p_k: В русских блогах неве�

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Сравнивая?

kak022.livejournal.com
2005-11-06 14:04 (ссылка)

Принимая анализ в целом, непонятно - чем же так принципиально отличается эта ситуация от той же отечественной Чечни? Боевики рекрутируются из такой же невостребованной части общества, механизм невостребования сходен, направление его движения - тоже. Ну может разве что мифология, которая на это натягивается разная. Интересно было бы, кстати, какие именно мифы там у вас там на эту тему бытуют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?

erdferkel
2005-11-06 18:45 (ссылка)

Ага, "exclusion" в разных версиях. Вот еще: http://www.livejournal.com/users/tupikin/44555.html - параллель Бразилия - Чечня. При этом детали, и весьма важные (уровень нищеты, уровень насилия и т. д.), - в разных случаях разные.

Но, в общем, да, неизбежный компонент капиталистического порядка. Насчет роли моментов, именуемых некоторыми "социализмом", в поддержании этого порядка, - согласен с Вами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравнивая?

p_k
2005-11-07 01:02 (ссылка)

Костя, привет, как раз ожидал, что ты заглянешь. Техническое - вообще-то чтобы общаться тут лучше аккаунт заведи, а то по почте комменты через OpenID не ходят.

Я бы не стал так уж выделять Чечню, в смысле пропорции лишнего населения. Весь Кавказ, насколько я помню 80-е годы был переполнен томящейся молодежью. И если серьезно рвануло в Чечне, то тут дело скорее в традициях - люди вспомнили традиционный промысел.

Про местные мифы посмотри здесь (и в комментах):
http://www.livejournal.com/users/maroussia/105547.html
(автор - француженка, то есть гораздо лучше нас "в теме").

На самом деле меня сильно занимает вопрос о лишних людях, особенно в связи с тем, что наблюдаю тут в системе образования. Такое ощущение, что в кейнсовской версии капитализма неизбежно возникает перепроизводство рабсилы, до такой степени, что реально стоит вопрос о массовом ее уничтожении. Иначе характеризовать то, что здесь делают с детьми в школах я не могу. Посмотри статью Доценко http://nauka.relis.ru/05/0412/05412020.htm - там хорошо описана ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?

erdferkel
2005-11-07 09:25 (ссылка)

По Чечне - "традиционный промысел" всяко у меньшинства, я бы делал акцент не на "традиционности" сего промысла, а на слабости, сравнительно с окружающими народами, сдерживающих это меньшинство механизмов общественного принуждения и упорядочения взаимоотношений с окружением.

По "лишним людям" - так дело в "кейнсовской версии" или вообще в капитализме? Или имеется в виду, что в "не кейнсовской" версии лишняя рабсила уничтожается заранее? А то сторонники Швабодного Рынка про Вас так и пишут, что, мол, аффтар критикует социализм, называя его капитализмом (http://www.livejournal.com/users/bbb/1398493.html).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?

p_k
2005-11-07 17:29 (ссылка)

Насчет чеченцев, у меня в каком-то смысле инсайдерская информация, теща родом из Грозного. Она много рассказывала, про горячую "любовь" остальных народов Кавказа к этому лихому племени. Грубо говоря, набеги на равнинных соседей и грабеж караванов на перевальных тропах были у чеченцев основным родом деятельности, так сказать "народообразующим", а у остальных народов - не были. Вот и вся разница.

Насчет рабочей силы: вроде как в классическом марксовом подходе ее производство полагалось сугубо индивидуальным, каждый наемный работник сам производит свою рабсилу, как кустарь-одиночка. С тех пор много воды утекло, и с появлением всеобщего обязательного среднего образования и массовых профсоюзов эта картина уже никак не соответствует действительности. Кейнсова идеология с ее "борьбой с недопотреблением" просто выражает дух этой новой эпохи. Сам феномен перепроизводства при кустарной органзации невозможен, как для ординарных товаров, так и для рабочей силы; грубо говоря, не нашедший работы человек просто немедленно станет бродягой или помрет с голоду, и все. В современном же мире массового производства рабсилы людей "обучают" впрок, и держат на пособии годами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Теща из Грозного

katia
2005-11-08 23:17 (ссылка)

невероятно, но факт - земляки!
У меня отец и брат родились в
Грозном. Никого оттуда еще не
встречала, кроме приятелей отца,
разумеется. Родители (мои) учились
в грозненском нефтяном (а теща где?)

Буду в Париже с воскресенья - дней на 10

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теща из Грозного

p_k
2005-11-09 00:47 (ссылка)

Теща эвакуировалась из Грозного в возрасте 4 лет, в 1942-м. Когда после войны ее отец (нефтяник) хотел туда вернуться, мать говорила - "Куда? К чеченцам?! Да ни за что!". Собственно, от Катиной бабушки все семейные истории про чеченцев и происходят - скажем, про то, как в 30-е годы останавливали автобус и выводили всех, выглядевших, как русские, выводили и расстреливали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теща из Грозного

katia
2005-11-09 01:15 (ссылка)

Господи боже мой, ужас какой. А что ж там
было, в тридцатые-то годы? Я, честно
говоря, не знаю, когда мой дед там
поселился; отец родился в Грозном в 36-м году.
Спрошу у матери, может, она знает (хотя сама она
с Кубани). В любом случае, у нас в доме про
такое вроде были без понятия.
А после войны, казалось бы, никаких чеченов
там и не было?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Теща из Грозного p_k 2005-11-09 03:08 (ссылка)
	После войны не было, это точно. Тебе лучше Катя расскажет, я-то все равно от нее это слышал. (Ответить) (Уровень выше)

	Париж p_k 2005-11-09 00:48 (ссылка)
	Да, как будешь в Париже, созвонимся - заходи. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравнивая?

erdferkel
2005-11-10 04:05 (ссылка)

Что-де разбой у чеченцев "традиционно был основным и народообразующим родом деятельности, в отличие от других окружающих народов", я слышал неоднократно, только, по-моему, это - стереотипная формула, которая вообще по факту описывает не реальность, а субъективные переживания людей, от чеченского разбоя пострадавших. Она бы описывала что-то объективное, если бы чеченцы, в отличие от прочих кавказцев, практически не занимались традиционным в тех краях (горным сельским) хозяйством, - но это не так. Что чеченский разбой был интенсивнее и справиться с ним было труднее, чем у остальных народов, соответственно, и пострадавших было больше, а их голос более заметен, - скорее всего, так; но это количественное различие, Ваша же формулировка переводит его в качественное, - думаю, некорректно. (Я вот слышал, что такие античеченские оценки часты среди лезгин, а судя по литературе, еще в XVIII веке лезгинский и чеченский разбой в отношении, к примеру, восточной Грузии "шли через запятую". То есть на самом деле, в худшем случае, отставание на каких-то 50-100 лет, а стереотип рисует какое-то неизменное противостояние цивильных народов вечным и неисправимым разбойникам.) Вот с какими особенностями социальной организации связана указанная количественная разница - вопрос осмысленный. В общем, похоже, с тем, что слишком сильны архаические формы социальной жизни, которые плохо вписываются в современные государственные и гражданские институты. К примеру - эти традиционные механизмы плохо работают, когда надо призвать к порядку разбойника, если он действует против "чужих" (тех, с кем нет сложившихся неформальных связей).

Касательно рабсилы - то "массовое ее производство", которое Вы описали, тогда выходит производством уже не совсем рабсилы, поскольку получаемый человекоматериал именно как рабсила используется слабо. С другой стороны, в мировом масштабе - вне богатых стран - образуются большие массы людей, которые тоже плохо находят себе применение в качестве рабсилы, при этом все-таки в основном не помирают "индивидуально" с голоду, а как-то выживают в сообществах, часто очень неприятных, криминальных и т. п. ("полностью атомизированный пролетарий", по-моему, сугубая абстракция). Об этом все эти латиноамериканские, кавказские и т. д. примеры. Это я к тому, что "кейнсовская версия" здесь, мне кажется, частность, а просто капитализм вообще неспособен огромную массу людей (в мировом масштабе - большинство) занять в качестве наемных работников. С соответствующими последствиями. А специфическая политика "Острова Дураков", которую Вы описываете, - принадлежность той части капиталистического мира, которую, грубо говоря, буржуям политически важно держать сравнительно сытой.

Но вот у меня такой вопрос. Если я правильно понимаю, эта самая система образования в первые два послевоенных десятилетия была сравнительно приличной, а потом пошло ее неуклонное последовательное ухудшение ("кейнсовская модель" действовала все рассматриваемое время). Это так? Если так, то в чем Вы видите причины перелома?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?

kaledin
2005-11-10 04:25 (ссылка)

Про чеченцев: я читал где-то, что конкретно чеченцы это очень молодой этнос, где-то 17 века образования (при том, что вайнахские народы как семья конечно очень старые, язык похож на Урарту и т.д.) Теория такая: по мере приближения России казаки и прочие беженцы ушли с Терека, и в образовавшуюся дыру с гор спустились чеченцы. Т.е. они молодые, и вот именно для того образовались, чтобы грабить. За что купил, за то продал.

Еще я где-то видел список операций НКВД в Чечне: непрерывная война с 20го по 44й год. Причем в 40м году вроде бы было восстание, после которого советской власти вообще не осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?

kak022
2005-11-10 15:49 (ссылка)

Вообще-то есть такое подозрение, что подобные "бандитские этносы" возникают на периферии всякого более-менее развитого мира. Кажется это по Тойнби называется "внешним пролетариатом". Для Древнего Рима таковыми были варвары. Их собственное хозяйство становится неконкурентоспособным с грабежом соседей, и заниматся им становится бессмысленно.
Есть мнение, что эта ситуация приводит к примитивизации и отмиранию сложных социальных институтов, консервации арзаических отношений, что приводит к представлению о "молодом этносе". Зачастую изучение некоторых рудиментарных форм может обнаружить, что когда-то социальная организация была гораздо сложнее чем это налично ныне.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравнивая?

erdferkel
2005-11-11 13:07 (ссылка)

Про старую историю - вот есть такое, например:
http://www.cossackdom.com/book/bookkazak.html
http://www.igpi.ru/bibl/igpi_publ/kazachestvo.html
http://cossacks.info/terek/doc/history01.html
(третий источник с некоторым патриотическим уклоном, второй - с либеральным, первый - более или менее нейтрален).

Общее впечатление - мало похоже на то, что Вы излагаете. Скорее - по мере роста населения в предгорьях Кавказа соотношение разных этносов на разных территориях менялось туда-сюда без каких-то катастрофических перемен. Во второй половине XVII в. на правобережье Терека действительно шло вытеснение казаков чеченцами (а казаки закрепились на левом берегу) - но зачем считать это "образованием нового этноса", решительно непонятно. При этом разница в укладах жизни разных народов была невелика - все занимались отчасти сельским хозяйством (вначале скотоводством, по мере оседания на равнине - также земледелием), отчасти торговлей, отчасти разбоем.

Про 20-е - 40-е годы - да, сюжет известный. В Средней Азии тоже до самой войны с басмачами боролись. Отличие Чечни - стратегически более важное для тех лет положение плюс то, о чем у меня выше по ветке сказано: "архаическая демократия" в компактном и сравнительно многочисленном для той территории народе плохо переваривалась государством; в результате - сколько-то устойчиво лояльную центральной власти чеченскую номенклатурную элиту удалось создать только после депортации. Рассуждения о возможных альтернативах, понятно, весьма нестрогие, мягко говоря. По моему впечатлению - первый "поворотный пункт" за советское время был в 1924-25 гг. (силовой разрыв прежнего компромисса большевиков с частью старых чеченских "авторитетов"), ну и дальше - депортация и возвращение из депортации. То бишь в эти моменты принимались некие решения, существенно определявшие дальнейший ход событий. Были ли эти решения оптимальными с точки зрения социального прогресса/государственного спокойствия/абстрактного гуманизма - а хрен их знает.

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Сравнивая? (Анонимно) 2006-02-05 17:47 (ссылка)
	ЧЕЧЕНЦЫ ГОРДЫЕ НАРОД!И О ТОМ ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ ПИШИТЕ,НИКОГДА СЕБЕ ТАКОГО НЕ ПОЗВОЛЯТ!!!!!!!!!А ВЫ ВСЕГДА БЫЛИ БЫДЛОМ И ОСТАНИТЕСЬ ИМ,ГНИДЫ!!!!!!!!!!!!! (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Сравнивая? (Анонимно) 2006-02-05 17:47 (ссылка)
	ЧЕЧЕНЦЫ ГОРДЫЕ НАРОД!И О ТОМ ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ ПИШИТЕ,НИКОГДА СЕБЕ ТАКОГО НЕ ПОЗВОЛЯТ!!!!!!!!!А ВЫ ВСЕГДА БЫЛИ БЫДЛОМ И ОСТАНИТЕСЬ ИМ,ГНИДЫ!!!!!!!!!!!!! (Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравнивая?

kak022
2005-11-10 15:34 (ссылка)

А это зависит сильно от того, что под "раб. силой" понимать. Вообще-то изначально это товар способный при потреблении производить некоторую стоимость большую, чем стоимость самого этого товара. Или говоря несколько опоэтизированным языком - способный при потреблении дать власть над большим количеством человеческой свободы, нежели пришлось уступить за эту возможность. Т.е. по другшому - это систмеа расширенного воспроизводства человеческой несвободы. При этом если вопрос утыкается в то, что улучшение товара (или увеличение производительности труда) неспособен дальше увеличивать количество связанной человеческой воли (например ее во внешнем мире не осталось), то процесс начинает идти в сторону снижения издержек на воспроизводство раб.силы вплоть до полной деквалификации таковой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?

erdferkel
2005-11-11 13:21 (ссылка)

Извините, я как-то не понял эту поэзию про "связывание человеческой воли". Вы имеете в виду, что деградация образования пошла потому, что нормальное обучение рабсилы стало невыгодным (убыточным)? А конкретно что такое изменилось, что до определенного момента было выгодно улучшать образование, а потом стало выгодно его ухудшать?

Вообще-то мне не очень убедительны объяснения крупномасштабных социально-культурных изменений непосредственно тем, что Его Препохабие Капитал провел калькуляцию и решил, что вот так-то будет прибыльнее. Вульгарной социологией отдает. Или я неправильно Вашу метафору воспринял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?

kak022
2005-11-14 09:48 (ссылка)

Сначала про "что изменилось?" Обращу внимание на 2 вещи: 1)(об этом Паша писал) достижение системой своих физических границ. Ну т.е. раньше можно было наращивать квалификацию арбочей силы, поскольку таковая была средством разорения и присвоения мелкой буржуазной собственности пока еще непролетаризированной части населения. 2) Изменение временных масштабов. Раньше вроемя изменения характера бдеятельности было существенно большим по сравнению с продолжительностью трудовой человеческой жизни и приобретение квалификации в молодости было малосущественным моментом в цикле производства прибавочной стоимости, теперь же человеку, чтобы остаться в колее, строго говоря, надо постоянно переквалифицироваться. Это требует совершенно иных издержек от общества и иной организации производственных отношений (поскольку канонические товаро-денежные заточены под "тиражную деятельность"). Это имеет следствием выбрасывание из производственного процесса кучи вчерашних "тиражников" при отсутствии у последних как средств так и мотивов к саморазвитию (если этот мир тебе не принадлежит, если он отчужден от тебя, то нет никаких интенций к его преобразованию, решению его проблем и к соответствующему преобразованию себя). Грубо говоря в современном производстве чем дальше тем больше человеку постороннему, который не заинтересован в целях и смыслах такового - частному продавцу рабочей силы, становится нечего делать. Посему сохранение системы частной собственности и ее высшей формы - капиталистического производства на сегодня предпочитает потенциального работника консервировать на корню, чтобы тот не требовал своего участия в производстве и в жизни в целом.
А "связывание воли" это просто к прояснению того, что задачей всякого товарного проиизводсва является обретение некоторых инструментов управления волей других людей (они и именуются "стоимостью"), каковая количественно представляется в виде их рабочего времени, которое они быдут вынуждены предоставить товаропроизводителю в обмен на его товар: либо в форме своего товара который товаропроизводителю потребен, либо в виде своей способности трудиться. Имея в виду этот принцип, что люди в товаропроизводящем обществе имеют своим интересом не материальные предметы, а управление волей окружающих людей, что товар есть лишь фетишизированная форма последней, многие феномены, представляющиеся противоречащими этой внешней вещной форме человеческих устремлений (например деградация потребительских свойств товаров, в т.ч. и рабочей силы), становятся не столь удивительными - изменившиеся условия могут приводить к тому что масштаб отчуждения людей от своих деятельных способностей, измеряемый накопленным капиталом, возрастает не при совершенствовании материальной культуры, а наоборот - при ее деградации. В конце концов зависимость одного человека от другого может возрастать не только с увеличением производительных способностей первого, но и с уменьшением таковых у второго, и если первый путь оказывается перекрыт то стихийное движение капитала ведет ко второму с неизбежностью.
Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сравнивая? erdferkel 2005-11-14 14:16 (ссылка)
	Спасибо. П. 1) в применении именно к рассматриваемому вопросу вызывает у меня сомнения, но п. 2) звучит вполне убедительно, и этого пока достаточно. (Ответить) (Уровень выше)

По Чечне

comrade_voland [livejournal]
2005-11-14 17:43 (ссылка)

Во-первых, немного личной инфы по теме Чечни.
Не так давно мне довелось около полугода проработать в одном офисе с пожилой советской кореянкой, бухгалтершей, родившейся и прожившей бОльшую часть своей сознательной жизни в Моздоке.
Так вот, она неоднократно рассказывала мне следующее: вплоть до примерно 1987 года люди разных национальностей жили буквально-таки одной семьёй: чеченец выручал червонцем русскую, русский звал на праздник ингуша, ингушки вечерами беседовали на лавочке с корейцами, корейцы занимали русским очереди в магазинах, и т.д., и т.п.

А году эдак примерно в 1987-м вдруг всё это рвануло нахрен. Резко, в течение года-двух воспряло из ниоткуда межнациональное озлобление, появились националистические (вплоть до фашистских) боевики и банды, быстро сросшиеся со властными структурами, - и началось....

В общем, Хрюн его знает, насколько это всё правда, за что купил - за то и продаю.

НО - вот замечательная статья об экономических корнях чеченского конфликтуса: http://www.communist.ru/lenta/index.php?10073

ИМХО, всё изложено достаточно чётко и - более чем доказательно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По Чечне

bacr
2005-11-18 05:20 (ссылка)

1) Чечены во главе с первыми секретарями районов устраивали
бандитскую власть и в 30-е годы.

2) В 1987 году ччены поняли что бандитизм им сойдёт с рук и мстить не будут.

3) нефти и в Чечне и в Азербайджане очень мало по сравнению с
нефтью из России, это не Ирак, но даже в Ираке нефтедобычу наладить
толком не могут. Крупное воровство в Чечне не на нефти, но на
средвствах из федерального бюджета на восстановление Чечни.
Только ради нефти вести чеченскую войну всё равно не выгодно,
другое дело что война ведётся за счёт бюджета, а нефтью наживаются
частные компании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comrade_voland.livejournal.com
2005-11-25 22:19 (ссылка)

(1) Про 1930-е - инфы не имею... Имею инфу, что примерно с 1960-х и столь же примерно до 1987-го межнац. напряжённость если и была, то в крайне ничтожных масштабах, на уровне дефектов мировоззрения маргинальных социальных групп.

(2) В 1987-м негласно, но официально разрешили растравлять и раздирать в кровь былую рану межнациональной вражды...

(3) Да там ваще бабло кто только не пилит, да Так!, что звон монет и свист банкнот в ушах не утихают ни на миллисекунду. На эту тему Политковская хорошо писала, но у ней в башке сидить посаженный её спонсорами "глюк предвзятости" - замечая всю мойшину попила бабок у педералов, она не замечает в точности того же самого у хоббитов... тьфу, в смысле - у ваххабитов...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравнивая?

yushi
2005-11-08 23:21 (ссылка)

Техническое - вообще-то чтобы общаться тут лучше аккаунт заведи, а то по почте комменты через OpenID не ходят.

Всё прекрасно ходит. Надо залезть в настройки псевдопользователя и прописать там свой мейл, тогда всё будет.

P.S. Спасибо за интересный и глубокий анализ ситуации.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -