, близкое к клинической смерти и поделенное на мелкие кусочки, попало в руки отца одной моей близкой подруги. Капиталиста злобного и хищного, только о своем кармане думающего и по всяким Европам в поездки увеселительные постоянно катающегося. И отчего-то вдруг довольно быстро ожило, начало модернизироваться, оборудование из тех самых Европ завозить, зарплаты платить, социалку поднимать. Может быть объясните, в чем здесь дело, а? Ведь все же наоборот должно быть, если вам верить, правильно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your post... golosptic@lj 2004-12-27 05:33 (ссылка)

Не должно быть наоборот. То, о чём Вы пишете - вполне закономерно. Единственный серьёзный мотив у отца Вашей подруги платить вовремя зарплату - это его экономическая выгода. Будет форсмажор какой - минуты не подумает, чтобы принять решение о задержке или там локауте. Но я вообще-то изначально о другом писал. Смену доминирующего стимула в современной экономической системе с прямого (палкой по спине, чтоб работал) на косвенную (не дать миску с похлебкой, если не будет работать) не следует преподносить как торжество всемирного блага над пороком. И сообщение unexy@lj на которое я отвечал - "Брателло, тебе не приходило в голову, что [...] мотивация выплаты зарплаты может создаваться не только расстрельно-лагерными статьями?" и предшествующие пассажи apazhe@lj сводятся к попытке доказать, что при 'проклятом совке' было 'ужасное рабство', а теперь типа свобода - хощь работай, хошь не работай. Это, извините, просто смешно. И при СССР абсолютного рабства не было (в том числе в плане объёмов работы) и сейчас свободы не наступило. Изменилась конфигурация возможностей, да. Для разных людей - поразному. У кого то этих возможностей прибавилось, у кого то - убавилось. Обвинять людей, которым теперяшний порядок не нравится, а нравится предшествующий рабами - попросту пошло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your post... weaponer@lj 2004-12-27 12:36 (ссылка)

Поверьте, это заблуждение. Нет в природе единого "капиталистического" отношения к рабочим и зарплатному фонду. Есть разные компании, разные хозяева, разная роль персонала в производстве/бизнесе и разное к персоналу отношение. И есть лишь общие тенденции для отдельных бизнесов. Да, в курьерской службе к курьерам скорее всего будут относиться как к расходному материалу, поскольку как ты их ни корми, текучка будет составлять сотни процентов в год, и почти ничем в профессиональном плане новый курьер от старого не отличается. А компания со сложным производственным циклом, скорее всего, будет стараться увеличить лояльность своих рабочих и при необходимости кормить их за свой счет, лишь бы ценные кадры не терялись. Но, повторюсь, это всегда частные случаи, нельзя вывести единой тенденции. Я по своему роду деятельности общаюсь с дюжинами самых разных контор, от мелких фирмочек на десять человек до корпораций российского масштаба (были и такие клиенты); с некоторыми знакомство лишь шапочное, с некоторыми очень тесное. Так вот, поверьте, никаких единых тенденций отношения к персоналу я не наблюдаю. Я знаю, например, совсем мелкие и небогатые конторы, где своих сотрудников ценят и берегут, зачастую в ущерб собственным финансовым интересам. И знаю крупные банки, в которых к сотрудникам относятся как к говну. И vice versa. Все зависит от руководства. В весьма крупной компании бывшего мужа моей второй половины были сложные периоды, когда компания несла серьезные убытки и вообще оставалась без денег на счетах. Но даже тогда они не просто платили многочисленным сотрудникам полные зарплаты из своего кармана, из _личных_ денег, а еще и выплачивали премии в полном размере, доходившие до двух- и трехкратного размера оклада. Лояльность была и остается крайне высокой, накоплен отличный коллектив действительно профессионалов своего дела. В компании, где она работает сейчас, руководство не считает необходимым выплачивать тринадцатую зарплату, а стандартный размер изредка выдаваемой премии - сто долларов; переубедить руководителя платить людям достойно ей так и не удалось. Поэтому действительно хорошие специалисты там надолго не задерживаются. Такие вот отличия двух злобных капиталистов. Другое дело, что далеко не одной зарплатой, не миской с похлебкой мотивационные факторы исчерпываются. Нормальные компании стараются создавать условия, в которых сотрудникам будет приятно и интересно работать. Чтобы от скуки не разбегались. Стоит ли рассматривать это как миску с похлебкой? Имхо, не стоит. Поскольку пусть даже вынужденно, из меркантильных соображений, к людям относятся именно как к людям, а не как к сырью с определенной стоимостью. Наконец, все почему-то забывают, что сейчас стало возможным работать просто на себя. Без рабов и надсмотрщиков, если на то пошло. А для меня, например, это самое ценное приобретение, которое я не променяю ни на какую похлебку. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Re[2]: Reply to your post... ping8@lj 2004-12-26 16:30 (ссылка)
	А если еще плюсом ДМС "РОСНО" - тут пролетарий плотно репу зачешет. А деньгами не дадут - нельзя. Савсем другой статья. (Ответить) (Уровень выше)

наблюдается, наблюдается. просто наблюдать надо. ex_vreditel@lj 2004-12-27 02:59 (ссылка)

за распродажей неэффективной, изношенной еще при советах "социалки" наступает другой этап: запуск производства и создание своей собственной, "правильной" социалки. Не навязанной "сверху" дураком-чиновником "шоб было", а построенная в соответствии с реальными потребностями трущихся и эксплуататоров. Примеров могу много привести. Тут вам и магнитогорский металлургический комбинат, и Нижнекамскнефтехим, и прочая, прочая. Я это просто наблюдаю занимаясь своей работой. Естественно, "старую" социалку не "вытащит" ни один гений бизнеса, даже если будет сидеть на продаже самых высококачесвенных наркотиков. Она была заточена совершенно под другой уклад. А пропагандисты, естесвенно, взяли на вооружение нормальную борьбу с неэффективностью, подняли на свои знамена и трубят - ах, социалка, ах, социалка. Да будет социалка не волнуйтесь. В лидирующих отраслях уже такая социалка, что когда простой бурильщик из Сургута прилетает и рассказывает "чего_у_нас_там_понастроили" мои менеджеры стыдливо глазки прячут. Усе будет, дайте срок. И, кстати, пролетарий, вы удивитесь, не просит выдать деньгами. То есть тот пролетарий, который в телевызоре, тот да, а который реально на месте - он хочет быть "шоб как люди" Чтоб и ребенка в человеческий детский сад, и кушать на рабочем месте как человек, и лечиться, и кредит на машину брать. Да, да. И даже карточку пластикову. И еще этот, как его... телефон мобильный, во. А еще советую поговорить с директорами предприятий. Да хоть вот со мной. И я вам честно скажу, что построить столовую для рабочих куда как эффективнее чем платить прибавку к зарплате. Это вообще азбука бизнеса. Форд до этого сто лет назад уже додумался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: наблюдается, наблюдается. просто наблюдать надо. ex_vreditel@lj 2004-12-27 09:21 (ссылка)
	ну так, а об чем тогда речь-то? Понятно, что сразу хорошо не бывает. Стадии не то чтоб резко заканчивались и за стадией а начиналась стадия б. Процессы идут, и вполне понятно куда они идут. Другое дело что мы наблюдаем в этих процессах. уже наполовину пустой стакан или уже наполовину заполненный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наблюдается, наблюдается. просто наблюдать надо. golosptic@lj 2004-12-27 09:48 (ссылка)

речь ровно о том, что смешно идеализировать текущую ситуацию. Если даже принять как гипотезу (оччень неочевидную) что количество 'рабства' в нашей жизни после падения СССР с каждым годом поступательно уменьшалось, то говорить можно только о том, рабства стало на 15 лет меньше. И не более того. Пример с выплатой зарплаты - тому иллюстрация. А когда мне рассказывают, что при СССР нельзя было работать в соответствии с личными потребностями - становится удивительно, какая же у людей короткая память. Кто хотел - и тогда находил способы, кто не хочет - и сейчас неайдёт причину, почему нельзя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: наблюдается, наблюдается. просто наблюдать надо. ex_vreditel@lj 2004-12-27 09:54 (ссылка)
	ну, а чего ее (ситуацию) идеализировать -то? Она собсна, такая какая есть. Смешной спор - при ком было лучше. Понятно, что жизнеспособная особь выживает при любом раскладе. Но мне сейчас нравится больше чем тогда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: наблюдается, наблюдается. просто наблюдать надо. golosptic@lj 2004-12-27 10:02 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/users/golosptic/179652.html (Ответить) (Уровень выше)

Re: наблюдается, наблюдается. просто наблюдать надо. weaponer@lj 2004-12-28 09:41 (ссылка)

Мне уже просто интересно. Вот я очень люблю свою работу. Я дизайнер-фрилансер и руководитель небольшой рабочей группы из таких же фрилансеров, периодически собирающейся под отдельные проекты. Занимаюсь телерекламой, рекламной и промо- полиграфией, упаковкой, а также интерфейсами и дизайном программных продуктов, специалист по 3D-дизайну и анимации. В основном занимаюсь рекламой для Европы и США, в том числе люблю работать с тамошними клиентами. Работаю исключительно дома, используя интернет в качестве канала связи с клиентами. Использую в своей работе персональные компьютеры, сменяемые в среднем раз в полтора года. Получаю за это, грубо говоря, несколько тысяч убитых енотов в месяц. Объясните мне, пожалуйста, чем из этого и, главное, каким образом я мог бы заниматься в СССР? При этом получая аналогичную оплату? Работу художника-оформителя, рисующего плакаты, не предлагать :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наблюдается, наблюдается. просто наблюдать надо. golosptic@lj 2004-12-28 09:54 (ссылка)

Тот вид и стиль работы, который Вы выполняете, стал для Вас доступен прежде всего за счёт развития техники, а не потому, что сменился социальный строй. И при СССР можно было развлекаться фрилансом в той или иной степени, зарабатывая при этом немалые деньги. То, что для этого были доступны другие сферы деятельности - там сам уклад хозяйственной деятельности со временем меняется. В начале 80-ых не было общедоступной компьютерной анимации, а графическая станция, пригодная для дизайна занимала небольшой зал и стоила бешеных денег. У меня на работе, кстати, такая стояла. И что из этого? Надо негодовать на СССР за то, что возможности этой тогдашней Graphire - в тысячную от сегодняшней настольной PCшки? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наблюдается, наблюдается. просто наблюдать надо. weaponer@lj 2004-12-28 10:34 (ссылка)

Отнюдь. Профессия графического дизайнера в остальном мире существовала к тому моменту десятки лет, вне зависимости от компьютеров. Графические рабочие станции, пригодные для верстки, имелись уже к середине 80-х, вот только в СССР частному лицу приобрести западную персоналку было почти невозможно. Реклама в ее нормальной реализации в СССР отсутствовала. Работать отчасти свободно (например, организовав артель) можно было, но разрешения на это выдавались с огромным скрипом и волокитой, лишь для определенного круга областей деятельности, под постоянным контролем и угрозой разгона "если не понравится райкому", а найти заказчиков в моей области деятельности просто нереально. Я ведь серьезно говорю, что в то время я мог бы быть разве что художником-оформителем. Еще существовал зачаточный книжный и журнально-газетный дизайн, но воспоминания мэтров этой области я уже читал, спасибо, не хочется - это был именно зачаточный дизайн, не более того :) А заработать им действительно серьезные деньги, на уровне ну хотя бы пары-тройки тысяч рублей в месяц - просто нереально. Дело в том, что вы сейчас начинаете пытаться подтасовать понятия, разбив общее описание деятельности на отдельные требования. Например, хорошие деньги (но, опять же, все равно ограниченные) можно было заработать - но не в моей профессии. Да, можно было заниматься неким подобием книжного и журнального дизайна - но не свободно. Да, были и вполне пригодные для моей работы компьютеры, но предназначались они не для дизайнеров. Заниматься тем, чем я занимаюсь сейчас, в СССР было _невозможно_. А главное - даже те, кто зарабатывал приличные деньги, работая где-нибудь на севере страны, нормально потратить их не могли - почти не на что было :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наблюдается, наблюдается. просто наблюдать надо. golosptic@lj 2004-12-28 11:01 (ссылка)

Отнюдь. Профессия графического дизайнера в остальном мире существовала к тому моменту десятки лет, вне зависимости от компьютеров Она и в СССР существовала. Вопрос только, насколько она была востребована, и насколько легко было пробиться в том узком кругу, где она была востребована. Ну и что из этого собственно? Сейчас невостребовано много других профессий, которыми зарабатывали себе на жизнь люди в СССР. Вы оцениваете строй со своих личных позиций - Ваше право, но только не надо своё частное выдавать за всеобщее. Графические рабочие станции, пригодные для верстки, имелись уже к середине 80-х, вот только в СССР частному лицу приобрести западную персоналку было почти невозможно Те персоналки, которые я виде в то время у частных лиц были, по всей видимости миражами, или эти люди - представителями запредельно крутой номенклатуры... Если серьёзно, то мы отставали от Запада в этом вопросе лет на 10-12. Ну, опятьь же, какое отношение это имеет к социальному строю как таковому? Работать отчасти свободно (например, организовав артель) можно было, но разрешения на это выдавались с огромным скрипом и волокитой, лишь для определенного круга областей деятельности, под постоянным контролем и угрозой разгона "если не понравится райкому", Ребята с моей кафедры ездили в то время по стране и по хоз.договорам генерили системное программное обеспечение для ЕСок, зарабатывая вполне нормальные деньги. Как мне сказал один из них "меньше 20 тысяч у меня в то время на сберкнижке не бывало" а найти заказчиков в моей области деятельности просто нереально. См. выше. У Вас не было возможности работу по призванию найти на фрилансе, у других людей - была. Но Вы пытаетесь рассказывать о принципиальной невозможности. Дело в том, что вы сейчас начинаете пытаться подтасовать понятия, разбив общее описание деятельности на отдельные требования. Например, хорошие деньги (но, опять же, все равно ограниченные) можно было заработать - но не в моей профессии. Да, можно было заниматься неким подобием книжного и журнального дизайна - но не свободно. Да, были и вполне пригодные для моей работы компьютеры, но предназначались они не для дизайнеров. Заниматься тем, чем я занимаюсь сейчас, в СССР было _невозможно_. Да подтасовкой ровно Вы занимаетесь - почему-то пытаетесь тем фактом что лично для Вас в то время прямая дорога была закрыта, доказать принципиальную невозможность ходить по этой прямой дороге для кого-быто ни было. Извините, это фигня. Всегда есть люди, которым легче, есть - которым труднее. Кстати, ещё раз повторю - уже на 86 год по месту моей последующей работы стояли вполне приличные юниксовые именно граф.станции, предназначенные для промышленного дизайна. Не думаю, что у моих коллег отсутствовала возможность подрабатывать на стороне, используя эту технику, тем более что сам факт её закупки показывал, что и при советском строе на такого рода работы спрос был. А главное - даже те, кто зарабатывал приличные деньги, работая где-нибудь на севере страны, нормально потратить их не могли - почти не на что было :) Квартира (в центре России), дача, машина, отдых. Было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наблюдается, наблюдается. просто наблюдать надо. weaponer@lj 2004-12-28 11:31 (ссылка)

(удивленно) вы о чем? :) я откомментировал единственное ваше утверждение: А когда мне рассказывают, что при СССР нельзя было работать в соответствии с личными потребностями - становится удивительно, какая же у людей короткая память. Кто хотел - и тогда находил способы, кто не хочет - и сейчас неайдёт причину, почему нельзя. Так вот, _мои личные потребности_ в их существующей форме в СССР удовлетворить было невозможно. Тот социальный строй это не позволял. А вы в ответ начинаете доказывать, что если бы я работал в _немного иной_ профессии (кстати, промдизайн в СССР был тоже зачаточным, с ним я вполне неплохо знаком), работал бы не дома, а в госконторе с крутыми машинами, подрабатывая при этом на стороне (интересно, и кто заказывал в СССР промдизайн на стороне?), ездил бы по стране, выполняя отдельные заказы... :) А вам самому не кажется, что это будут уже не _мои личные потребности_, а совсем другая работа и чьи-то другие потребности? :) Мои личные потребности - работать именно так, как я работаю сейчас. Что было возможно, скажем, в США еще с начала века, не считая разве что компьютеризации. А в СССР - нема. Кстати, социальный строй как раз и определял во многом отсутствие персоналок. Не было нужды в рамках существовавшего строя и планового хозяйства производить персональные компьютеры для населения, да и вообще опасны они для любого тоталитарного государства. Если у нас печатные машинки на учет ставили, то уж персоналки... (Ответить) (Уровень выше)

Re: Re[2]: Reply to your post... lordmaze@lj 2004-12-26 18:56 (ссылка)

Друг ты наверно из алконавтов которым работа - это отсидка с 9 до 5 с обязательным получением рубля на водку. Тогда - да хуевее стало жить несомненно. В 100% компаниях моих знакомых и зарплаты платятся и с соц пакетом все в порядке. И народ никто кнутом не стегает - и все работают потому что ХОТЯТ работать. Это из сравнительно хайтекной сферы. Теперь про "простого рабочего" - мой двоюродный дядя - простой рабочий ( не начальник и тд ) на каком то заводе в москве. Получает 26K рублей, плюс еще премии часто. Плюс раз в год за счет завода всей семьей ездит в Турцию "по путевке :)". Он и при советской власти вкалывал - но сейчас ЕМУ лично больше нравится. Еще одни родственник - правда совсем дальний - нефтянник. Тоже не начальник. При советской власти вьебывал по полгода жил в хуевых условиях но получал вполне хорошо - жигули купил :). Сейчас работает также - 8 месяцев в ебенях в очень комфортных условиях, 4 месяца отдыхает с семьей - живет где-то около новосибирска. Ездит по европе :), машины в семье - все новые иномарки хоть и купленные в кредит. Денег и социальных благ по его словам тоже сильно больше. Заметь - оба товарища работают явно на предприятиях тех самых олигархов которых ты предлагаешь вешать :). Притом мне лично по хую что они там наворовали - даже если бы они ничего не воровали МНЕ оно бы все равно никак не досталось. А вот еще пример - как раз про деревню :). Один мой знакомый, лет 6 назад потеряв хуеву тучу бабла во время кризиса, сильно обиженный на весь мир уехал куда то в ивановскую область и стал разводить живность. Сейчас дядька имеет уж не знаю сколько но явно больше нескольких сотен тысяч долларов в год личного дохода. Живя в деревне, разводя "мясо". Смею предположить что его работники тоже не бедствуют :) Так что имхо если исключить пенсионеров и государственных бюджетников типа учителей и тд - тем кто УМЕЕТ и ХОЧЕТ работать стало жить лучше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Re[2]: Reply to your post... golosptic@lj 2004-12-27 05:06 (ссылка)
	Друг ты наверно из алконавтов которым работа - это отсидка с 9 до 5 Сам дурак. Занимайся лучше учётом собственных трудовых успехов, а мои и без тебя есть кому оценивать. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -