Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-11-14 10:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Возвращаясь к теме "Лолиты", или В чём правы феминистки

Встретил во френдленте мысли, созвучные моим.

Главный, глубинный корень -- это мужская, мужецентричная культура, бывшая таковою до самого последнего времени, и во многом ещё и остающаяся таковой. В этой культуре под человеком по определению подразумевается мужчина. Именно его чувства и поведение стоят того, чтобы их изучали и описывали.

Женщины в этой культуре тоже, конечно, есть, но они играют роль объектов, предметов, инструментов, статистов, украшений и т.д. и т.п. На них смотрят, их описывают (снаружи), ими любуются, их любят, жалеют, вожделеют... Но ни герои, ни авторы обычно не очень интересуются, что женщины чувствуют, думают, хотят, и почему они ведут себя так, а не иначе. Описания женщин и их поведения сводится как правило к выбору стереотипа из известного набора.


Как мне, мужской шовинистической свинье, ни горько это признавать, но так оно и есть.

И "Лолита" - нагляднейший пример. Я уже давно писал, что этот роман не соответствует своему заглавию - его следовало бы назвать "Гумберт". Ибо там всё о Гумберте и ничего (от слова "абсолютно") о Лолите. Что она чувствует, что думает, почему поступает именно так? Почему она соблазнила Гумберта, почему сбежала от него с Клером, что чувствовала к тому и другому? Это безразлично и Гумберту, и автору. Вместо этого мы имеем удовольствие во всех деталях наблюдать ОБВМ Гумберта.

А ведь какой простор был для творчества! Думаю, многие согласятся, что нечто стабильное не очень интересно. Гораздо интереснее переход из одного состояния в другое. А Лолита как раз на переломе, она подросток - уже не девочка, ещё не взрослая женщина. Это раз. Второе: она находится в такой ситуации, которая обществом не очень-то приветствуется - сексуально трахается половым способом не просто со взрослым мужиком, а с родным отчимом. И всё это почти сразу после смерти матери. Блджад, да тут всякие психологические интересности можно было бы добывать открытым способом. А Набокову наверняка хватило бы таланта всё это описать.

Только автору это без надобности. Его интересует лишь духовно (да, судя по всему, и недуховно тоже) богатый Гумберт.

Да, нужно всё-таки осознавать свою ограниченность и стараться её преодолеть.


(Добавить комментарий)


[info]radical_realist@lj
2012-11-14 04:03 (ссылка)
Набоков был хоть очень талантливый и на бумаге свободный, но... традиционалист и подкаблучник. такие в женскую психологию боятся проникать;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-11-14 04:20 (ссылка)
И в этом романе, кстати, он мещанин, как более нигде. "Смотрите, как я смел и раскован - я не боюсь писать о сексуально-половых отношениях взрослого мистера и двенадцатилетки! Покупайте меня, покупайте!". Копнуть глубже он даже не думает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radical_realist@lj
2012-11-14 18:35 (ссылка)
чуточек попытки феминизации своего сознания он предпринимает в "Аде" (может, размер текста - главное тому свидетельство, погружение: нагие подростки прерывают прощания с девственностями ради взгляда на пожар вдали, прямо Тарковский, "Зеркало")) - однако сие слишком задымлено постмодернОвыми "кросспостингами", как бы дописками и переписками - за которыми снова лишь юношеско-рыцарское вожделение и усадебные воспоминания ызгнанного хамами-большевиками сына царского чинуши

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ragnarok_2017@lj
2012-11-14 04:04 (ссылка)
Фу! Девочку Долорес Гейз бессмысленно живописать от лица Долорес Гейз.
Это бы получился вконтактик. "Я седня встречалась с Люси Хейз, пили шоколадно-банановый сплит, обсуждали физкультурника и депеш мод. Б. посмотрел на меня очень сально..."
Каким бы талантливым ни был Набоков из вконтактика Лувр не сделаешь.
Конечно, любая женщина получает сущностное наполнение от мужчины и через мужчину(в наше время мужчин с успехом заменяет сеть, а во времена описываемые в "Лолите" американская культура потребления). И это правильно, биологически оправданно. Феминистки, как у них и заведено, борюццо с природой.
Так что успехов в деле "преодоления ограниченности".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lord_matthews@lj
2012-11-14 04:11 (ссылка)
Простите, а как это биологически оправдано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2012-11-14 05:50 (ссылка)
Напрямую, физически. Эмоционально. Интеллектуально.
Впрочем, это не означает, что мужчина от женщины меньше получает. Просто нет тут никакой равности потенциалов.
И не должно быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lord_matthews@lj
2012-11-14 06:41 (ссылка)
Вы как-нибудь раскройте, что ли. Каким образом строение половых органов вызывает возможность реализации любой женщины только через мужчину, и никак иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]net_scorpion@lj
2012-11-15 07:32 (ссылка)
Не строение, а гормональный фон и генетические программы.

И не "любой ... и никак иначе", а в среднем по статистике. Суровая женщина, вроде Тимошенко (она, кстати, более 2 недель держит голодовку) способна и хочет играть в мужские игры, а большинству это нафиг не сдалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lord_matthews@lj, 2012-11-15 16:48:21
(без темы) - [info]net_scorpion@lj, 2012-11-15 21:09:38
(без темы) - [info]letrym@lj, 2012-11-16 04:21:00
(без темы) - [info]net_scorpion@lj, 2012-11-16 23:05:51
(без темы) - [info]letrym@lj, 2012-11-17 09:14:32
(без темы) - [info]net_scorpion@lj, 2012-11-17 22:24:16
(без темы) - [info]varnol@lj, 2012-12-12 05:53:43
(без темы) - [info]void_am@lj, 2012-11-16 17:49:56
(без темы) - [info]net_scorpion@lj, 2012-11-16 23:30:27
(без темы) - [info]void_am@lj, 2012-11-17 07:08:56
(без темы) - [info]net_scorpion@lj, 2012-11-17 23:42:06
(без темы) - [info]void_am@lj, 2012-11-18 05:25:14
(без темы) - [info]net_scorpion@lj, 2012-11-18 20:32:18
(без темы) - [info]void_am@lj, 2012-11-18 21:39:26
(без темы) - [info]net_scorpion@lj, 2012-11-18 23:38:11
(без темы) - [info]void_am@lj, 2012-11-19 21:35:59
(без темы) - [info]net_scorpion@lj, 2012-11-20 20:43:58
(без темы) - [info]net_scorpion@lj, 2012-11-20 20:44:31

[info]puffinus@lj
2012-11-14 04:18 (ссылка)
"Это бы получился вконтактик. "Я седня встречалась с Люси Хейз, пили шоколадно-банановый сплит, обсуждали физкультурника и депеш мод. Б. посмотрел на меня очень сально...""

Если вот так, напрямую - и в самом деле получился бы вконтактик. Ибо у вышеизложенной Долорес нет ни утончённости Гумберта, ни литературного дарования Набокова. Но ведь есть масса способов сказать за героев то, что сами они сказать не способны, продемонстрировать их внутреннюю сущность. Автор ты или где? Квазимодо - натура ещё менее утончённая, однако у Гюго получилось показать его душу.

"Феминистки, как у них и заведено, борюццо с природой"

Так человечество, начиная как минимум от неолитической революции, ничем другим и не занимается).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zliychka@lj
2012-11-14 04:30 (ссылка)
Кстати, может быть и не вконтактик.
Все-таки девочка
а) потеряла мать
б) рано начала сексуальную жизнь
в) вела сексуальную жизнь со взрослым дядькой
Это все настолько различается со стандартным девочковым сценарием взросления, что удары по психике должны быть колоссальные. Там такие хтонические тараканы могли жить в психике, что мама родная))
В общем, материал-то благодатнейший, воистину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-11-14 04:33 (ссылка)
А уж как бы это развернул Набоков... Если бы захотел, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zliychka@lj
2012-11-14 04:34 (ссылка)
Да уж. Даже захотелось написать фанфик)
Жалко, что литературного таланта нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-11-14 04:37:20
(без темы) - [info]letrym@lj, 2012-11-14 08:00:08
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-11-14 13:47:26

[info]ext_683473@lj
2012-11-14 14:39 (ссылка)
Так он же и развернул. Все удары по психике и не только достались духовно богатому Гумберту. Лолите как с гуся вода; прописано хоть не в лоб, но четко. Ее и нехороший педофил-конкурент не пронял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]letrym@lj, 2012-11-14 15:23:21

[info]zliychka@lj
2012-11-14 04:25 (ссылка)
А с чего ты это собственно взял, что у каждой женщины в голове вконтактик?
Я себя в период 13-14 лет вспоминаю, там такие глубины мыслей были, что я сейчас ощущаю себя тупее. И, прошу заметить, никаких мужчин для сущностного наполнения. Только мама и книги))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2012-11-14 05:53 (ссылка)
Я разве отрицаю "глубины мыслей", переживания и прочее?
Я описываю то, что реально пришлось бы выписывать Набокову. Он же не ты:)
Это вопрос о том: почему роман "Лолита" не написала женщина.
А не о феминизме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zliychka@lj
2012-11-14 06:00 (ссылка)
А ты откуда знаешь, что именно это ему пришлось бы выписывать?
Поведение Лолиты могло быть всего лишь маской, за которой скрывалась очень интересная и развитая натура с адово покореженной психикой, в которой можно было бы копаться еще два романа.
Но, увы, ему (как и его герою) такая вероятность не приходила даже в голову.
Лолита - исключительно объект, а не участник повествования.
Я бы, кстати, с удовольствием забубенила версию Лолиты, но таланта боги не дали ((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2012-11-14 06:30 (ссылка)
В адово покореженной психике женщины не получится у условного набокова ковыряться, только и всего что я сказал.
Объект потому что она для Гумберта объект.
Это написано про БОЛЬНОГО человека. Я что призывал на Гумберта равняться?
Но Набоков Гумберта мог бы понять и расписать, а Долли нет.
Почему мы не имеем такого гениального романа от женщины я ниже тебе и ответил.
И нет тут никакой мизогинии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zliychka@lj, 2012-11-14 06:37:41
(без темы) - [info]ragnarok_2017@lj, 2012-11-14 06:41:19
(без темы) - [info]lord_matthews@lj, 2012-11-14 06:43:39
(без темы) - [info]ragnarok_2017@lj, 2012-11-14 17:07:41
(без темы) - [info]lord_matthews@lj, 2012-11-14 20:30:04
(без темы) - [info]ragnarok_2017@lj, 2012-11-15 04:42:36
(без темы) - [info]lord_matthews@lj, 2012-11-15 16:45:38
(без темы) - [info]nravov@lj, 2012-11-16 21:02:52
(без темы) - [info]zliychka@lj, 2012-11-14 06:48:46
(без темы) - [info]void_am@lj, 2012-11-16 18:01:54
(без темы) - [info]zliychka@lj, 2012-11-14 06:38:24
(без темы) - [info]ragnarok_2017@lj, 2012-11-14 06:42:22

[info]rsokolov@lj
2012-11-14 19:28 (ссылка)
Поведение Лолиты могло быть всего лишь маской, за которой скрывалась очень интересная и развитая натура с адово покореженной психикой, в которой можно было бы копаться еще два романа.
Но, увы, ему (как и его герою) такая вероятность не приходила даже в голову.



... и меня тогда поразило, пока я, как автомат, передвигал ватные ноги, что я ровно
ничего не знаю о происходившей у любимой моей в головке и что, может быть,
где-то, за невыносимыми подростковыми штампами, в ней есть и цветущий сад, и
сумерки, и ворота дворца, - дымчатая обворожительная область, доступ к
которой запрещен мне,

...ужасная сущность всего этого вопроса вот какая. Моя шаблонная Лолита за
время нашего с ней неслыханного, безнравственного сожительства постепенно
пришла к тому, что даже самая несчастная семейная жизнь предпочтительна
пародии кровосмесительства - а лучше этого в конечном счете я ничего и не мог дать
моей бездомной девочке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varnol@lj
2012-12-12 06:18 (ссылка)
У меня, при чтении "Лолиты" возникло ощущение, что Ло действует под влиянием эмоций, а не глубокомысленных размышлений, чем и притягательна. Она хочет отношений со взрослым мужчиной и она их получает - потому что смелее прочих + Гумберт не стал себя сдерживать. Если бы оказалось, что Лолита ведет подробный стилистически выверенный дневник с цитатами из классиков - вот тогда бы я сказал что у нее серьезные психологические проблемы, да и Гумберт бы от нее сбежал бы первым, это была бы уже не Нимфетка, ведь феномен нимфетки суть синоним естественности. Рефлексии тут места нет.

ИМХО в 12 лет, независимо от пола, адекватен реальности тот ребенок, который живет эмоциями, чувствами и ощущениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zliychka@lj, 2012-12-12 06:28:39
(без темы) - [info]varnol@lj, 2012-12-12 07:32:08
(без темы) - [info]zliychka@lj, 2012-12-12 07:43:20
(без темы) - [info]varnol@lj, 2012-12-12 07:55:54
(без темы) - [info]zliychka@lj, 2012-12-12 08:00:55
(без темы) - [info]varnol@lj, 2012-12-12 08:23:44
(без темы) - [info]zliychka@lj, 2012-12-12 08:38:21
(без темы) - [info]varnol@lj, 2012-12-12 08:46:53
(без темы) - [info]zliychka@lj, 2012-12-12 08:51:19
(без темы) - [info]varnol@lj, 2012-12-12 09:15:49
(без темы) - [info]zliychka@lj, 2012-12-12 07:44:12

[info]zliychka@lj
2012-11-14 06:02 (ссылка)
Ну и вот это же
>>любая женщина получает сущностное наполнение от мужчины и через мужчину
фуфуфу, прости конечно.
Отказываешь женщинам в собственной сущности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dance_in_round@lj
2012-11-14 06:14 (ссылка)
кончено, отказывает. объективирует во все поля. отрицает наличие массы женщин, сущностно полных без мужчин, живущих жизнь, не завязанную на мужчин. плюс апелляции к природе, которые в устах современного горожанина всегда звучат комично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zliychka@lj, 2012-11-14 06:17:03
(без темы) - [info]ragnarok_2017@lj, 2012-11-14 06:23:49
(без темы) - [info]dance_in_round@lj, 2012-11-14 09:26:32
(без темы) - [info]ragnarok_2017@lj, 2012-11-14 17:13:35
(без темы) - [info]dance_in_round@lj, 2012-11-15 03:53:26
(без темы) - [info]ragnarok_2017@lj, 2012-11-15 05:12:30

[info]ragnarok_2017@lj
2012-11-14 06:19 (ссылка)
В собственной социобиологической - да ничуть. В социокультурной же жизни никакой отдельной "гендерной" сущности нет и быть не может.
И то что таковая создавалась и создается мужчинами глупо отрицать. Да и феминистки вон подтвердят о "господстве патриархата", лол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zliychka@lj, 2012-11-14 06:29:33
(без темы) - [info]ragnarok_2017@lj, 2012-11-14 06:32:45
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2012-11-14 08:07:07
(без темы) - [info]ragnarok_2017@lj, 2012-11-15 05:15:41

[info]starbereg@lj
2012-11-14 05:13 (ссылка)
Вы как-то превратно все понимаете. Или тролль?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2012-11-14 06:12 (ссылка)
Недавно думал схожие мысли - возможно, некоторые феминистки - не совсем женщины.
Ну или если угодно - единственные женщины-люди, а остальные - самки-лысые-обезьяны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dance_in_round@lj
2012-11-14 06:16 (ссылка)
неужели вы думаете, что поделив женщин на "категории", получаете право проявлять мизогинию к некоторым из них?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2012-11-14 06:25 (ссылка)
Да. Вы же мизандрию по категориям проявляете. Или некоторые жывотныя равнее?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dance_in_round@lj
2012-11-14 09:19 (ссылка)
укажите, будьте любезны, где именно. или не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2012-11-14 09:39 (ссылка)
это смотря, что ты подразумеваешь, говоря женщина.
если пол, то у врачей надо спросить, но здравый смысл подсказывает, что огромное большинство феминисток биологически самки. но к делу это не относится.
если гендер, то тут ты отчасти прав, причём не только в отношении феминисток, но и в отношении любых современных женщин, которым более или менее повезло с окружением. гендер преодолевается. так же как вот и негр сейчас не то что негр в 19 веке.
если не пол, и не гендер, а индентичность, то ты опять не прав. не знаю, может где-то и есть феминистки, которые не считают себя женщинами, но подавляющее большинство считает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2012-11-14 17:21 (ссылка)
А чем негр сегодняшний лучше того из 19 века? Тем что "преодолел" и вот теперь в освобожденном виде няшно и героицки жрет соплеменников в Конго и убивает по два миллиона в Руанде?
Ах, в 19 веке проклятые колониалисты не давали этим заниматься и рэп петь, негодяи, дороги строили и мосты!
Ну отличные у вас аргументы же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]letrym@lj, 2012-11-14 17:45:18
(без темы) - [info]ragnarok_2017@lj, 2012-11-14 20:12:41

[info]letrym@lj
2012-11-14 07:48 (ссылка)
а что, набоков лучше вконтактика? не замечал.
з.ы. пишите чаще, и про женщин, и про расы, чтобы окружающие не забывали, какой сюр может быть у людей в голове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2012-11-14 17:25 (ссылка)
На вкус и цвет...
Где я что про расы написал некошерного, что вы вдруг посчитали сюром?
Ну ладно, напишу ересь: расы разные биологически. Женщины и мужчины тоже. За юридическое неравноправие по этому поводу я не выступал, это вы к феминисткам, по адресу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-11-14 17:48 (ссылка)
вот, что-то в этом роде и написали, не помню уже где.
я же и не говорю, что у вас людоедские взгляды или ещё какие-то в этом роде. они мне кажутся именно сюром, коровой в многоэтажке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ragnarok_2017@lj, 2012-11-14 19:59:21

[info]jungfrukaellan@lj
2012-11-15 01:44 (ссылка)
Какое-то оскорбительное отношение к группе Depeche Mode.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov@lj
2012-11-16 20:49 (ссылка)
Конечно, любая женщина получает сущностное наполнение от мужчины и через мужчину

Спасибо за блестящую иллюстрацию топика! Каждое слово на вес золота.


Феминистки, как у них и заведено, борюццо с природой.


Человечество всю дорогу боролось с природой и побеждало, поэтому он и человек, царь природы вообще-то а не закомплексованный яйценосец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2012-11-14 06:15 (ссылка)
как-то раз мы задались вопросом: "а почему мы никогда не слышали композитора-женщину? а может их нет? или мужчины специально замалчивают их существование?!"

начали искать. и офигели от найденного! женщины-композиторы не просто существуют, их дохуя -- их даже хватило на целую страницу в википедии!
так и называется "женщины композиторы".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbeast_kd@lj
2012-11-14 06:25 (ссылка)
Э-э... как можно было не слышать про Александру Пахмутову? Хотя бы на школьных уроках пения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]lord_matthews@lj
2012-11-14 12:07 (ссылка)
Исключение, подтверждающее правило - это сильно.
А Софья Губайдулина чьи музыкальные идеи интерпретировала, не подскажете? А ПиДжей Харви? А Хироми наша Уэхара?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]lord_matthews@lj, 2012-11-14 15:32:21

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]lord_matthews@lj, 2012-11-15 16:34:10
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2012-11-14 19:00:06

[info]fazerovich@lj
2012-11-14 06:34 (ссылка)
Не самое умное занятие требовать раскрытия внутреннего мира женщины от романа для мужчин.
Купите женский роман, и наслаждайтесь внутренним миром женщины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zliychka@lj
2012-11-14 07:02 (ссылка)
Под "женским" романом вы что подразумеваете? Роман, написанный женщиной? Или категорию романов "для женщин"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fazerovich@lj
2012-11-14 07:10 (ссылка)
Это такой роман, на героиню которого женщина сможет вывалить все свои проекции в самом психоаналитическом смысле, даже если и не догадается об этом. Может быть, даже дойдёт дело до катарсиса.
Мужской роман аналогичная штука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2012-11-14 07:55 (ссылка)
анна каренина? леди чаттерлей? татьяна ларина? васса железнова?
нельзя сказать, чтобы эти образы были написаны вообще без мужской предвзятости, особенно первый, но разница с лолитой качественная.
а во-вторых, в том-то и проблема, что одни категории людей остаются для других ужасной тайной, которую и пытаться разгадать бесполезно. а не пытаться - значит относиться к другому человеку как к вещи, какого мистического бреда про разность потенциалов и половинки андрогина не накрути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blau_kraehe@lj
2012-11-14 12:58 (ссылка)
Так и эти женщины описаны чисто с позиций их функциональности относительно мужчин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-11-14 13:07 (ссылка)
не сказал бы, что чисто. хотя не всё, конечно, в порядке с их образами, но шаг вперёд сделали, особенно горький и лоренс. да и пушкин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voencomuezd@lj
2012-11-14 07:36 (ссылка)
Теперь мы взялись поучать Набокова, как писать надо... А он, между прочим, толераст из толерастов и даже против гонений геев выступал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]444ellendg@lj
2012-11-14 12:16 (ссылка)
против гонений геев выступал

Он как раз-гомофобищеи в целом-моралист хренов. Сюжет взял из криминальной хроники(ну прям как Фёдор Михалыч).Если вчитаться ,то можно обнаружить что Гумберта он намалевал-полнейшим говном,вполне комплиментарно к обывательскому вкусу ! ''Лолита''-далеко не артхаус,а самая что ни на есть ,литературная попса,иначе америкосы бы её не стали раскручивать,а просто сгнобили !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2012-11-14 12:23 (ссылка)
Как приятно читать тонкую критику.
И что плохого в том, чтобы брать сюжеты из криминальной хроники?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2012-11-14 12:04 (ссылка)
Это очень редкий пример для мировой литературы. Но для Набокова это типично вообще. О других его главных женских персонажах мы узнаем не больше. В "Машеньке" мы много узнаем о том, как дороги Ганину воспоминания о Машеньке и какими чувствами он к ней пылал, но о самой Машеньке как о человеке - ровно ничего. В Ultima Thule значимость покойной героини показана исключительно через то, как сильно к ней привязан герой. В "Даре" самое яркое,что сообщается о Зине Мерц, кроме того, что ее очень высоко ставит и считает образцом некоего экзистенциального благородства и чистоты главный герой, - это чуть ли не ее имя и фамилия.

http://wyradhe.livejournal.com/124135.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-11-14 13:56 (ссылка)
Всё же в "Камере обскуре" Магда (по сути, старшая сестра Лолиты) более-менее прописана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-11-14 16:36 (ссылка)
Суть в том, что это не столько проблема "мужской шовинистической культуры", сколько особенность Набокова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-11-14 16:37 (ссылка)
Как посмотреть. "Лолита" ведь писалась в расчёте на то, чтобы понравиться ширнармассам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-11-14 17:24:34

[info]letrym@lj
2012-11-14 17:51 (ссылка)
настолько тотальная объективизация - да, но вообще объективизация - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-11-14 18:38:44
(без темы) - [info]letrym@lj, 2012-11-14 19:08:17
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-11-14 19:12:41
(без темы) - [info]letrym@lj, 2012-11-15 12:12:52
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-11-15 15:05:28

[info]blau_kraehe@lj
2012-11-14 13:06 (ссылка)
Вы абсолютно правы. Но эта проблема глубже. Дело в том, что женщина не существует в литературе, и чтобы НАЧАТЬ хотя бы как-то ее внутренний мир описывать... даже гением быть недостаточно. Очень долго вообще не делалось таких попыток, и женщины описывались лишь с точки зрения их функциональности относительно мужчин.
Хотя обратите внимание - даже в этом посте вы задаете вопросы, почему Лолита стала жить с Гумбертом, почему убежала с другим. То есть вопросы отношения Лолиты к мужчинам.
А ведь она была подростком. Есть масса книг о взрослении мальчиков-подростков. Ну хоть та же трилогия Толстого. И там поднимается масса тем - отношение к миру, к родителям, познание окружающего мира, размышления мальчика о будущем.
Все это есть и у любой реальной девочки!
Но вы сразу интересуетесь ею только на тему "почему она так вела себя с мужчинами".

В наше время уже есть женщины-писательницы, и есть много попыток писать о женщинах, как о людях. Так вот, по крайней мере, в русскоязычной среде это было вытеснено в разряд "гинекологии". То есть это как бы литература - но "особая". Потому что о женщинах писать нельзя. Не позволяют законы художественного изображения. А если о них пишут - это особая литература, гинекология, жанр такой.
И опять же, это должно быть ограничено реализмом. И образы женщин должны быть строго специфическими. Теми, которые читатель готов принять. Не реальными.

Попробуйте написать книгу о девочке-подростке, где она бы не думала непрерывно о мальчиках и мужчинах, а росла бы как реальный человек - училась, мечтала о будущем, переживала приключения, совершала глупости, познавала мир...
Она не будет прочитана и не будет принята.
Я уже пробовала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lord_matthews@lj
2012-11-14 13:20 (ссылка)
По-моему, сейчас как раз много таких книг выходит - не у нас, а на западе - и они получают разные букеры и все такое. Написанных женщинами о женщинах.
Но у меня лично (и у моих родственников и знакомых) почти никогда не получается их прочесть и принять. Либо у меня плохой вкус, либо надо подождать еще несколько десятков лет, пока женская литература пройдет путь от своих Руссо до своих Толстых).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blau_kraehe@lj
2012-11-14 13:49 (ссылка)
нет, не плохой вкус - просто вкус, воспитанный на определенных литературных канонах. Где женщина - фон. Или вспомогательный объект. Об этом я и говорю. Все остальное воспринимается как сказки про говорящие помидоры.
Представьте, Татьяна Ларина ощутила бы себя "лишним человеком", страдала бы от экзистенциальной скуки, искала себе занятия и смысл жизни... как это было бы нелитературно!

Да, на Западе с этим лучше, нет такого вытеснения в "особый род литературы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lord_matthews@lj
2012-11-14 14:32 (ссылка)
А порекомендуйте, пожалуйста, женский не в традиционном смысле роман. Можно и свой).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lord_matthews@lj
2012-11-14 14:47 (ссылка)
Кстати, страдания примерно Татьяны Лариной (по окружению и характеру) - это не то, что описано в каком-нибудь "Гордость и предубеждение"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]blau_kraehe@lj, 2012-11-14 15:11:07

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]lord_matthews@lj, 2012-11-17 15:03:53

[info]lord_matthews@lj
2012-11-14 18:02 (ссылка)
Мне подсказывают пример книжки про девочку-подростка - Алиса Селезнева же!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-11-14 18:23 (ссылка)
ну это именно эмансипированный подросток гендерно-равного будущего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2012-11-14 20:52 (ссылка)
Да, хороший пример.

И вот тут ещё (http://lurkmore.to/Гаечка#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B5.D1.86.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B0).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blau_kraehe@lj
2012-11-15 04:20 (ссылка)
Да не только Алиса. Советская литература вообще была весьма гендерно-нейтральной. Не совсем, но все же это был колоссальный прорыв. Детская литература, масса девочек, девушек, женщин - героинь войны, тружениц, ученых. Я помню, например, с детства Каверинскую "Открытую книгу", о женщине-микробиологе, у нее был реальный прототип.
То есть это было просто отражение реальности.
Правда, во "взрослой" литературе, даже фантастике, все было уже значительно сложнее. Стругацкие полны скрытого шовинизма. Хорошо еще, хоть внешне его нельзя было проявлять, открыто писать в книгах о неполноценности женщин. Это стало можно только в перестройку.

Но вы же все по умолчанию считаете СССР аццким адом, так что это даже не считается. Или это, видимо, по обстоятельствам: надо Кира Булычева вспомнить - так и советская литература была хороша.

Ну и потом, конечно, в приключенческой лит-ре и сейчас полно женщин. Там ведь не надо изображать внутренний мир героини, вообще реальных женщин не надо изображать. И ценятся определенные типы (и только они): "воительница", "ведьма". Причем они обязаны быть весьма сексуальными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koneko_k@lj
2012-11-15 07:27 (ссылка)
>Но вы же все по умолчанию считаете СССР аццким адом, так что это даже не считается. Или это, видимо, по обстоятельствам: надо Кира Булычева вспомнить - так и советская литература была хороша.

Литература либо хороша, либо не очень, вне зависимости от того, в какую эпоху была написана. И хороших книг всегда меньше, чем плохих. И у Булычёва -- отличные детские (и не только) книги. При этом, в то же время были написаны и жуткие книги. Ну, бывает.

По поводу приключенческих -- есть такой автор, Ольга Громыко. Она пишет фентези (кроме последнего двухтомника, который "обычная" космофантастика), и женщины у неё почти всегда выступают в роли главных героев с внутренним миром. Если не читали, очень рекомендую "Год Крысы". Главная героиня не умеет драться на мечах, не ведьма (ну, только чуть-чуть, в том мире весьма своеобразная магия), она забитая крестьянская девочка, родившаяся после изнасилования вражеским солдатом своей матери (потому и забитая и нелюбимая), наивная и без манер. Ну, и ей надо помочь колдуну-воину, превращённому в крысу (при том, что крыс она панически боится). Хорошая книжка, внутреннего мира предостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]letrym@lj, 2012-11-15 12:23:59
(без темы) - [info]koneko_k@lj, 2012-11-15 13:00:36
(без темы) - [info]letrym@lj, 2012-11-15 15:36:01

[info]lord_matthews@lj
2012-11-15 16:42 (ссылка)
Да, еще вчера получил от мамы информацию о вполне приличном количестве советских писательниц, чьих имен ни разу не слышал, с вполне, по ее словам, приличными женскими образами.
И нет, я не считаю СССР по умолчанию адским адом, а литература СССР 20-х, пожалуй, моя любимая среди отечественной и мировой.

По поводу ведьмы щелкнуло - а Вы читали Ольгу Громыко? Она ни на что не претендует, конечно, совершенно развлекательная, но героини у нее всегда выписаны достаточно неплохо, и, пожалуй, не определяют себя через мужчин (хотя в первых книгах довольно много этого).
Писательница, которая называет добрую богиню и злого бога манихейской религии именами себя и своего мужа, наверное, должна, мнээ, находиться не в первом эшелоне мужского шовинизма).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]blau_kraehe@lj, 2012-11-16 02:13:59
(без темы) - [info]lord_matthews@lj, 2012-11-16 13:45:49

[info]maniak_dz@lj
2012-11-17 04:36 (ссылка)
"Девочка и птицелёт".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2012-11-14 20:55 (ссылка)
Я вот еще о чем подумал: а ведь в "Лолите" никак не отражена борьба американских трудящихся за свои права (а тогда был самый пик послевоенного стачечного движения!) и нет никаких комментариев по поводу угнетенного положения негров - что для книги, написанной в 1955-м году, совсем уж непростительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-11-15 01:10 (ссылка)
Шутка про угнетенных негров и борьбу трудящихся за права, как и шутки про рукопожатность и неполживость, была смешна только первые 100 раз

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-11-15 02:09 (ссылка)
Ну, извините.

Намек на классовую принадлежность Гумберта содержится в тексте поста, и вообще тему социальной ответственности литературы хозяин журнала поднимает не в первый раз, да и тут уже нашлись комментаторы, считающие, что Набокову до Горького как пешком до Луны. Можно и на полном серьезе было бы что-нибудь сказать - но делать это каждый раз было бы проявлением занудства.

Но я рад, что вы тоже считаете хохму про рукопожатность и неполживость пошлой и отвратительной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-11-16 16:21 (ссылка)
Мне, кстати, произведение Набокова не нравится не из-за классовой принадлежности Гумберта, а из-за, кхмм, его действий с несовершеннолетней девочкой. Другое дело, что в этом можно усмотреть (с разной степенью доказательности) типичный пример разложения господствующего класса
Что вы хотите от рукопожатности и неполживости, если этот мем придумал гомосексуал-жидоед?
http://jakobin1793.livejournal.com/34223.html
Тем более, шутки про рукопожатность и неполживость звучат глупо ещё и вот почему:
"Но это только на первый взгляд. В действительности, пародировать либералов новодворского типа очень сложно, поскольку они сами по себе являются законченной и совершенной пародией"
Тем более, ИМХО, вместо рукопожатности и неполживости (абстрактные идеалистические термины, ничего не значащие) было бы гораздо разумно чморить мемы вроде: "вымирание неприспособленных", "классовый мир", "сперва добейся" ну и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2012-11-15 02:33 (ссылка)
Кстати, а как вы считаете, вопрос "почему же тогда Высоцкий выступил (да еще и предельно пошло) против действительно революционной силы - Народного Китая?" - это тоже такой не очень тонкий стеб?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-11-15 12:25 (ссылка)
а что тут стёбного? построение фразы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-11-15 15:09:27
(без темы) - [info]letrym@lj, 2012-11-15 15:45:32
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-11-15 16:16:48
(без темы) - [info]letrym@lj, 2012-11-15 18:54:04
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2012-11-15 19:22:14
(без темы) - [info]letrym@lj, 2012-11-16 04:25:58

[info]letrym@lj
2012-11-15 12:29 (ссылка)
ну да, это тоже надо иметь в виду. т. е. понимать насколько частный случай описывает книжка и насколько мало общего у подавляющего большинства людей с гумбертом. не из-за его наклонностей, а из-за его социального положения.
с другой стороны, с гетсби, например, общего больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-11-15 15:17 (ссылка)
Так я говорю, что "Лолита" не подходит в качестве учебника социологии - и то же самое относится к "Гамлету", "Дубровскому" и практически любому произведению литературы. Мне даже удивительно, что вы считаете нужным "иметь это в виду", а не находите это само собой разумеющимся обстоятельством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-11-15 15:44 (ссылка)
дубровский вполне подходит. гамлет скорее нет, хотя вот макбет точно да. не учебника, конечно, но хорошей иллюстрации и материалом для того же учебника.

но иметь в виду надо другое: что не все книги написаны про нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]puffinus@lj, 2012-11-15 16:07:21
(без темы) - [info]letrym@lj, 2012-11-16 04:27:04

[info]prema_da@lj
2012-11-15 09:01 (ссылка)
ну не знаю, Л я читал давно, но там совсем не про обвм гумберта, там про семью, имхо, написано. да, раскрывается это через Гумочку, но при всём таланте Н откуда ему знать про внутренний мир 13-15 летней девочки??? какой он, этот мир? что там, кроме внешних проявлений часто индучированых общепринятой моделью поведения, социальными и гендерными ролями?

(Ответить)


[info]maniak_dz@lj
2012-11-17 04:35 (ссылка)
А Набокову наверняка хватило бы таланта

Таланта? Набокову??

(Ответить)