такие разные типажи стихотворцев и прозаистов, наверное, обусловлены тем, что стихи и проза изначально создаются при разной температуре крови. В первом случае - вспышки, молнии, "упал, очнулся и- гипс"; второй - кропотливая вышивка: вы только представьте, если вышивальщицу бисером за работой начнут колошматить эмоции - она же себе все пальцы исколет)

как это странно, что в России ценность рукописи измеряется количеством проданных книг, а не количеством прочитавших; книга ценна тогда, когда в нескольких библиотеках подряд мне говорят, что заказ будет доступен через 3,4, 6 месяцев, потому что в очереди уже 3, 4, 6 человек

ну даже в России все медленно, но меняется
а про вышивальщицу бизнесом - очень хороший образ, респект!

охотно верю, что меняется сознание читателя, но меняется ли сознание издателя?

Дина, не случайно, книгоиздательский бизнес - один из самых медленных. В данном случае, это почти метафора. Перемены неизбежны.

вот еще вспомнилось о разнице между прозаиком и поэтом
прочитала в какой-то ученой книжке, что случаи гениальности у стихотворца проявляются в возрасте до 20-ти лет; а в случае гениальности у прозаика, напротив, в возрасте, приближенном к сорока и дальше. Обратите внимание: в первом случае человек еще не освободился от максимализма гормональных перепадов и взрывов, во втором - перепады пошли на убыль,уступая место покою и зрелости

вот как только с Лермонтовым быть непонятно

Уитмен только после 40 начал писать хорошие стихи:), да и Тютчев до 20 не блистал, это все мало значащая статистика, а тут каждый случай индивидуален:)

исключения, подтверждающие правило?

это формулировка для тех, кто не понимает, что такое правило: если есть исключения, то, с точки зрения нормальной логики, нет правила:))) "большинство" это статистическое "правило", относящееся только к средним величинам, но никак не к индивидуальным случаям (средняя температура по больнице:)))

а проще умеете сказать? ничё не поняла)))

Правило, это то, что не имеет исключений. Это логическое определение слова "правило". Тут нечего понимать, надо просто выучить, спорить со словарем бессмысленно:))) А про "среднюю температуру по больнице" - неужели непонятно? тогда объяснаю: эта температура не имеет отношения ни к одному конкретному больному:))))) Так и "большинство" не имеет отношения к конкретному поэту, все равно нужно выяснять, как лично с ним обстоит:)))

правило это то, что больше двух, три - это уже закономерность

ссылочку на статью словаря по логике, пожалуйста, или Вы это сами придумали? по улице Шверника идут восемь корейцев. "правило" - все, кто идет по улице Шверника корейцы? :))))) или правила все же не возникает, а есть только отдельный факт?
Дмитрий, я все же математик и физик, и "гуманитарные" определения для меня говорят просто недостаточной инфомированности. Если Ваше утверждение имеет статус логически верного, пользуйтесь точным языком логики, иначе оно будет иметь статус произвольного и необязательного.

убедили) утверждение снимается) хотя, вообще-то, оно было шуточным)

есть тенденции и есть исключения

и я - о том же

тенденция это не "правило", это "большинство", т.е. статистика, а значит, есть и "меньшинство", противоречия нет, просто неверное словоупотребление:)))
Кстати, "правильная" литература это как раз меньшинство, нарушители тенденций:))))

вот тут первый раз готов с вами согласиться

:)

вышивальщица бизнесом. оговорочка по Фрейду, а? )

зачем же,я осознанно это написал

ах, какой, право, молодец

я старалсо

"упал, очнулся и- гипс" это про плохие стихи, а хорошие "варятся, как дорогие сыры":)))

стихи - и дорогие? ах, "когда б вы знали из какого сора"...:)))

Не надо путать "материал" и результат:)))
разве у А.А. на выходе сор?

и на солнце есть пятна)

И что из этого следует? что стихи мгновенно вылетают из головы гения?
Или "единого слова ради - тысячи тонн словесной руды"? Вот руда и есть "сор":)))

вы смотрели старенький фильм "Амадеус"? тот эпизод, где сальери дорывается до нотных тетрадей моцарта и никак не может поверить, как это у него сразу все начисто, без исправлений? )

так и у Мандельштама было без исправлений:))) вся работа, все черновики были в голове. если что забылось - туда ему и дорога, недостаточно качественно, значит:))) А кино, все же, не источник верной информации, оно для других нужд:))))

да, конечно, фильм - вольная интерпретация биографии, но почему-то хочется верить, что обладатель восьми оскаров аккуратно поработал с документальным материалом

а вам не приходилось встречать человека, у которого музыка или слова звучат в голове?

а разве я не об это говорю? Мандельштам писал "в голове": "я один пишу с голоса", а записывал лишь результат, не было у него "черновиков", но в голове многое писал долго, если считать время, потраченное на одно слово, оно было много больше, чем у любого прозаика:)))

нет, вы не об этом (я так поняла) - Вы о том, что человек долго мусолит одну строчку в голове, а потом только записывает)
а я о таких, кто не мусолит, а выдает сразу, страницами - я недавно за таким наблюдала

таких надо бояться)))))

нет, Дим, это не то, о чем Вы подумали
я об одном молодом композиторе - недавно имела честь присутствовать при написании фрагмента из оперы по фильму "Тайная жизнь слов"
импровизация, импровизация, да стоя на голове, да такая, какую не подготовишь ни одним роялем в кустах)))

Те, кто выдает сразу страницами, как правило, плохие поэты, чаще всего пишут верлибры, хотя могут быть исключения, например, Хлебников говорил, что некоторые вещи вылетают сразу, а некоторые варятся многие месяцы:)))

в голове Надежды Яковлевны, Владимир) С ее голоса мы почти весь корпус текстов то и имеем)

и что? Это Мандельштам сам писал "У меня нет рукописей, нет записных книжек, архивов. У меня нет почерка, потому что я никогда не пишу. Я один в
России работаю с голосу, а вокруг густопсовая сволочь пишет. Какой я к черту писатель! Пошли вон, дураки!" ("Четвертая проза" http://lib.ru/POEZIQ/MANDELSHTAM/chetwertaya_proza.txt) А Н.Я, не так уж хорошо все помнила, ей Юрий Фрейдин, психиатр замечательный, помогал вспоминать:)))

Владимир, а когда поэт говорит, что любит смотреть как умирают дети, Вы тоже ему верите?

видите ли, случае Мандельштама мне даже верить нет необходимости, когда я писал большие (от 5 до 20 строк) стихи, я делал точно так же, если что забывал по дороге, значит не стоило и помнить:))) Хотя Вы можетн не верить и мне, но я то сам себе верю:)))

я Вам верю, но Вы - не Мандельштам: не срванивай, живущий не сравним с каким-то ласковым испугом

а чо кино, вы бы еще комиксы в пример привели
рекламные ролики тоже канают

Дина, вот и вы находитесь в плену заблуждений и стереотипов: Ахматова - плохая поетесса. ну или так: третьего-четвертого ряда

это Вы в плену у Жолковского:))) ниспровергатель Вы наш пролетарский:)))

причем тут Жолковский? Я это еще в школе понял. Никого нисповергать я не собираюсь, живу своим умом просто. А "пролетарский" - это типа чтобы побольшнее задеть, что ли? Я не понимаю, откуда оно возникло? К пролетариям меня отнести сложно, по происхождению, я, скорее, разночинец. Хотя, если Вы имеете ввиду "пролетария умственного труда", то тогда канает

да просто постмодернизм это пролетарская революция в искусстве:))) Вот все жалуются "куда публика делась, только друг другу читаем", а все просто. Наши п-сты сообщили: ребята, вы тоже можете так, и все стали мочь, публика здесь, в зале, только она теперь называется "литераторы". Кто был ничем, стал-таки всем:)))

я не считаю себя постмодернистом, Владимир, если тут Вы обо мне. Если Вам нужна моя идентификация то я типичный модернист

Но бывает, высказывает очень постмодернистские утверждения, сейчас тоже не припомню, но в наших прежних диалогах имнно они были поводом дискуссии (да не Вы один, п-зм хоть и помер, но свое дело сделал:)))

А вы разделение между модернизмом и постмодерном как производите? По Ихабу Хассану или как-то иначе?

у меня развита "постмодернистская чувствительность", как его чую, сразу стойку делаю:)))

Дима, я Вас не поняла, поясните, пожалуйста: вы думаете, что я думаю, что Ахматова - плохая поэтесса, или это Вы думаете, что Ахматова - плохая поэтесса?)

я думаю, что ААА, мягко говоря, очень сильно переоценена

Хорошо, хоть Вы это понимаете. Почему нас так мало?

какая-то у нас пошла какафония, господа
вас - это кого? гениев что ли?)))))))))))))

Да нет, здесь всё просто. Мой комментарий привязан к конкретному коментарию paslen. Вот этому:

"Дина, вот и вы находитесь в плену заблуждений и стереотипов: Ахматова - плохая поетесса. ну или так: третьего-четвертого ряда".

Я полностью разделяю точку зрения paslen на то, что Ахматова -- плохая поэтесса. "Нас" -- это тех, кто также разделяет эту точку зрения.

Где какафония?

+1

спасибо, теперь понятно
мне кажется, комментарий про плен заблуждений и стереотипов сам был заблуждением)
про вышеупомянутую поэтессу я писала, что и на солнце есть пятна - в некотором роде,Вы противостоите единомышленнику)

теперь я не понял, что Вы имеете ввиду, солце поэзии или солнце Ахматовой?

вернемся обратно
меня спросили "разве у АА на выходе сор"? (и я это так поняла, что собеседник причисляет все, созданное АА, к жемчугам)
мой ответ был "и на солнце есть пятна" (т.е. да, без сора тоже не обошлось)

тех, кто не поддаётся манипуляциям мифов, Дина

ну это из-за природы мифотворчества, которая не изменилась со времен Гомеровых. Просто ААА вкладывалась не в стихи, но в миф, вот мы и отгребаем

И сколько ещё отгребать? Ведь использован уже практически весь инструментарий: Жолковский, Топоров, Катаева. Какие ещё могут быть разновидности? Когда это, наконец, подействует?

никогда)
посмотрите что творится с Окуджавой, с Высоцким. Со временем все это будет только нарастать, так как критически настроенных людей, живущих своим умом, будет все меньше, все меньше и меньше. нужно нести как оспину или как ласковое проклятье и с этим жить как с хромотой

По поводу Окуджавы и Высоцкого -- также разделяю. Хорошо, что есть Лямпорт, который, сидя в Америке, может себе позволить. Кто бы ещё мог такое написать? И позволил бы он себе такое, сидя здесь? Лучшее (для Высоцкого) и самое мягкое определение Высоцкого дал Бродский: фольклор. Если бы фанаты Высоцкого на этом сосредоточились, получилась бы отличная (для Высоцкого) ниша в литературе.

Жить с этим не согласен. Буду вносить посильную лепту.

уже некоторое время думаю перечитать Дон Кихота. В воспитательных целях. Вот и Вам посоветую, хотя Вы и не спрашивали совета)

Странно, думал о том же -- где-то с полгода. ("Не учи учёного".)

ещё какой

о вкусах не спорю, она имеет право выбирать, кому ей нравиться, кому нет:))))

вроде, Владимир, время от времени, Вы демонстрируете хороший вкус и понимание. Ахматова не Сикстинская мадонна, а Вы не Раневская, а Ахматова плохая поетесска

Вы высказываете всего лишь свою точку зрения. Качество стихов не определяется "объективно" с помощью приборов, независимых от личных пристрастий. Поэтому, правильно говорить "с моей точки зрения Ахматова плохая поетесска", и это ни о чем не говорит, кроме как о Вашем восприятии ее стихов. Есть, однако, и другие, не менее уважаемые, люди, которым ее стихи нравятся:))))

так это (ИМХО) оно по умолчанию, раз уж об этом я говорю в своем дневнике, в самом верхнем постинге которого написано: "Это частный дневник частного человека") уж куда субъективнее-то)

прошу прощения, не каждый раз читаю верх:)

это слишком очевидно, чтобы на этом каждый раз заострять внимание, так что в данном случае Ваша ирония неуместна

да не было иронии:) просто утверждение категорично. Ахматову я не очень люблю по психологическим причинам, холодна она по мне слишком, но качество текстов ценю высоко, мало с чем можно сравнивать, не с Павловой же в самом деле:)))

я не говорил про холодность, опять Вы приписываете мне того, что я не говорил. Очень симптоматично. Как с постмодернизмом, право. И про психологические причины не говорил. Я исходил из своего понимания качества отдельного текста и интертекстуального целого ее творчества.