Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет olegmi ([info]olegmi)
@ 2008-02-21 13:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:anti_demokrat, islam, kufr

Маски куфра 3
Демократия – это религия

С именем Аллаха Милостивого, Милосердного!

Хвала Аллаху – Господу миров, Который ниспослал Къуран, как руководство, наставление и напоминание верующим, и сказал, что «это разъяснение людям, руководство и наставление для богобоязненных». (сура «Семейство Имрана», аят 138) Благословения и мир нашему пророку Мухаммаду, который был направлен к обитателям миров, как вестник радости и увещеватель.

Сегодня тагуты, вышедшие из религии, и те, кто выдает себя за религиозных и призывающих к Исламу, начали защищать и спорить в пользу демократии, выдавать ложь за правду, называя это свободой, иногда называя маслахат и истихсан (польза и признание не противоречащим шариату), чтобы покрыть истину ложью, смешать свет с темнотой, единобожие и Ислам с ширком.

С помощью Аллаха Всевышнего мы в этой работе разъяснили, что демократия – это религия, не имеющая никакого отношения к религии Аллаха, и вера, не имеющая отношения к вере единобожия, и что демократические палаты депутатов – это ни что иное, как дворцы ширка, крепости язычества, от которых нужно отдалиться для выполнения единобожия, которое является правом Всевышнего, и за которое будут спрошены его рабы. И это не является рекомендуемым, к которому пришли после ижтихада ученых, как это порой пытаются представить. Демократия – это ясный очевидный ширк и явный открытый куфр, от которого Всевышний предостерег в своей книге, и против которого воевал пророк (да благословит его Аллах и приветствует) всю свою жизнь.

Брат по единобожию, стремись быть одним из последователей пророка (да благословит его Аллах и приветствует) и его помощников, которые отказались от ширка и его преспешников, и поспеши в тени этой отчужденности примкнуть к группе исполняющих религию Аллаха, о которой Пророк (да благословит его Аллах и приветствует), сказал: «Постоянно будет группа из моей уммы, выполняющая приказы Аллаха, которой не повредят те, кто оставляют ее без помощи, и те, кто выступают против нее, до тех пор, пока не придет повеление Аллаха». Да сделает Аллах меня и Вас причастными к этой группе!

Знай, брат-мусульманин, да смилостивится Аллах над тобой и нами, что самое главное в религии, её основа и стержень, первое, что Аллах обязал человека изучить и практиковать до молитвы, заката и других поклонений, это отрицание тагута, отдаление от него и поклонение только лишь Ему.

Для этого Аллах создал человека, отправил посланников, ниспослал книги, узаконил джихад и пожертвование собой на этом пути. Из-за этого была вражда между рабами Милостивого и друзьями сатаны. Именно для этого основывается исламское государство. Всевышний сказал: «Я создал джинов и людей только для того, чтобы они поклонялись Мне», то есть для поклонения только мне, а не кому-нибудь. Также Он сказал: «Мы отправили к каждой общине посланника, чтобы он сказал: «Поклоняйтесь Аллаху и избегайте тагута». (сура «Пчела», аят 36)

Этот приказ Аллаха – самая великая связь из всех связей Ислама. Не принимается ни призыв, ни джихад, ни молитвы, ни пост, ни закат, ни хадж без его исполнения. И невозможно спастись от огня без его соблюдения, потому что это единственная связь, которая не разрывается, ибо гарантировал нам то Аллах. А другие же религиозные связи без этой главной связи сами по себе недостаточны для спасения.

Всевышний сказал: «Нет принуждения в вере. Уже истинный путь различили от ложного. Тот, кто отрицает тагута, и верует в Аллаха, уже ухватился за прочную вервь, которая не рвется. Аллах Слышащий и знающий». (сура «Корова», аят 256)

«Тем же, которые избегают поклонения идолам и обращаются с мольбой к Аллаху, - радостная весть. Так обрадует же Моих рабов». (сура «Толпы», аят 17)

Подумай, как Всевышний Аллах поставил в начале отрицание тагута и отдаление от него в упоминании, а потом уже веру в Него и возвращение к Нему, подобно тому, как выдвинул вперед отрицание перед утверждением в формуле единобожия «Ля иляха илляллах» (нет божества кроме Аллаха). И это лишь для того, чтобы обратить внимание на этот наиважнейший столп Ислама. Недействительна вера в Аллаха без отрицаниея тагута прежде всего!

Тагут, которого ты должен отвергать, и отдалиться от поклонения ему, чтобы держаться крепчайшей связи – это не только камни, идолы, деревья, могилы, которым поклоняются посредством суджуда (земного поклона), ду‘а (мольбы), обета, обхода вокруг. Нет, это понятие гораздо более обширное. Оно распространяется на все, чему поклоняются помимо Аллаха, любым из видов поклонения.

Тагут в арабском языке образуется от слова «тугян» – это выход за те рамки, которые указал Создатель – Аллах. Подчинение в законодательстве также является поклонением! Всевышний сказал о христианах: «Они взяли книжников и монахов господами помимо Аллаха», хотя они не делали ни земных, ни поясных поклонов своим ученым и монахам, но они послушались и подчинились в разрешении запретного и запрещении разрешенного и сговорились вместе с ними, и Аллах посчитал это избранием объекта поклонения, помимо Него.

Потому что подчинение в законодательстве – это поклонение, которое нельзя предоставлять никому, кроме как Всевышнему. И если кто-нибудь совершает подобное, тем самым он ставит себя вне ислама и становится мушриком. На это указывает тот спор, который имел место во времена Пророка (да благословит его Аллах и приветствует) между рабами Милостивого и друзьями Сатаны по поводу запрета на мертвечину. Тогда многобожники захотели убедить мусульман, что нет разницы между овцой, зарезанной мусульманином, и овцой, которая умерла сама по себе, обосновывая это тем, что мертвечина – это якобы то, что зарезал сам Аллах. Всевышний Аллах ниспослал свое решение относительно этого случая, и Он сказал: «Если Вы им подчинитесь, то Вы мушрики (т.е. многобожники)» (сура «Скот», аят 121)

Под определение тагута попадают все те, кто сделал себя законодателем наравне с Аллахом, будь он правитель или подчиненный, будь он депутат или тот, кто делегировал его из числа избирателей. Ибо он этим самым выходит за рамки, отведенные ему Создателем.

Рабам своим Аллахом было приказано покориться Его закону. Если же человек отказался, проявил высокомерие, вышел за границы указанные Всевышним Аллахом и захотел сравнить себя с Аллахом, соучаствуя с Ним в законодательстве, то он пытается присвоить себе право, которое имеет только Аллах. Он, без сомнения – один из главных тагутов. Не считается единобожие человека и его Ислам действительным до тех пор, пока он не отречется от таких, и не объявит о своей непричастности к рабам и сторонникам этих тагутов. Всевышний сказал: «Они хотят, чтобы их рассудил тагут. А ведь не велено им веровать в него». (сура «Женщины», аят 60)

Муджахид говорит: «Тагут – шайтан в облике человека, к которому обращаются за судом, и он судит в их деле не тем, что ниспослал Аллах».

Шейх уль-Ислам ибн Таймия (да смилостивится над ним Аллах) сказал: «Поэтому тот, к кому обращаются за решением, который решает не книгой Аллаха, есть тагут».

Также он говорит: «Тот, кто будет решать или обратится за решением не к тому, с чем пришел Пророк (да благословит его Аллах и приветствует), то это решение тагута и обращение к нему».

Разновидности тагута, которым поклоняются сегодня помимо Аллаха, и от которых каждый единобожник обязан отречься и отказаться, также как и от последователей тагута, чтобы крепко держаться крепчайшей связи и спастись от огня, это – фальшивые божества и мнимые господа, которых многие из людей взяли соучастниками в законодательстве помимо Всевышнего Аллаха «Есть ли у них другие боги, которые узаконили бы для них то, что не дозволил Аллах? И если бы не наше предопределение об отсрочке вынесения решения, то спор между ними был бы решен уже в этом мире. Воистину нечестивцам уготовано мучительное наказание». (сура «Совет», аят 21)

Последовав за ними, они сделали законодательство правом и принадлежностью тагутов, их парламентов, государственных, региональных и местных органов власти. Об этом указано в их законах и конституциях, и это считается общеизвестным и распространенным. Этим самым они стали господами каждому, кто им подчинился, последовал за ними, и удовлетворился ими в куфре и ясном ширке, подобно тому, как Всевышний вынес решение о христианах, когда те последовали за книжникам и монахам в законодательстве.

Положение же этих хуже и отвратительнее, ибо христианские монахи совершили подобное, но не упорядочили этих законов и не создали конституции, книги, указы, подразумевающие наказания для тех, кто вышел за их рамки, и тех, кто их порицает. Они же равняют свои законы с книгой Аллаха, и даже эти законы главенствуют, и выносят решения на их основе над книгой Аллаха.

Итак, знай, что самая высшая степень приверженности к крепчайшей связи (Ислам) и самая высшая степень враждебности к тагуту – это вершина религии Аллаха – Джихад. Джихад против сторонников тагута с целью разрушить его и вывести людей из поклонения тагуту к поклонению только Всевышнему Аллаху. Также относится к Джихаду слово истины. Поэтому мы должны говорить правду открыто, подобно пророкам, и строго придерживаться пути, который разъяснил нам Аллах, когда приказал нам следовать вере и призыву пророка Ибрагима. Он сказал: «Прекрасный пример для Вас – Ибрагим и его последователи. Они сказали своему народу: «У нас нет ничего общего ни с вами, ни с теми, кому Вы поклоняетесь помимо Аллаха. Мы отрекаемся от Вас, и между нами и вами установились вражда и ненависть навеки до тех пор, пока вы не уверуете в единого Аллаха».

Слово Всевышнего (бада) установилось! Обрати внимание, как Всевышний в приведенном аяте выдвинул вперед вражду перед ненавистью, потому что вражда более важная и значимая. Человек иногда ненавидит тагута, но не враждует с ним, тем самым, становясь оставившим обязательное.

Также обрати внимание, как Всевышний упомянул отречение мусульман от многобожников до их отречения от того, чему они поклоняются, потому что первое важнее, чем второе. И это потому, что многие люди отрекаются от идолов и тагутов, или же конституций, законов и ложных религий, но они не отрекаются от их рабов, помощников и сторонников, тем самым, становясь оставившим обязательное. Мы должны отречься и от многобожников, и от их лжебогов, и от их заблудших религий.

Самый низкий уровень отречения, минимум, необходимый для каждого взрослого мусульманина, без которого никто не спасется – это отдаление от тагута, отказ от поклонения ему и следования ему в его ширке. Всевышний сказал: «Мы отправили к каждой общине посланника, чтобы он сказал: «Поклоняйтесь Аллаху и избегайте тагута». Он также сказал: «Избегайте же скверны идолов».

Если человек не выполнит это в этом мире, и не отдалится от тагута, поклонения и следования ему, в Судный День он окажется одним из потерпевших убыток. Не поможет ему тогда что-либо другое соблюденное им из религии, если он сделает упущение в основе основ. И будет он раскаиваться в тот день, но ему уже не поможет покаяние, и он будет молить Всевышнего о том, чтобы еще раз вернуться в этот мир и утвердить этот первостепенный столп и держаться крепчайшей связи. Всевышний сказал: «В судный день идолы отрекутся от тех, кто поклонялся им, и постигнет идолопоклонников наказание, и всякие связи между теми и другими прервутся».

Те, которые поклонялись идолам, скажут: «О, если бы мы могли вернуться в мир. Мы отреклись бы от них подобно тому, как они отреклись от нас». «Так представит им Аллах их деяния, и постигнет их горькое сожаление, но не спасутся они от адского пламени». (сура «Корова», аят 167)

Но, увы! Время их ушло безвозвратно, и никто из них уже не вернется в этот мир. Помни об этом сегодня, раб Аллаха, если ты намереваешься спастись, и надеешься на милость твоего Господа, которую Он предписал только для богобоязненных. Откажись от всех тагутов и отдались от ширка сейчас, потому никто не знает, когда придет его срок, и в следующую минуту может быть уже поздно!

В Судный День отдалятся от тагутов и спасутся от их участи лишь те, кто отрекся от них в этом мире. Того же, кто довольствовался ложной религией тагутов, и последовал за ними, в Судный День призывающий призовет, и скажет: «Тот, кто поклонялся чему-нибудь, пусть следует за ним. Тот, кто поклонялся солнцу, последует за солнцем, кто поклонялся луне, последует за луной, кто поклонялся тагутам, последует за тагутами». И, как сказано в хадисе, когда, обратившись к верующим скажут: «Что вас держит, когда все люди ушли?», они ответят: «Мы расстались с ними, когда мы больше всех нуждались в них, и мы слышали, как зовущий зовет, к тому что бы каждый последовал тому, чему он поклонялся, и мы ждем своего Господа!» (Этот хадис привел Аль-Бухари и Муслим)

Поразмысли над словами верующих «мы разлучились с ними, когда больше всех нуждались в них». Иными словами, «мы расстались с ними в мирской жизни, когда как нуждались в их деньгах, их связях и возможностях». Об этом же говорят слова Всевышнего: «Аллахом будет велено: «Соберите всех нечестивцев и им подобных, а так же тех, кому они поклонялись»».

И еще Всевышний сказал: «Воистину, в тот день они вместе понесут наказание. Воистину, так поступаем Мы с грешниками. Ведь они, когда им говорили: «Нет Бога, кроме Аллаха» - надменно отрицали это»». (сура «Выстроенные в ряды», аят 33-35)

Остерегайся, раб Аллаха, отступится от Единобожия, проявив небрежность в утверждении того, что утверждают эти слова, и отрицании того, что они отрицают, ибо, отказавшись от следования истине, проявив упрямство и гордыню, поддержав тагута и став одним из его пособников, ты непременно окажешься в числе потерпевших убыток.

Знай, что Аллах Всевышний вложил чистое единобожие в основу религии Ислам, и завещал его для рабов Своих. Тот, кто пришел с этим, будет принят, тот же, кто пришел с другой религией, будет отвергнут. Всевышний сказал: «Ибрагим, а также Йакуб, заповедали веру своим детям: «О, дети мои! Аллах предназначил вам эту веру. Не умирайте же, кроме как будучи мусульманами». (сура «Корова», аят 132)

Так же Всевышний сказал: «Воистину религия Аллаха – это ислам» (сура «Семейство Имрана», аят 19)

Предупредил нас о том Милостивый и Милосердный, сказав: «Если же кто изберет иную веру кроме ислама, то такое поведение не будет одобрено и в будущей жизни он окажется среди потерпевших урон». (сура «Семейство Имрана», аят 85)

Ты, брат мой в Исламе, не ограничивай понятие «иная религия» только христианством, иудаизмом и пр.. Словосочетание «иная религия» охватывает собой все виды общин и сект, программ, путей, систем правления, законов, от которых нужно отречься и отдалиться, как и от их сторонников.

Всевышний повелел, чтобы мы говорили всем кафирам без различия: «Скажи, Мухаммад: «О, вы, неверные! Я не поклоняюсь тому, чему вы поклоняетесь, а вы не поклоняетесь тому, чему я поклоняюсь. Я ведь не поклоняюсь тому, чему вы поклонялись, и вы не поклоняетесь тому, чему я поклоняюсь. Вам – ваша вера, мне же – моя вера!». (сура «Неверные», аят 1-6)

Каждая община из числа неверных существует согласно системе, которую они сочли приемлемой для себя и наиболее целесообразной, будь то коммунизм, социализм, секуляризм или другие ложные, изобретенные людьми теории, легшие в основу заблудших путей.

В одном ряду с ними стоит демократия – религия, не имеющая отношения к религии Аллаха.

Уясни для себя, что мусульмане, увлекшиеся идеями демократии, не являются более общиной единобожия, и путь их есть отклонившийся от единственного прямого пути. Они воспользовались одним из многочисленных ответвлений, войдя в одну из тех дверей, у каждой из которых стоит шайтан, призывающий к огню.

Так отрекись от них и их религии-демократии, призвай людей к Единобожию, напоминаная верующим, предостерегая беспечных и предоставляя доводы противостоящим!

Демократия – выдуманная кафирская религия, объемлющая собой законодателей и тех, кто им подчиняется!

Возникло учение о демократии в языческие времена. В переводе с греческого слово «демократия» означает «власть народа». И именно это привлекает сторонников демократии и дает повод судить об этом учении, как о верном и справедливом. Но, каким бы положительным не выглядело это учение на первый взгляд, каждый мусульманин должен помнить, что стремление любого, пусть даже «народа» присвоить себе прерогативы Всевышнего Аллаха, говорит в пользу причастности таковых к куфру, ширку и лжи, которые в корне противоречат религии Ислам и вере единобожия.

Основой основ, самой крепчайшей связью в Исламе, ради которой Аллах создал людей, ниспослал книги, отправил посланников, является поклонение только Ему, подразумевающее отказ от поклонения кому-нибудь другому, в том числе и в области законодательства. Нарушающий этот принцип выходит из Ислама и единобожия, соответственно, становясь отступником и мушриком (многобожником). И нет никакой разницы, будет ли власть действительно принадлежать народу, как то озвучено в теории демократии, или будет принадлежать правящей верхушке, как то происходит в реальности!

Итак, демократия – это куфр (неверие) и ширк (преобщение Аллаху сотоварищей), противоречащие вере единобожия и религии пророков согласно целому ряду причин, которые мы обозначим далее:

1). Демократия – это обобщенная власть народа и тагута на основе рукотворных законов, но не власть Аллаха. Аллах Всевышний, обращаясь к пророку (да благословит его Аллах и приветствует), запрещал ему следовать страстям уммы, подчиняясь пресловутому «большинству» в народе: «Так суди же между ними согласно тому, что ниспослал Аллах, а не потворствуй их желаниям и остерегайся, дабы они и на малую толику не совратили тебя с пути ниспосланного тебе Аллахом». (сура Трапеза, аят 49) И на этом стоит вера единобожия – религия Ислам!

Вера же ширка – демократическая религии, напротив, зиждется на том, что судить между людьми необходимо согласно тому, что одобрил народ, следуя за страстями большинства и/или правящей верхушки и сурово наказывая тех, кто выступает против их «официально узаконенных желаний».

2). Демократия – это правление народа и/или тагута согласно рукотворной конституции, а не согласно шариату Аллаха. В этом случае решение составителей конституции ставят над решением Аллаха. Таким образом, конституция претендует на роль священной книги, на которую опирается власть, осуществляя судебный и законотворческий процессы. Закон Аллаха при этом либо упраздняется вовсе, либо попадает в зависимое положение, когда демократическая религия признает право на существование только за теми положениями религии Аллаха, которые не противоречат конституции.

Аллах говорит: «Если же у вас тяжба о чем-нибудь, то возлагайте ее решение на Аллаха и Посланника, если Вы веруете в Аллаха и в Судный день. Так будет лучше и благоприятнее по исходу». (сура «Женщины», аят 59)

Демократическая религия гласит: «Если же у вас тяжба о чем-нибудь, то возлагайте ее решение на народ, парламент, президента, судящих согласно выдуманной конституции и мирским законам».

«Презрение Вам и тем, кому Вы поклоняетесь помимо Аллаха! Неужели Вы не одумаетесь?» (сура «Пророки», аят 67)

3). Демократия – это плод секуляризма, ставящего целью изолирование религии от жизни как таковой, от государства, правления и власти, посредством которого распространяется разврат и моральная деградация. Демократия – это власть народа и/или власть тагута, но не власть Аллаха Всемогущего! Тем, кто обольщен дозволением демократов исповедовать часть религии Аллаха, не противоречащую конституции, советуем обратиться к демократическим тагутам с требованием о наказании муртадда (вероотступника), прелюбодея, вора, пьяницы, предложить им обязать народ к целомудренности, запретить непристойности, проституцию, прелюбодеяние, гомосексуализм и другие виды разврата. И тогда, когда вам ответят, что это противоречит религии под названием демократия и ее свободам, вы отчетливо увидите, кому вы поклоняетесь!!!

Итак, братья мои по вере, демократия – религия, противоречащая религиии Аллаха, опирающаяся на закон тагута, а не на закон Аллаха Единственного, Всемогущего. Тот, кто принимает демократию, входит с ними в сговор, согласившись дать тагуту право на законотворчество, которое целиком принадлежит одному Аллаху! В этом – куфр и ширк! И не соединятся никогда Ислам и демократия, потому что заведомо несопоставимы Истина и ложь!

Как сказал о том Всевышний Аллах: «Есть ли у них другие боги, которые узаконили бы для них то, что не дозволил Аллах? И если бы не Наше предопределение об отсрочке вынесения решения, то спор между ними был бы решен уже в этом мире. Воистину, нечестивцам уготовано мучительно наказание». (сура «Совет», аят 21)

«О, мои друзья по темнице! Кто лучше: разрозненные божества или единственный и могущественный Аллах? Минуя Его вы поклоняетесь лишь именам, которыми вы назвали (богов), вы и ваши отцы. Но Аллах не ниспосылал об этих именах никакого довода». (сура «Юсуф», аят 39-40) «Есть ли какой-либо другой бог наряду с Аллахом? Превыше Аллах тех, кому неверные поклоняются наряду с Ним!» (сура «Муравьи», аят 63)

Так выбери же для себя, брат мой, мусульманин, либо религию Аллаха и Его чистый закон, либо религию демократии и ее ширк и куфр; либо власть Аллаха – Единого, Всемогущего, либо власть тагута! Ибо среднего пути между Истиной и заблуждением не существует!

Всевышний сказал: «Нет принуждения в вере. Уже давно истинный путь различили от ложного. Тот, кто не верует в идолов, а верует в Аллаха, уже ухватился за прочную вервь, которая не рвется. Аллах – слышащий и знающий». (сура «Корова», аят 256)

Всевышний сказал: «Скажи, Мухаммад: «Истина, с которой я пришел к вам, от вашего Господа. Кто хочет, пусть верует, а кто не хочет, пусть не верует. Воистину, Мы уготовили для грешников адский огонь, который покроет их, словно шатер. Если же они будут взывать о помощи, принесут им воды, подобной расплавленному металлу, которая обжигает лицо. Мерзкий напиток и скверное убежище!» (сура «Пещера», аят 29)

Всевышний сказал: «Неужели они жаждут иной веры, нежели вера Аллаха! Ведь ему предались те, что в небесах и на земле, по своей воле или по принуждению, и к нему они будут возвращены. Скажи, Мухаммад: «Мы уверовали в Аллаха, в то, что было ниспослано Ибрахиму, Исмаилу, Исхаку, Йакубу и их потомкам, в то, что было даровано Мусе, Исе и пророкам, Господом их. Мы не делаем различие между ними, и Ему мы предаемся. Если же кто изберет иную веру кроме Ислама, то такое поведение не будет одобрено, и в будущей жизни он окажется среди потерпевших урон»». (сура «Семейство Имрана», аяты 83-85)

Некоторые мусульмане, поддавшись искушению, приводят сомнительные и недействительные доводы в пользу демократической религии.

Они осмеливаются утверждать, что демократия относится к категории «масалихуль мурсалат» –то есть является тем, что шариат не утвердил, но и не отменил. Вы хотите сказать, что шариат не отменил ширк и куфр, и не упразднил всякую религию, кроме религии Аллаха?

Они говорят о «пользе»? Но есть ли что-либо хуже куфра, ширка и безбожия? Остается ли у того, кто вступил на этот путь, хоть какая-то надежда на положительные перспективы? Ответьте нам, обладающие разумом!


Всевышний сказал: «Разве ты не знаешь, что люди, утверждающие, что они уверовали в ниспосланное тебе и в ниспосланное до тебя, хотят, чтобы их рассудил Тагут? А ведь не велено им веровать в него! Но шайтан хочет ввергнуть их в заблуждение» (сура «Женщина», аят 60)

И даже если решение о чем-либо согласно демократической религии, законам конституции, решениям народа и большинства соответствует решению Аллаха на тот момент, то все равно оно исходит из покорности тагуту, но не Аллаху! Всевышний сказал: «Решение выносит только Аллах, и Он повелел, чтобы вы поклонялись только Ему» (сура «Юсуф», аят 40)

Коль уж вы столь разумны и мудры, оглянитесь на горький опыт тех, кто подобен вам!

Неужели вы до сих пор не осознали, что демократия – языческая комедия с тупиком в конце? Ведь уготовлен благой исход только для богобоязненных!

Стоит ли искомая вами «польза» того, чтобы пребывать в явном куфре и открытом унижении?

«Да не опечалят тебя те, которые усердствуют в неверии, - ведь они нисколько не повредят Аллаху. Не желает Аллах даровать им долю в загробной жизни, и уготовано им великое наказание» (сура «Семейство Имрана», аят 176)

Если же вы из числа мушриков, играйте в демократию, пока не постигнет вас погибель! Но помните, что место грешников в аду!

Всевышний сказал: «Аллах прежде предписал вам в Писании, чтобы вы, внимая знамениям Аллаха, избегали садиться вместе с теми, кто отрицает эти [знамения] и издевается над ними, пока они не заговорят о другом. В противном же случае вы подобны им. Воистину, Аллах низвергнет всех мунафиков и неверных в ад» (сура «Женщины», аят 140)

Мусульмане! Оставьте путь заблуждения, отрекшись от ширка! Отдалитесь от тагутов и их преспешников! И сделайте это до того, как придет День, когда иная польза, кроме Единобожия утратит смысл и не помогут многобожникам ни сожаления, ни вздохи, ни печаль….

Отдалитесь от демократии сейчас и скажите ее сторонникам: «О, рабы светских законов и земных конституций! О, сторонники демократической религии! О, тагуты и законодатели! Мы отрекаемся от Вас и от Вашей религии! Мы отрицаем вас и ваше язычество! Мы не следуем за вашим неверием! И между нами и вами будет вражда и ненависть до тех пор,
вы не уверуете в Единого Аллаха!!!»

Автор: Абу Мухаммад Аль-Макдиси
Перевод: Абу Яхья Дауд

ДШ
16.06.2007 г.
===
Украдено тут: http://www.jamaatshariat.com/ru/content/view/279/34/



(Добавить комментарий)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 09:59 (ссылка)
Ну что ж, всё ясно.

Огонь!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 10:15 (ссылка)
А ты признаешь верховенство законов, которые установил Хозяин Мира или верховенство законов, придуманых людьми?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 10:21 (ссылка)
Я не считаю, что Хозяин Мира установил что-либо подобное законам шариата.

В этой области Он установил некоторые рамки, но эти рамки как раз-таки _требуют_ от людей разрабатывать и применять собственные законы. А заявление, что по некоей якобы священной книге 7 века следует отвергнуть ныне существующие законы и не подчиняться им - только потому, что они не выведены из этой книги - не имеет с Его волей ничего общего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 10:35 (ссылка)
Кафиры никогда не отвечают прямо на простые вопросы. Вместо простого ответа они пытаются сплести ложные идеи, которые станут отвращать людей от Истины.

Ты не признаешь верховенство Воли Хозяина Мира. Вот это и есть признак куфра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 10:40 (ссылка)
Нет. Я не признаю, что шариат является волей Хозяина Мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 10:50 (ссылка)
С тебя попрошен один бит информации. Ты извиваешься как уж на сковородке, но бит этот ты так и не дал...
Ты просто ходячая иллюстрация на тему, что такое куфр! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 11:06 (ссылка)
Этот бит нельзя дать без пояснений - он будет ложно понят.

- Воля Хозяина Мира превыше всего
- Шариат не имеет к ней вообще никакого отношения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 12:02 (ссылка)
"Шариат не имеет к ней вообще никакого отношения"

Это ты погорячился. Минимум 70% имеет абсолютно железные отсылы в ТаНаХ...

Ты допускаешь, что у людей есть право устанавливать произвольные законы помимо Воли Хозяина Мира?
Ну там "предписать покупать табличку у подрядчика Иванова", "до 21 года нельзя" и прочая отфонарщина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 12:07 (ссылка)
Вопрос для меня некорректен, вроде "прекратили ли вы бить свою жену".

Я считаю, что Хозяин Мира _предписал_ людям устанавливать справедливые законы. Даже не "разрешил", а "предписал".

Есть общие рамки справедливости. В этих рамках людям _дОлжно_ устанавливать законы самим, пользуясь данным Творцом разумом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 14:02 (ссылка)
Устанавливать законы какого типа?
Естественое право?
Немного здравого смысла?
Законодательный волюнтаризм с залезанием во все щели?

Первый два предписаны. Но если тебе они предписаны, то там было еще послание... А вот третье - малый ширк, как минимум. Скорее всего - куфр. И это тебе никто не предписывал! Это Вавилон...
Так что если ты боишься, то подумай над этим крепко...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 15:35 (ссылка)
Никакого "залезания во все щели" в Европе нет. Тебе оно кажется потому, что там действительно залезли в пару болезненных мест близких тебе идеологий. Но как раз в этом конкретном залезании нет волюнтаризма, оно связано с принципиальным противоречием этих мест этих идеологий европейской системе ценностей.

Ни о каком ширке и ни о каком куфре Господь никогда не говорил, Коран я не считаю сколь-либо священным. И про естественное право Он непосредственно не говорил, хотя это выводится из Творения (а выведение Истины из рассматривания Творения впрямую поощрено Новым Заветом!) .

Нет и прямого запрета "волюнтаризма". НЕТ запрета людям создавать законы по своей воле - вот тут я впрямую расхожусь с шариатом. Но есть рамки справедливости, за которые нельзя выходить. Я не вижу на данный момент, где в Европе выходят за эти рамки. В России вижу (там вопрос в том, что все альтернативы, особенн оисламистов, я считаю ещё хуже). В Штатах тоже вижу, в области внешней политики.

Если ты мне дашь отсылку на места в Новом Завете или ТаНаХе, описывающие рамки, которые нарушаются европейским якобы "волюнтаризмом", я тебе конкретно отвечу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 16:42 (ссылка)
Купил участок земли. Хочу построить 10 подземных этажей - фабрика по производству автоматов Калашникова. 10 надземных этажей - платный бордель. И еще 10 этажей выше - мечеть.
По факту продаж буду платить подоходный налог по стандартной ставке.
Шума запаха и т.д. соседям делать не буду.

Могу я это сделать?
Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 17:01 (ссылка)
Ох, всему учить надо.

Начнём с факта разрешения на строительство. Твоё здание влияет не только на твою территорию. Оно влияет на то, что видит человек с территории общей (например дороги), а значит на жизнь окружающих граждан и их бизнес (хотя бы туризм). Кроме того, твоё здание напрягает общую инфраструктуру - если, скажем, это завод, ему надо электричество, ему надо дороги для подвоза работников и т.п. (Это даже если никаких выбросов совсем нет). Вот всё это и является причиной для того, что законные власти решают - можешь ты это строить или нет.

Скажем, когда некто приезжает в старый европейский город, он с куда большей веоятностью будет там тратить свои деньги при хорошем аутентичном виде этого города, чем когда там будут стеклянные высотки - или же минареты.

Далее, жёсткое лицензирование производства и торговли оружием связано с тем, что создание на территории государства неконтролируемых вооружённых группировок сильно влияет на жизнь законопослушиых граждан.

Запрещение проституции связано с тем, что решение о любой коммерческой работе человек зачастую принимает под экономическим давлением. В случае сексуальных отношений такой фактор не считается приемлемым. Поэтому проституция и запрещена. Параллельно введены либеральные правила развода для того, чтобы и законнного супруга нельзя было удержать экономическим давлением.

А вот где ты устраиваешь мечеть, в смысле место для религиозного поклонения - это уже в общем твоё дело. Если и будут вопросы, то связанные с парковкой и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 17:50 (ссылка)
Я купил дом 20 этажей. Внутрености вынул. Наружный фасад закрепил. Даже цветы и занавески на окнах остались. Если скажут, - буду бутафорский свет в окнах включать по расписанию(мне не жалко).

Но, я требую не пользоваться моей собственостью без специального разрешения. Шариат запрещает разглядывать дом без разрешения владельца.
Галаха говорит примерно то же, но мне болше вспоминаются куски, которые концентрируют внимание на невмешательсве в частную жизнь. Т.е. не смотреть кто куда пошел... Панорамные съемки без моего разрешения я считаю недопустимыми!

Работники будут жить тут же на этажах барделя и редко отлучаться.(им так нравится) Воды нужно не больше, чем дому в прежнем качестве. С материалами и за продукцией раз в неделю будет приезжать грузовик. Этот же грущовик будет ежеднево привозить продукты и топливо.(топливо хранится на -12 этаже. А на -11 находится система пожаротущения и герметизации) Я не идиот и дорога есть. Элекричество мне не нужно вовсе, но я готов покупать немного чтобы поддерживать линию на всякий случай.

Продавать я буду исключительно обладателям свежей справки из полиции, что к ним нет уголовных претензий. А психиатр у меня будет свой. Но кроме того, я и справку буду требовать для перестраховки.

В борделе будут работать исключительно граждане, с состоянием не менее миллиона.(строго проверяю при приеме на работу) Им так по приколу. Большинство скорее всего будет сплавлять заработок на всякую муть или благотворительность, но я не обязуюсь по поводу благотворительности.

Напоминаю, что мечеть в Австрии строить нельзя...

Еще проблемы есть?
Все остальное - произвол!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 17:59 (ссылка)
Запрет копирования публичной информации (а именно этим является панорамная съёмка) без разрешения в Европе называется копирайтом и, к сожалению, ещё как существует. Я отношусь к тем, кто с ним борется. Потому что публичная сфера есть публичная сфера. Про рассказ про шариат и разглядывание дома спасибо, буду этим копирайтникам втыкать :)

Про строительство мечетей я тебе уже говорил, а теперь ещё и проверил. Запрет касается определённых архитектурных решений, а не предназначения здания. Никто не мешает построить нормальный европейский дом или скопировать арзитектуру церкви, а внутри устроить мечеть.

http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?c=Article_C&cid=1201957880023&pagename=Zone-English-News/NWELayout - это ИСЛАМСКИЙ источник, ругающий закон, так что врать им резона нет.

Описанный тобой вариант про состоятельных проституток опять относится к "задачкам для юридического факультета". Проституция была запрещена по конкретной причине - экономическое давление в сторону секса считается недопустимым как мотив для выбора, поскольку не дает нужной степени свободы. А свобода личного выбора - фундаментальная ценность. Да, ты привёл искуственный случай когда это не так - но в реальности это было так, а законы принимаются для реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 18:28 (ссылка)
Отлично! Раз никто не может смотреть, построю минорет. Если они против - пусть подают в суд. Суд захочет фотку. А я не дам разрешения не только фотографировать, но и смотреть!

С проститутками меня не интересует кто что думал. Этим и отличается Воля Всезнающего от мнения людей, что люди не могут предвидеть и наламывают дров. Именно поэтому они не могут устанавливать произвольные законы.
И так, закон безосновательно ущемляет мои права по (квази)религиозным причинам.

С автоматами все нормально? Мне не станут задавать лишние вопросы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 18:32 (ссылка)
Оно пока не настолько ещё, хотя тенденции очень нехорошие есть. Но это не поможет - даже при запрете фотографирования суд будет опираться на показания свидетелей :)

А вот не доказал ты, что люди "наламывают дров". Твой искуственный случай вообще ничего не доказывает. И с моей точки зрения, когда люди интерпретируют не реальность, а тексты 7 века сомнительной святости, они наламывают дров ещё куда больше, и запрет музыки тому пример.

С автоматами - я же уже вроде написал? Это лицензируется потому, что появление неконтролируемых вооружённых группировок сильно сказыается на жизни граждан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 16:45 (ссылка)
Забыл сказать, что свою частную территорию вокруг я собираюсь озеленить. Мне кажется, что растение Canabis подходит для этого наилучшим образом. Возражений не будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 17:08 (ссылка)
Вне завсимости от степени легальности, производство веществ, серьёзно влияющих на здоровье человека, требует контроля и лицензирования. Дело в том, что каждый человек не в состоянии сам проанализировать качество каждой таблетки, куска мяса, глоток напитка. Отсюда правила, инспекции, лицензии. Граждане делегировали эти полномочия государству отнбдь не только в части неодобряемых веществ - в Ирландии и пиво лицензируется.

И часть веществ, в связи с немалым потенциалом злоупотреблений, способных случайно (иногда и намеренно) нанести серьёзнейший вред здоровью, не распространяется без квалифицированного разрешения на каждый конкретный случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 17:32 (ссылка)
Какие вещества?!? Я хочу озеленить территорию неприхотливой культурой... Кто мне может запретить? Это произвол!

Нет ни одного доказательства, что эта культура в ЛЮБОМ виде может повредить здоровью больше, чем тополь или береза. Но главое, что я никого не собираюсь кормить травой. Это не селькохозяйственное предприятие!

Произвол!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 17:50 (ссылка)
Доказательства вообще-то есть, и вся дискуссия скорее о том, что мол от табака или крепкого алкоголя вред не меньше - а он разрешён. Европа слушает, слушает, да и давит потихоньку табак :) В закрытых публичных помещениях запретили курить - кстати, ты это помнится поддерживал. Пабы ответили созданием открытых (без крыши), но отапливаемых мест для пития и курения. так вот, сейчас обсуждают запрет на такое отопление улицы, поскольку это разбазаривание энергии. Курильщики в очередной раз пошумливают...

А поскольку трава является таким вот веществом - её не положено хранить в крупных размерах без соответствующих лицензий и мер. Точно так же, как большую партию крутого и ни разу не запрещённого антибиотика. А выросшая трава на поле - просто частный случай хранения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 18:34 (ссылка)
Доказательства вообще-то есть,
Ага. В продуктовом магазине продают более опасные вещи. Я уж не говорю о хозтоварах... Не пудри мозги!

и вся дискуссия скорее о том, что мол от табака или крепкого алкоголя вред не меньше - а он разрешён.
Я не считаю возможным запрещать алкоголь...

Европа слушает, слушает, да и давит потихоньку табак :)
Это произвол!

В закрытых публичных помещениях запретили курить - кстати, ты это помнится поддерживал. Пабы ответили созданием открытых (без крыши), но отапливаемых мест для пития и курения. так вот, сейчас обсуждают запрет на такое отопление улицы, поскольку это разбазаривание энергии.
Это произвол! Разьве энергия не частная собственость? Хочу - базарю! Что за коммунизм?

Курильщики в очередной раз пошумливают...

Не думал, что придется стать на их сторону. Докатились европейские мракобесы!

А поскольку трава является таким вот веществом - её не положено хранить в крупных размерах без соответствующих лицензий и мер. Точно так же, как большую партию крутого и ни разу не запрещённого антибиотика.

Можно подробнее об антибиотике? Это почему? Что за произвол???

А выросшая трава на поле - просто частный случай хранения.

Это случай озеленения частного участка. Иначе я дома еще и много кубов возжуха храню... А воздух затоваривать можно, или нужна лицензия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 18:56 (ссылка)
Я не считаю возможным запрещать алкоголь...

Вот опять у тебя двойные стандарты. Шариатчики запрещают, и ты их хвалишь!

(Я против запрета алкоголя, но ловлю тебя на противоречии).

А меры против курильщиков я тебе уже описывал, и в тот раз они тебе нравились! Это ты просто сменил с тех пор линию.

Разбазаривание энергии влияет на всех, а не только на хозяина. Потому что оно ставит страну в зависимость от саудитов и Путина.

А про антибиотик - обыкновенное рецептурное средство. Аптеки лицензируются и т.п. Конечно, по траве строже - я сторонник полного приведения травы к знаменателю рецептурных средств, у неё есть очень заметные медицинские применения.

А для озеленения тебе никто не мешает использовать "индустриальную" разновидность, которая веществ в заметных концентрациях не содержит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 12:10 (ссылка)
Да, я считаю, что иудейская интерпретация ТаНаХа тоже не имеет прямого отношения к Воле Хозяина Мира, поэтому что там списано с галахи - мне неважно.

Настолько, насколько ТаНаХ вообще авторитетен, верной его интерпретацией я считаю данную в Новом Завете. Точнее даже так: для меня авторитет ТаНаХа вторичен и существует ровно настолько, насколько вытекает из Нового Завета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 14:04 (ссылка)
Нет проблем. Я говорю именно о эелезных отсылах. Там даже такой фома как ты фиг увернется... Ну если в конец кпрешься рогом, 10% сможешь отбить, может быть. Это принципиально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 15:24 (ссылка)
Я отобью может и не так много, зато, скорее всего, самого "вонючего" с моей точки зрения.

Ведь к бОльшей части Галахи и претензий нет. Если, конечно, говорить не об исповедании, а именно о практических законах. (По исповеданию играет тот факт, что для меня авторитет ТаНаХа вторичен по отношению к Новому Завету, т.е. мне просто неинтересны противоречащие Новому Завету интерпретации - если они верны, для меня в этом месте неавторитетен ТаНаХ).

Претензии к практике реально делятся на три части:

- Критерий принадлежности к еврейству

- Отношения с "гоим"

- Детализированные бытовые требования, делающие быт принципаильно отделённым от "гоим"

Причём по второму пункту достаточно сбить детализацию до уровня, непосредственно читаемого в ТаНаХе при "наивной" интерпретации. То есть, например, "не вари телёнка в молоке матери его" - это именно "не варить мясо в молоке" и ничего более. А в такой интерпретации это очень правильно абсолютно для всех - температура кипения молока слишком низкая, не будут уничожены всяческие микроорганизмы и паразиты.

Всё, чем исполняющий _такую_ интерпретацию еврей будет отличаться в быту от "гоя" - это отказ от нескольких видов пищи вроде свинины. Но и сами "гои" могут такую пищу не любить. То есть барьер падает. Собственно, такие люди реально есть - это адвентисты седьмого дня, я с ними одно время общался (сам не принадлежа) и их быт не приводит к отделённости.

Отношения с "гоим" - тут вообще сложно вывести что-либо из ТаНаХа, тут Талмуд в чистом виде, потому что ТаНаХ под другую ситуацию писан.

Ну и критерии принадлежности - а тут прикол в том, что мусульмане обычно интерпретируют так, как я :) Вот почти во всём мы с ними противоположны, в этом согласны!

Впрочем, это я всё про Галаху. А с шариатом ситуация иная. У них как раз пресловутые отношения с гоим не попали в переписанное - опять же, у них тоже была иная чем у Галахи ситуация, и на седьмой век я их даже понимаю. Если у евреев мне не нравится закукленность-отделённость, то у шариатчиков - жёсткий диктат во всех областях жизни. А этот диктат не выводится из ТаНаХа вообще, совсем, никак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mamay_m@lj
2008-02-24 16:20 (ссылка)
а таНаХ на сколько процентов имеет отношение к тому же предмету?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-24 16:29 (ссылка)
К демократической религии?
Об этом я написал тут: http://olegmi.livejournal.com/162515.html
Иудаизм с этого в верном убытке. Каждый еврей обязан быть против демократической религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mamay_m@lj
2008-02-24 16:33 (ссылка)
2+2 равно 7 или 8 ? тут то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-24 16:43 (ссылка)
Для дерьмократов - сколько хотите. Хоть миллион. Но я не пойму ято Вы хотите сказыть мне. МОжно говорить как-то яснее. А то у меня начинайтся впечатление, что еврей тут не я, а Вы. ;)

(Ответить) (Уровень выше)

(Скрытый комментарий)

[info]ex_olegmi@lj
2008-02-24 16:46 (ссылка)
Я же сказал, что этот юзерпик неприемлим...

А вопросы лучше ставить более аргументировано и по существу. Лечить меня либерасты регулярно предлагают. Так что мне это не новинка. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 10:42 (ссылка)
Да, ты всё ж таки выбирай между шариатом и свободой слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 10:52 (ссылка)
Ты выбирай между IP роутингом и SQL запросами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 11:10 (ссылка)
Нет, тут выбор между IP роутингом и файрволлом, исключающим пакеты не с данной машины.

В любой конкретной юрисдикции может быть ЛИЮО шариат, ЛИБО свобода слова.

Или ты за свободу слова во всех юрисдикциях, где не шариат? То есть везде у исламистов пусть будет либо власть, либо свобода гадить другой власти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 11:53 (ссылка)
"Свобода слова гадит власти"(с)

Очень интересная концепция тиранов!

А ты не можешь уточнить как именно гадит?

Представляю себе, как Басаеву запрещают говорить против президента. По самым скромным прикидкам он поинтересовался бы что именно говорить нельзя и тут же составил бы из этого свой текст... Но мог же и головы посносить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 11:56 (ссылка)
Как именно гадит? Ну вот они составляют вот такой текст про то, как если ты Истинный Мусульманин то ты не должен подчиняться законам своей страны. Распространяют его среди неумной, но понтоватой молодёжи. В результате от действий этой молодёжи страдают законопослушные граждане, которых и представляет власть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 12:14 (ссылка)
1. Что делает исламская молодежь в кафирской стране?
2. Если эта молодежь может голосовать, то почему ты считаешь ее глупо?
3. Если ты считаешь ее глупой, то почему ей дают право голосовать и определять судьбу страны?
4. Если ей дают голосовать, то ты не имеешь права утаивать от избирателей ВСЕ возможные варианты выбора.

Ты определись...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 12:22 (ссылка)
1. Как правило, она там родилась. По той или иной причине большинство жителей страны "кафиры". Расклад бывает разный, но сами эти люди очень часто именно родились в указанной стране.

2-3. Я считаю её глупой, но, _к счастью_, мне не дано право решать - кто голосует, а кто нет. У меня тут рядом в Северной Ирландии католикам-ирландцам до 1971 года не давали голосовать, формальной причиной было отсутствие достаточной собственности. Я вижу, к _чему_ это привело - и предпочитаю "один человек - один голос".

(А ты думал, они вдруг стали ИРА поддерживать из большой любви к сепаратизму? Пока те занимались голым сепаратизмом, поддержки не было совсем, и по большому счёту ИРА добили. Но католикам прав нормальных не давали, а тут подоспел конец 60-х и волна гражданских прав во всём мире. Они устроили мирные демонстрации, их в ответ стали бить - и на отпоре тем, кто бил, поднялась новая волна ИРА)

4. Вариант выбора "парламентским путём изменить законы на шариат" возможен и они имеют право его пропагандировать. Но данный текст призывает вовсе не к этому - он призывает к
личному неподчинению закону и к неучастию в демократических процедурах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-03-09 02:10 (ссылка)
Неучастие в процедуре - разновидность выбора. Ты отрицаешь право выбрать это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-03-09 07:38 (ссылка)
Не участвовать в процедуре - можно. Не подчиняться принятым законам - нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 10:22 (ссылка)
Кстати, ты сам недавно заявлял, что существует объективное право. И включал в него моменты, прямо противоречащие шариату (свободу слова).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 10:38 (ссылка)
Это другой леер все той же Воли. Не все пролезет на поверхность, т.к. следующие слои вводят ограничения. Но если Хозяин Мира имеет право вводить ограничения помимо права, то человек не может обладать такой привилегией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 10:41 (ссылка)
Однако ты сам заявил, что шариатские авторитеты без прямого указания Хозяина Мира ввели запрет на музыку. Из права он тоже не следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 10:59 (ссылка)
А еще от владельцев кинотеатров требуют над выходами вешать светящиеся таблички "выход"... Беспредел! Начни с табличек...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 11:07 (ссылка)
Это сделано в рамках светского права по его, светского права, логике. Этот закон введён также людьми, но мы и не отрицаем этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 11:44 (ссылка)
Это сделано чтобы кое-кто не сломал себе голову...
В этом нет произвола. Просто весьма прямой здравый смысл. Но для него есть аналогия в Торе.
А вот идей "до 17 нельзя" или "преференции для голубых" нигде нет. И если это принимают, то это делают кафиры. Если в их законе есть хоть один такой пункт, то есть сомнеия, можно ли подчиниться ВСЕМУ законодательству даже за вычетом этого пункта.
Я допускаю, что они неграмотные и не знают Воли Хозяина. Тогда они должны использовать голое право + немного здравого смысла. Для этого не нужно быть професором теологии. Это может КАЖДЫЙ. Все, что они положат сверху этого, должно быть только по Воле Хозяина Мира. Если это не так, то они виновны в малом ширке, как минимум. Если хочешь библейской аналогии, то это вавилонское столпотворение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 11:54 (ссылка)
Будет время - я тебе объясню про возраст подробно. Там есть _очень_ чёткий смысл.

А "преференции для голубых" - выдумки ультраправой пропаганды.

И теперь у меня к тебе тоже однобитовый вопрос: считаешь ли ты шариат Волей Хозяина для всех людей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 12:10 (ссылка)
> Будет время - я тебе объясню
> про возраст подробно.
> Там есть _очень_ чёткий смысл.
Особено - 17, а не 16 и не 18...
Есть еще 16.9 и 17.1...
Тебе придется доказать...
За одно доказать почему нельзя ходить по улице без одежды и заниматься сексом на газоне...
Много чего придется доказать...
И "наркотики" придется доказать...

> А "преференции для голубых" - выдумки
> ультраправой пропаганды.
Если это не устраивает, то придется доказывать запрет на "Sieg heil!"...
У меня большой мешок кафирской отфонарщины!

> И теперь у меня к тебе тоже
> однобитовый вопрос: считаешь
> ли ты шариат Волей Хозяина
> для всех людей?
Если ты не приложишь определение что такое "шариат", то ни один мусульманин тебе не ответит "да". :)
Т.е. между собой - запросто. Но они та знают чо имеют в виду. А вот что ты имеешь в виду под этим словом - вопрос века...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 12:14 (ссылка)
Запрет на Sieg Heil доказать вообще _очень_ просто - соображения безопасности, связанные с историей данной конкретной страны. "Там грабли - туда нельзя ходить, дело кончается большой кровью". Если в возрасте есть элемент _вынужденной_ произвольностти - тут нет и его.

Я переформулирую однобитовый вопрос. считаешь ли ты шариат, как его интерпретирует Джамаат "Шариат" (на сайт которого ты ссылаешься), Волей Хозяина для всех людей?

Если нет, то считаешь ли ты волей Хощзяина Мира запрет подчиняться законам неисламской страны (подчеркну, не конкретно России, а неисламской страны вообще)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 13:02 (ссылка)
Запрет на Sieg Heil доказать вообще _очень_ просто - соображения безопасности, связанные с историей данной конкретной страны. "Там грабли - туда нельзя ходить, дело кончается большой кровью". Если в возрасте есть элемент _вынужденной_ произвольностти - тут нет и его.

Т.е. если я крикну "Sieg Heil", то это сразу прольет кровь? У тебя жар?
Я это кричу регулярно, в целях эпотажа, и пока ни капли крови! Даже палец никто не порезал...
Это просто произвол без явных прямых причин.
Иначе следует запретить и другие слова, которые произносили Гитлер и Гебельс. Например, они очень любили слово "еврей". Просто с языка не слазило, почище хайлей... Запретим это слово?

Я переформулирую однобитовый вопрос. считаешь ли ты шариат, как его интерпретирует Джамаат "Шариат" (на сайт которого ты ссылаешься), Волей Хозяина для всех людей?

Я не знаю их версию во всех деталях, но 70-90% - несомненно обязательные или желательные для всех людей вещи, соответствующие Воле Творца и имеющие железные подтверждения в еврейском учении.
Если бы Европа приняла эту версию шариата целиком, то это было бы несомненно лучше для нее, чем то, что есть сейчас.

Если нет, то считаешь ли ты волей Хозяина Мира запрет подчиняться законам неисламской страны (подчеркну, не конкретно России, а неисламской страны вообще)?

Нельзя безоглядно подчиняться нечестивым законам. Таково мнение и еврейского вероучения. Ты сам знаешь, что евреи не выдавали на гойский суд... Именно потому, что нельзя подчиняться неправильным законам и сдать человека на беззаконную расправу.
Если еврей шел на другого еврея жаловаться не в равинский суд а в гойский, то против него следовали санкции как против "доносчика"(в кавычках потому, что я именно перепечатал термин).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 13:11 (ссылка)
Т.е. если я крикну "Sieg Heil", то это сразу прольет кровь?

В этих конкретных странах (!) это ведёт к пролитию крови более долгим, но _столь же проверенным_ путём, как крик "Пожар!!!" в театре (классический судебный прецедент в США, показавший ограниченность свободы слова). Граждане этих стран, избравшие законодателей, вывели этот факт из реальности своим разумом, а вовсе не "высосали из пальца", как тебе кажется. Ты же не будешь заявлять, что в Германии и Австрии выборы фальфисицировал Путин?

Я не сторонник распространения тех же запретов в тех же формулировках везде - они приняты именно для этих стран в этих условиях. Вот посмотри, какой закон на эту тему в Ирландии:

http://www.irishstatutebook.ie/1989/en/act/pub/0019/index.html

Тут формулировка куда более длинная, чем в российском УК, но смысл тот же - запрещается "разжигание ненависти". И это правильно, поскольку разжигание ненависти между различными группами населения наносит проверенный вред всем законопослушным гражданам. Однако в отличие от краткой статьи российского УК, в ирландском законе очень долго и чётко определяется - какие именно способы разжигания наказуемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 14:21 (ссылка)
Значит, если бы Гитлер не кричал "хайль", то ты бы не имел к нему больше вопросов?
Что за фетишизм? Почему чисто внешнее проявление ты пытаешь с сущностью?
Куча людей убивала евреев и хайль не кричала. Я кричу и никого не убиваю. Это независимые признаки, который СЛУЧАНО совпали у нацистов. Если ты н запретишь хайль, то это никак не предотвратит холокост. Наоборот, это приблизит холокост. И вот приближение я могу доказать...

Запрет разжигания - произвол. Хотя и удобный для некоторых. Иногда этим запретом штопают дыру в системе. Но все равно это произвол и кончится это плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 15:28 (ссылка)
Гитлер был тогда. Законы есть сейчас.

Сейчас в этих конкретных странах (именно в них) "хайль" тесно связан с опаснейшей болезнью общества, приводящей к гибели страны. Не "к холокосту", а именно к гибели страны и огромным жертвам всего её народа.

Запрет разжигания - не произвол. Это прикрытие слабого места системы как таковой. Система не очень хорошо умеет подавлять _массовые_ нарушения прав, особенно если они ещё и взаимные. То есть если две группы сцепятся, то очень сложно будет это законно разрулить - у каждого будут отмазки из действий другой стороны. Значит, надо не дать их стравить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 18:22 (ссылка)
Значит если хромко кричать хайль, то германия рухнет?
Тут, в Израиле, куча ненавистников Германии. Мы все тужа приедем и будем кричать... Ты только скажи что точно кричать, как долго и как громко. И главное, - когда ожидать обрушения Германии... Мы обязательно приедем и будем кричать!

Вот если я тебе скажу: "Миша, бей узбеков, - спасай Гватемалу!", то ты пойдешь бить?
А если Ройзман за каждым словом говорит о таджиках и цыганах, то ты сможешь его подловить на разжигании?
А у кого из нас двоих больше шансов таки разжечь?
Значит никакого смысла нет...
Это просто произвол!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 12:16 (ссылка)
И ещё. Предположим - только предположим! - что ты прав, и ограничения в Европе внеправовые и наложены из соображений некой религии.

Почему ты признаешь право накладывать внеправовые ограничения за исламом, но не за этой условной религией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 13:09 (ссылка)
И ещё. Предположим - только предположим! - что ты прав, и ограничения в Европе внеправовые и наложены из соображений некой религии.

Почему ты признаешь право накладывать внеправовые ограничения за исламом, но не за этой условной религией?


Чтобы обсуждать права этой религии, нужно чтобы она себя признала религией и прекратила прикидываться "универсальными ценностями", вымогая себе исключительные преференции. Равные права начинаются с признания прав других... Тот, уто использует искусную ложь, чтобы оговорить себе назеслуженые преференции, и использует для этого законодательную систему, в моих глазах заслуживает только казни. Ни о каких его "равных правах" не может быть никакой речи, пока порочная практика обмана не будет прекращена полностью, престкпление признано публично, а последствия ликвидированы.

Этот мой проброс - почти чистое право. Не нужно верить во что-то конкретное, чтобы понять, что это вполне справедливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 13:15 (ссылка)
Однако авторы текста, который ты запостил, вовсе не признают права других религий устанавливать законы. И они-то как раз заявляют свой шариат универсальной ценностью и устанавлоивают для него "исключиельные преференции" - право на власть. То есть даже в таком случае мы имеем двух противников, равно убеждённых, что обладают универсальными ценностями для всего мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 14:10 (ссылка)
Ты читал только этот текст, а я знаю доктрину немного больше...
Но это не важно. На самом первом этапе важно, что они назвали себя религией и ПРЯМО выставили претензии. Они не пытались подложить шариат и сказать, что это "без религии". Они просто "простодушные мракобесы". Я сам такой. :) И с такими можно говорить. А вот когда с девочек снимают платки, заставляют их служить другой религии, а потом говорят, что это "вне религии", вот это типичные игры "Отца Лжи". За это нужно казнить без дискуссий о свойствах Истины. В таком ракурсе мне даже Токвемада начинает слегка нравиться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 15:10 (ссылка)
На самом деле разница в том, что под словом "религия" стороны понимают разное. И потому европейцы не лгут, утверждая, что это вне религии. Это вне религии, как они определяют религию.

И да, они предлагают мусульманам - уж как минимум в Европе - согласиться с европейским определением религии. После этого в той области, которую в Европе называют религией - то есть верований и сугубо частной этики - они могут оставаться мусульманами.

Вопрос о школе разный в разных странах, и французы, если я правильно понимаю, считают школу институтом государства. (Ирландцы - очень чётко нет). В институте государства не место религиозным символам, оно к ним нейтрально. Да, у них в результате должно получаться, что школьник есть государственный служащий, и имеем призыв на госслужбу. Но тут за подробностями не ко мне, я во Франции не был и языка не знаю. Можно обратиться к [info]stilo@lj.

Да, а вот о турках я ничего вообще сказать не могу. Я не понимаю их систему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 18:49 (ссылка)
Ты хотел сказать "государственный раб"? Образование обязательное. Служюы юез согласия - рабство. Но даже шариатчики не принуждают рабов менять религию... Круто! Безмерно круто!

1. всеобщее обязательное рабство
2. принуждение к государственной религии
3. вмешательство во все сферы частной жизни на частной территории
4. тотальная религиозная цензура
5. запрет на брак и секс отдельным произвольным группам лиц
6. государственный контроль за рационом питания(запрет на отдельные продукты)
7. запрет на создания частных запасов лекарств
8. контроль за формой одежды граждан
9. запрет говорить свободно в устной форме

СССР отдыхает!
Может быть Корея или Китай... Но только если Европа признает господствование идеологии... Иначе Китай мне кажется более умеренным...
Я уже на стороне Мао и Токвемады...
Шариатчики же такие родные, что описать трудно!
Шариат - либеральная идеология, противостоящая европейскому тоталитаризму...

Да здраствует председатель Мао!
Зиг hайль!
Аллаhу акбар!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 19:03 (ссылка)
Ты отлично умеешь передёргивать. Не хуже Агитпропа. Уважаю.

На самом деле:

п.1 - тут лучше звать французов, я в курсе ирландской ситуации где всё вообще иначе

п.2 - НИКАКОГО принуждения к религии НЕТ НИГДЕ, поскольку слово "религия" относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к учению о Боге/богах/отсутствии оных и к связанным непосредственно с этим действиям

п.3 - прямая ложь, строительство и коммерция не относятся к частной жизни

п.4 - ложь, цензура относится к конкретным призывам и не имеет отношения к религии

п.5 - ложь, группы как раз не произвольные и это выводится из фундаментальнейших принципов

п.6 - полуправда, контроль производится с целью защиты здоровья и с полной поддержкой граждан (чтобы не держать по лаборатории дома)

п.7 - к частным запасам это не относится, т.к. потребить такую партию, к которой это уже будет относиться, одной семьёй в срок годности нереально. (Если семья необычно большая, то и рецептов будет больше и вопросов не возникнет)

п.8 - полуправда, контроля меньше, чем в любой другой существующей правовой системе

п.9 - вообще прямая ложь, частная коммуникация не попадает даже под действие законов о разжигании

Итого один пункт под вопросом, две полуправды, один вопрос интерпретации (про запасы), один вопрос терминологии (про религию, но поскольку это слово европейское, тут приоритет за Европой), остальное прямая ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 19:37 (ссылка)
1. Я руководствовался твоими словами...
2. снимание платка - религиозное действие. Равно как и принудительное ношение одежды.
3. Строительство хаты на частной территории - частное дело. В США туда еще не залезли и считают это частным.
4. цензура относится ко всему, что противоречит или угрожает либерастично-толерастической религии(куфру).
5. "фундаментальность принципов" высосана из пальца "удобных" "экспертов" под жестким давлением кафирских мракобесов.
6. продукты питания, производимые из канопли фактически запрещены. Еще запрещено съесть человека, который завещал свою труп для продовольственных целей.(а такие фанатики есть! Это мазохисты и радикальные зеленые)
7. мне плевать на срок годности. За свои деньги я хочу купить тонну антибиотика. Я еще не решил что буду с ним делать. Или друзьям раздам или африканским детям в подарок пошлю... А если будет плохое настроение - сожгу в печке.
8. На островах Полинезии можно ходить совершенно без одежды, равно как и одевшись по шариату самой строгой версии. В израильской школе можно носить платок. Где-то в скандинавии смотрят на обнаженку наплевательски. В Иране можно насить хиджаб! За свастику на одежде в той же полинезии тебе ничего не будет. А в Германии будет тюремный срок.
9. Подойди в Германии к полицейскому участку с другом, и скажи _другу_ громко "зиг hайль". Только не забудь узелок арестанта взять с собой заранее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 20:17 (ссылка)
1. Про Францию я могу лишь выдвигать гипотезы, о чём и предупреждал.

2. Ношение одежды - всего лишь общественно-принятое, а не религиозное действие. Точно так же. как не испражняться на улицах. Заявлять любое общественное установление религиозным - удел религиозных фанатиков. Да, разумеется, общественные установления относятся лишь к аубличной, а не личной жизни, н ходить по улице - публичная жизнь.

3. Насколько я знаю, твои сведения по США очень сильно устарели. Там может не быть разрешений на конкретные строения, но на классы строений они есть, это называется zoning. То есть, например, на своём участке в residential zone ты не можешь построить производство.

4. Это ложь. Цензура относится к очень определённым и очень конкретным призывам к ненависти.

5. Это ложь. Правда лишь слово "кафирских" в смысле "противоречащих исламу". Действительно, фундаментальный принцип свободного выбора партнёра глубого противоречит исламу, который даже наложниц позволяет, а уж брак по установлению семьи для него вообще обычное дело.

6. Покажите мне продукты питания, производимые из конопли и не содержащие медицинских (психически активных) веществ. Про съесть человека не в курсе.

7. Рецептурное распространение существует для охраны здоровья. Физического и очень реального.

8. Из твоих примеров только Полинезия и Скандинавия относятся к "большей свободе", но Скандинавия вообще-то в Европе, о которой и идёт речь! Платок в школе - вопрос конкретно к Франции. А в Иране носить хиджаб можно, а мини-юбку нельзя, причём её нельзя нигде, в Европе же хиджаб носить можно везде, кроме школ одной страны, т.е. свободы там меньше.

Итого из примеров остаётся одна Полинезия. Вот тут не в курсе, какая там вообще правоавая система и есть ли она. Может, там просто нет общегосударственного закона, а реально ты будешь одеваться и жить так, как скажет местный вождь? Так в Сомали было - тоже "свобода".

9. Арестовать может и смогут. А потом долго и мучительно будут доказывать, что речь идёт именно о _публичном_ призыве. Потому что в законе прописано так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 20:50 (ссылка)
1. у меня в запасе есть еще принудительная армейская служба...

2. Я не знаю что такое "обще-принятое". Я знаю что такое законы светские и религиозные. Я знаю что такое право. Есть еще платки в школе...

3. В старых США - достаточно. Если это уже не так, значит экспансия зашла далеко... Скоро с долларов уберут "мы верим в Б-га"...

4. _Любой_ правдивый учебник истории - сплошной набор призывов к ненависти... См. пункты 10 и 11.
Кроме того, хайли ни к чему не призывают. "да зравствует победа!" Где тут призыв?
За утверждение, что Гитлер вел хорошую политику стимулирования рождаемости, ведущая вылетела с работы. Разьве она призвала ненавидеть?
Я найду кучу других примочек, если подумать...

5. "чтобы обеспечить добровольность брака, запретим брак и секс вовсе!" какую траву ты куришь? Я хочу жениться на своей взаимно любимой девушке! Что за произвол?

6. конопляное масло безкайфово совершенно и полезнее подсолнечного. Я видел большой список ингридиентов без ПАВ...

7. Я готов дать расписку, что я не идиот сожрать тону антибиотика. Равно как и на то, что если я все же рехнусь и сожру, то за свое здоровье отвечаю сам.
Ты в курсе, что двумя бутылками водки можно отравиться насмерть? Почему же по три продают свободно? Нет! Это попытка поддерживать зависимость. Если что - отключат кислород...
Скоро автономные генераторы электричества запретят...
Думаю, что и колодцы не поощряются...

8. Если в Иране хиджаб не мешает учебному процессу, то значит во Франции это мракобесие. Если в Полинезии от отсутствия одежды никто не умер, то значит в Европе это мракобесие.

9. Что докажут - не знаю. Но сидеть ты будешь. А если на твоем лапте найдут "майн кампф", то ~3 года. А если дома найдут три экземпляра - ~5 лет и куча бабла...

10. Тотальная фальсификация истории по идеологическим мотивам.

11. Фальсификация биологии по идеологическим мотивам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-22 07:26 (ссылка)
1. Это есть в отдельных странах Европы, но это противно общему направлению и постепенно уходит. Если бы не так пугали Путиным - уходило бы быстрее. Я, как известно, полный противник призыва. В Ирландии его нет - и принципиально быть не может.

2. Вот про светские законы я тебе отвечу отдельно. Подумавши - там действительно есть очень мажный догматический момент, впрямую противный шариатчикам и принятый по большому счёту именно как догмат. Причём он специфически протестантский, его принятие было крупным поражением католиков.

3. Это уж давно не так, первое зонирование было введено в США в 1916 году, и Верховный Суд признал его конституционным в 1926 году. http://en.wikipedia.org/wiki/Zoning#Zoning_in_USA

4. Это ты про что? Разве что про цитаты из оригинальных источников.

5. Секс запрещён только взрослых с малолетними - пара 15-летних ни за что не отвечает. Запрещён потому, что это доминирование со стороны взрослого _стопудово_.

6. Я не думаю, что конопляное масло запрещено. Скорее выращивать для него безкайфовую коноплю может быть невыгодно.

7. Про колодцы ты неправ, я вижу их своими глазами, а скважина с насосом вообще у меня во дворе стоит. А зависимость является фактом современной инфраструктуры. Автономный генератор электричества её никак не уменьшает - ты становишься зависим от поставок топлива. Соответственно, поскольку она _всё равно есть_, её не рассматривают как ограничивающий фактор.

8. Французское образование, по моему мнению, качественнее иранского, и не в последнюю очередь из-за отсутствия исламских правил (хотя смешанные классы тут играют больше хиджабов). Про Полинезию я не могу грамотно ответить.

9. По-моему, ты дезинформирован. Если про Россию я тебе ещё верил (там бывает произвол), то в Германии всё _очень_ строго по букве закона.

10-11. Ложь. Про биологию - смешная, это ты скорее всего лысенколюбителей начитался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 13:27 (ссылка)
Собственно, если выкинуть термин "религия" (который стороны сильно по-разному определяют) и заменить на нейтральное "система общественных ценностей", то получится чёткое описание ситуации.

Каждая из сторон - европейцы и шариатчики - считают, что их система общественных ценностей верна для всего мира.

В европейскую систему общественных ценностей входит и свобода вероисповедания, т.е. право каждого человека лично решать, во что он верит. Таким образом, эта система предлагает мусульманину верить по-своему, а общественные законы принимать европейские.

Как самый максимум (причём это _весьма_ дискуссионно, недавно был большой скандал когда эту идею поддержал Архиепископ Кентерберийский), мусульманам предлагается добровольно решать конфликты между собой в своих шариатских судах - ровно потому, что приоритет добровольного разрешения конфликта как такового входит в европейскую систему общественных ценностей. Архиепископ, кстати, ссылался на то, что иудеям это уже позволено, Бет Дин в Лондоне действует.

Основы европейской системы ценностей - в философии Просвещения, а в _некоторых_ аспектах (в основном не в тех, которые ты указывал) также в христианстве. Подскажу тебе, что одному из основателей философии Просвещения, Спинозе, был вынесен херем :)

С точки зрения шариатчиков, европейская система - вид куфра. С точки зрения европейцев, шариатская система - вид тоталитаризма.

В случае войны я ставлю на европейцев, поскольку европейская система куда более способствует развитию технологий. Ты, вероятно, ставишь на шариатчиков, поскольку шариатская система боеле способствует готовности к смерти (интерпретация европейца: конечно это так, кому вообще нужна _такая_ жизнь?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 14:15 (ссылка)
"система общественных ценностей"

Ок.
Ои признают частный характер этой системы?
Они признают, что это не универсально и соседу напротив может нравиться совсем другое, и он имеет на это ПОЛНОЕ право?
Они признают, что шариат ничуть не хуже, чем это их предпочтение?
Они ссылаются на Волю Хозяина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 15:04 (ссылка)
Первые три вопроса - нет, не признают. Но этого точно так же не признают и шариатчики о своей системе!

Четвёртый - они в этом по факту не едины. Большинство ссылается, типичный формат ссылки читай в Декларации о Независимости США. Меньшинство отрицает эту ссылку, некоторые - отрицают яростно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 16:31 (ссылка)
Шариатчики открыто говорят, что это религия. Они не вещают об атеизме. А вот эти лгут. В этом разница... Если бы европа признала вот это дерьмо господствующей религией, то я начал бы полную ревизию вопроса... А пока что это игры "Отца Лжи". Ты на чьей стороне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 16:37 (ссылка)
Это не религия. На нашем европейском языке слово "религия" обозначает, прежде всего, вопрос личных отношений человека с Богом (или иными сверхъестествеными силами). Не надо навязывать нам свои взгляды на наш язык, тем более что они не могут быть частью вашей веры - просто потому, что у вас не на том языке священные книги. (Слово "религия" изначально латинское).

Если ты дашь арабское слово, которое ты переводишь как "религия", и его чёткое определение - посмотрим, подходит ли этот термин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 17:07 (ссылка)
Для ислама я пока не придумал.

Для евреев:
работа(служба, служение)
знание[полученое свыше]("знающий" - ивритская идеома "религиозный")
вера(однокоренное с "увереность"[в чем-то])

Первый термин из категории действия. Не следует считать это отправлением ритуала.

Я с тобой не согласен. Теизм не предпологает конкретное число предметов культа. У атеистов ни одного. Они ВЕРЯТ, что Б-га нет. От этого их лавочка не прекращает быть религией...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 17:14 (ссылка)
Атеизм тоже отвечает на вопрос об отношениях со сверхъестественным. Отвечает отрицательно - но определённо.

Европейская система ценностей _не_ отвечает на этот конкретный вопрос, вобще никак не отвечает, и именно поэтому не считается религией в европейском же понимании. Предполагается, в идеале, что каждый человек сам выберет себе на него ответ из предлагаемых различными религиями (включая атеизм).

Идеал не совсем работает из-за феномена "семейной религии", в Ирландии множество католиков, которым по их мнениям давно пора быть либеральными протестантами, но они остаются католиками из-за "семейной традиции". Чем консервативнее Папа, тем больше таких католиков становятся таки протестантами.

Из твоего еврейского определения под пункт "работа" европейская система ценностей однозначно подходит, под "знание" подходит частично, под "веру" не подходит совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 17:27 (ссылка)
Еврейская идеома идолопоклонства - "чуждая работа"("авода зара")
Значит для евреев это четко религия. Выяснили...
Попробую подолбить знатоков иудаизма и втереть идею... :)
Я так и знал. Но у меня не хватало доказательств. А ты, как непредвзятый эксперт внутри...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 17:31 (ссылка)
Я настаиваю, что идоло_поклонства_ нет за отсутствием факта _поклонения_ (даже формального). У этого слова есть определённое значение!

Что оно подпадает под "авода зара" - вот это вполне возможно. Причём я не исключаю, что подпадает даже не "волюнтаризмом", о котором ты говорил, а куда более фундаментальными основами. Но можешь ли ты мне показать хороший текст на русском с подробным определением "авода зара"? А то Кицур Шулхан Арух вряд ли отражает твои взгляды адекватно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-03-09 02:26 (ссылка)
Авода зара - чуждая работа
В первую очередь - идолопоклонство("чуждое служение"). В христианском переводе иногда есть яркий рудимент "служить богам которых не знали вы"
В более глобализированом смысле это следование любым гойским идеям и верованиям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-03-09 07:40 (ссылка)
Может подпадать, но я не видел подробных интерпретаций, кроме Кицур Шулхан Арух.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 14:38 (ссылка)
В европейскую систему общественных ценностей входит и свобода вероисповедания, т.е. право каждого человека лично решать, во что он верит.

Это полуправда. "свобода вероисповедания религий не противоречащих куфру". Вот так будет правильно. Например, мне 15 и я хочу женится. Моей избраннице 14. В Талмуде написано: кто запрезает разрешенное, крадет у Израиля. Уверен, что и у христиан есть что-то такое. У мусульман точно есть. Могу ли я в 15 жениться в Ирландии? Нет! Это произвол! Мне запрещают поступать так, как велит моя религия. Значит религиозная свобода - большая ложь!
Еврей и мусульманин должны преследовать цель жениться. Им запрещено до 17 лет последовать своей религии!

Я индеец. Потребление специфической наркоты - часть моей культуры. При этом мы садимся вокруг и никого не трогаем. Могу я исповедовать свою религию в Европе? Нет!

А "религиозные свободы" на вторичных условиях - еще одна кафирская увертка. Мне вспоминаются условия Рима... Это не новое изобретение...

К тому же меня заставят платить налоги на поддержание враждебной мне религии... А мне грех платить налоги на куфр...

Европейская система - самый большой тоталитаризм. Если в СССР 70% держали фигу в кармане, почти не скрываясь, то в европе мозги замыты и держателей фиги объявляют непрогресивными, маргиналами и психами. Их сажают за хайли и за много чего еще... Школьникам моют мозги, не предупреждая, что это религия. Им внушают, что это ОБЪЕКТИВНО!
Самый мрачный и кровавый тоталитаризм мне кажется менее опасным, чем то, что происходит в европе. И я удивляюсь, почему ты этого не понимаешь. Ты больше боишься или больше хочешь избежать конфронтации с властями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 14:52 (ссылка)
_Верить_ ты можешь действительно во что хочешь. Закон не лезет тебе в мозги, и даже не требует от тебя (как требовал Рим) заявлять ложную веру на словах. А вот _действовать_ ты можешь только в рамках закона.

То есть ты имеешь право верить, что жениться в 14 лет хорошо, тебе не надо ритуально клясться что это плохо, а вот реально сделать этого ты права не имеешь.

И в этом есть весьма определённый и очень глубокий смысл, действительно отделяющий европейскую систему ценностей от, в общем-то, любой традиционалистской. Дело в том, что для традиционалиста брак (и другой секс для тех традиций, где он есть) - дело кланов/семей/общины/какого-то ещё коллектива. А для европейца и брак, и любой другой секс - это выбор _только_, исключительно самих личностей.

И вот чтобы сделать этот выбор осознанно, как тут говорят "информированно", а не повинуясь указаниям общины (или подталкиванию партнёра), нужно успеть набрать очень много информации. Даже если человек в 12-13 лет достаточно зрел как личность - он как правило недостаточно опытен и информирован, чтобы осознавать все последствия такого решения.

Для, например, традиционного мусульманина это вообще не проблема. У них бывает и "родственники выбрали, молодые встретились в день свадьбы". А для европейцев лучше лишний раз заставить подождать, чем позволить кому-то (будь то родители, религиозная община или сам сексуальный партнёр) воспользоваться неопытностью и принять столь важное решение за человека.

От христианства тут только признание брака и секса чем-то важным, особенным, личным, а не "просто удовлетворением потребности". Негативного отношения к самому действию тут нет ни в коем случае. Исторически-христианского отношения в этом тоже нет - у традиционных христиан брак точно так же был "общинным", и как минимум в высших классах устроенныее родственниками браки были нормальным явлением. И именно поэтому Фома Аквинский говорил про 14 лет, и то только для мальчиков, девочкам мжно и раньше.

Да, быть может, сейчас уже можно было бы разработать технику какой-то объективной проверки, позволяющей выдать желающему разрешение до общего срока. Но во-первых, это точно нельзя было сделать ещё 20-30 лет назад, а законы не вчера приняты. Во-вторых, я не уверен что это можно сделать и сейчас настолько качественно, чтобы надёжно отсечь случай "кто-то натаскал на экзамен".

Демонизация в европейском культурном коде (и уже поэтому законодательстве) "педофила" - взрослого человека, получающего удовлетворение от ребёнка/подростка - связана с этим же представлением. Он выглядит не "сексуальным партнёром" - как раз к этому относятся очень спокойно - а поработителем. Он ради своего удовольствия решил за другого человека судьбу его тела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 15:46 (ссылка)
Рим, в свои самые либеральные времена, не только не требовал слов, но просил дать идолов чтобы им могли оказать почтение в римском пантеоне...
Их веротерпимость была выше, чем у современной европы. Им в голову не могло придти регламентировать заключение брака или потребление наркотиков. Ты пытаешься доказать то, что совершенно дохло...

Ставить возраст или экзамены - чистый произвол. Тут нет объекивных критериев. Почему 17 а не 18? А может лучше 28? Человек не имеет права на такое установление. Кто это установит, тот виновен в малом ширке, как минимум. Все те доводы, что ты привел, я знаю. И все это правильно. Но это не причина установить произвольно возраст согласия.

Иудаизм и ислам это "делать", а не "верить". Еврей вообще верить не обязан. Оправдание или наоборот еврей получит не по вере, а по тому, что ДЕЛАЛ.

Таким образом "внерелигиозная" религия диктует условия...
Это типичный куфр.
Сражаться против него на стороне моджахедов - очень правильно.

Аллаhу акбар!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 15:49 (ссылка)
Если для тебя, как традиционалиста, непонятен смысл очень жёсткого требования полностью самостоятельного выбора - то конечно, всё это не повод. А для меня оно понятно - и поэтому очень и очень повод. Хотя экзамен я считал бы в принципе лучшим решением.

Если ты считаешь, что человек "не имеет права на такое установление" по воле Творца, докажи мне это непосредственно из ТаНаХа. Ни Коран, ни Талмуд я не признаю. Из Нового Завета могу доказать обратное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 16:10 (ссылка)
Для диьертарианца это тоже не повод. Тут лекарство хуже болезни. "боятся" что клиент ошибется в выборе партнера. И поэтому ему просто предписывают принудительную отправку в монастырь... Шикарно!
А ты думаешь в 17 они не ошибутся? Еще больше!(это имеет биологические причины) А мозгов у поколения пепси, выросшего на MTV, макдональжсе и прочей фигне и в 25 нет! Почему тогда 17, а не 28? Кстати, в 28 есть резкий биологический спад ошибочности выбора партнера...

Я тебе отвечу почему. Они хотят вызвать легкую сексуальную истерию и под это дело вмыть свою религию... Только тебе это никто не скажет!

Объясни мне, в чем, с твоей точки зрения, был грех Вавилона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 16:21 (ссылка)
Конспирология мне неинтересна. (Я и мусульман не обвиняю в тайном желании демографически покорить Европу, как обвиняют некоторые.)

По Вавилон. Перечитал текст: http://bible.pp.ru/bible/rus/01/11/ . И в упор не вижу, где там написано "грех". Вот про Содом написано - был грех. А про Вавилон не написано.

Таким образом, там был не грех (т.е. собственно нарушение каких-либо установлений), и соответственно не наказание. Было Божественное вмешательство, изменившее направление развития. Господь счёл, что в тот момент развитие должно идти в другом направлении.

Ну например - далее не богословие, а чистая спекуляция! - этот вариант мог грозить полным вымиранием от первой хорошей эпидемии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 17:14 (ссылка)
Попробуй переспросить у знатоков. У меня стойкое ощущение, что есть христианская доктрина на эту тему... Если ты не найдешь то, что я имею в виду, то придется искать другой пример. Но этот - самый иллюстративный. Там не замешано ничего постороннего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 17:20 (ссылка)
Это ты явно слышал от христиан слово "Вавилон". Но оно относится к Новому Завету - почитай книгу Откровение, это там.

На тему интерпретации того Вавилона драк множество было. Лет двести назад тебе протестант бы сказал, что в библейской символике Вавилон = Рим, и соответственно "Вавилон" в Откровении - папство. Сейчас такие учения не то чтобы "в моде", с католиками принято относительно дружить, хотя вот у адвентистов седьмого дня это осталось.

Есть также и мнение, достаточно распространённое, что Вавилон (всё тот же новозаветный) обозначает мирское/безбожное вообще. Но в этом мнении не выделяется тот или иной вид государственных законов, оно вообще не про них. Оно про то, на что больше внимания обращает данный конкретный человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 18:17 (ссылка)
Может быть. Так в чем там дело было? В чем грех? Только я уже не уверен, что это тот случай...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 18:27 (ссылка)
Это действительно _не_ тот случай.

Давай я тебя лучше к первоисточнику отправлю. Сам текст вот тут: http://www.fictionbook.ru/author/zavet_noviyyi/otkrovenie_ioanna_bogoslova_apokalipsis/zavet_otkrovenie_ioanna_bogoslova_apokalipsis.html ; хотя место странное и иллюстрации странные - зато текст тут одним файлом. Поищи там "Вавилон", вот это про него христиане обсуждают. Обычно ветхозаветную аналогию берут в псалмах или пророчествах, касательно вавилонского пленения.

Впрочем, подумавши: приложение этого, апокалиптического, Вавилона к современному секулярному обществу - это действительно довольно распространённая идея. Она была у фундаменталистов, а потом её развернули хиппи. "И собственно что?"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 15:51 (ссылка)
Да, все читанные мною (и в еврейских источниках тоже) претензии к Риму сводились к требованию ритуально поклониться Императору или его изображению. Именно это отказывались делать в частности и христиане. Такого требования современная Европа не выставляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 18:08 (ссылка)
Можно было додавить, чтобы почтение Риму выражалось в другом формате. Римляне были предельно разумными окупантами и не лезнли на рожон.(тебя их империя привела бы в восторг) Закосы с гонениями начались позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 19:08 (ссылка)
Все источники, что я читал, утверждали, что проблема была именно в ритуальном поклонении. И для евреев, и для христиан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 19:43 (ссылка)
"удобные факты"
В данном случае не удобные, а кричащие. Когда христиане появились, рим уже был реально тоталитарным. Именно зажим свобод и сгубил империю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 15:01 (ссылка)
То, что происходит в Европе, мне в основном очень нравится. Исключение по большому счёту одно, оно связано с абортами.

По пресловутым "содомитам" на самом деле компромисс возможен и как минимум влияние католичества гарантирует, что он будет: они получат права гражданского союза, но церкви не заставят их венчать. Это уже в общем факт, и вопрос только в том, будет ли на их гражданский союз распространяться само название "брак". Это мы ещё подерёмся, но даже если консерваторы тут проиграют - я не считаю это фатальным.

По абортам ситуация иная. Но дело в том, что запрет абортов вне европейской системы для меня не имеет столь большой ценности. Эта битва, так как вижу её я, только в европейских ценностях и возможна.

Дело в том, что я не вижу религиозной причины для запрета абортов. Даже не то чтобы не хочу её применять - именно не вижу. Ну нету ничего в Писании о том, когда душа даётся и т.д., а папские буллы мне неинтересны.

Моя же причина лежит именно в интерпретации европейской системы. Я хочу признания естественных прав за любым человеком по факту принадлежности к виду без каких-либо дополнительных условий (другой вопрос, что человек может _своими личными действиями_ эти права отбросить). А "прошёл роды" - это условие, и условие весьма произвольное. Возьмём предельный случай человека, который вообще не рождался и выращен из одной клетки в пробирке - что ж, не признавать за ним прав вообще, потому что не выполнено условие "родился"?

Так что, повторяю, для меня аборты - это недостаток именно в рамках европейской системы. А в рамках шариата вопрос об абортах не имеет для меня особой ценности. Если человек сам себе не хозяин, например не имеет права решать, какие иметь и заявлять убеждения - то за ним не признаны естественные права вообще.

В Ирландии большинство на моей стороне. Но в рамках всей европейской цивилизации, если честно, я надеюсь не на скорую победу, а на затягивание битвы до технологического решения вопроса. Когда двухмесячный эмбрион можно будет вынуть, положить в инкубатор и выносить, вопрос исчезнет. А я думаю, что если не будет большой войны, у меня есть все шансы до этого дожить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 16:27 (ссылка)
С точки зрения чистого права, в вопросе аборта противостоит право на жизнь и право не сдавать матку в аренду.
А теперь посчитаем. В Африке каждый день дохнут дети. Для поддержания их жизни до 18 лет нужно максимум $1 в день.
На высиживание даже не эмбриона, а просто 7-месячного, нужно 5мес. $500 в день - минимум.
5*30*500=75000.
18*365=6570
75000/6570=~11.4
Таким образом, вместо одного недоношеного можно спасти минимум 11 других детей.
Ты будешь спасать одного или 11?
Ты расист?
Учти, что затраты на эмбрион будут радикально выше...
Но за такое бабло почти любая абортница согласится на аренду матки. Так ради чего ты паришься? Ищи деньги и все будет шикарно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 17:45 (ссылка)
Это ты в нынешних ценах говоришь. А вот представь, сколько стоила бы наша переписка через континент в реальном времени 50 лет назад, т.е. по телеграфу! А сейчас - почти бесплатно. Потому как технология доросла.

Как только технология выращивания в пробирке с 2-3 месяцев будет доступна и проверена (вот на проверку уйдёт N лет), она пойдёт набирать популярность и за счёт массовости упадёт цена. Европейские женщины давно уж не любят все эти ограничения в жизни и проблемы со здоровьем, вызываемые беременностью. Её терпят ради ребёнка. А вдруг удастся завести ребёнка, да притом своего родного, без таскания пуза. Это ж бум будет.

Сейчас надёжно с 7 месяцев - в этом просто смысла нет, бОльшая часть напряга уже пройдена, потому и не делают без необходимости. С 2-3 месяцев - особенно если именно с 2, т.е. можно на пике токсикоза передать в инкубатор и вздохнуть спокойно... начнётся, конечно, с миллионерш. Но ими не закончится. А они ведь ещё самим фактом это пропиарят.

И когда это станет массово - и потому недорого - у благотворительных организаций появится возможность предложить всем желающим вместо аборта сдать ребёнка в инкубатор. Проблема права не сдавать матку в аренду решится сама собой.

Этого не будет завтра! Но я надеюсь дожить. Потому что до этого абортный вопрос - действительно стычка двух прав, у каждой стороны есть свои доказательства в рамках одной и той же системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-02-21 18:05 (ссылка)
Я посчитал ТОЛЬКО стоимость госпитализации. Так что это уже не уменьшится никогда.

Спасение африканских детей тебя не заинтересовало?

Я готов массово отменять аборты, если будут деньги на субсидии. Не нужно ждать технологию. Начни спасать сейчас и дешевле!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-02-21 18:17 (ссылка)
При чём тут стоимость госпитализации? Зачем держать мать в госпитале N месяцев? Пересадка - ну на день.

А вот стоимость использования инкубатора должна пойти падать после резкого совершенствования технологии.

Африканским детям уже помогает множество европейских благотворительных организаций. А чтобы отменить аборты действительно массово в Европе, потребуются субсидии, которые благотворители не потянут. Правда, то в ЕС. Вот если собирать в Европе а тратить в России, может получиться интереснее, там и за 200 евро в месяц многие доносят (не в Москве). Надо что ли будет спросить знакомых православных, потому что если это будет делать западная организация напрямую, обоснованно поднимутся вопросы о "покупке детей на органы" и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2008-03-09 02:32 (ссылка)
Госпитализацию эмбриона ты не считаешь? Или его там бесплатно мариновать будут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-03-09 07:16 (ссылка)
Ему не нужна отдельная палата с телевизором - основная составляющая стоимости качественной госпитализации.

Конечно, в первые годы пользование аппаратом тоже будет не дешевле. Но то в первые годы. А потом - разгонится.

(Ответить) (Уровень выше)