А это случаем не та Заславская, что соавторша Аганбегяна по программе "сокращения неперспективных деревень"? Вот уж сократили, так сократили. Странно, что ей результат не очень нравится.

Та самая. Любопытное интервью - все плохо, Росиию надо вообше закрыть за неперспективностью, но при том ни слова сожаления или раскаяния о сделаном ею самой.

Надо полагать, Вы не пытаетесь убедить, что ни спецраспределителей, ни спецателье, ни спецсовхозов для спецсельхозпродуктов ни черных "Волг" вовсе не было?

Были. Но масштабы, как мы вижим, были ничтожны, раздуты инородческой проапгандой.

формула Заславской наглядно показывает, что черные и прочие «волги», равно как и полноценное питание (по цене 40 рублей на человека в месяц: месячная абонементная книжка для ежедневного получение в номенклатурных «комбинатах лечебного питания» на ул. Грановского и во дворе Дома на Набережной набора продуктов, которых с лихвой хватало на семью из трех человек, стоила 120 рублей), были доступны лишь 0,033% населения
ныне в России подобный слой включает как минимум 20% населения

Продать нефть, купить колбасу - невелика премудрость. Впрочем, разговор же о том, как много кричали о "привелегиях" и "Чёрных Волгах".

именно этим занимался СССР в 1980-х, закупая на заработанную валюту преимущественно пищевое зерно и прочие бритвенные лезвия
при всевозможных дефицитах на прилавках
том числе отсутствии колбасы для основной массы трудящихся
в отличие от нынешних времен

в дореформенном 1983 г. в СССР официально производилось 16,5 млн. тонн мяса
(при том, что производственные показатели завышались для выполнения и перевыполнения плановых заданий)
завозилось по импорту 1,5 млн. тонн
что давало потребление 18 млн. т. : 280 млн. населения= 64 кг. на душу


в 2005 году собственное официальное производство 5 млн. тонн
плюс теневые 1,5 млн. т., реализуемых мимо кассы для ухода от налогов
официальный импорт порядка 3 млн. тонн
плюс 1 млн. тонн по черным и серым схемам для ухода от пошлин

итого 10,5 млн. т. : 143 млн. населения= 73 кг. на душу

уж Вам дал ссылку на успехи рыночной эконмики в сельском хозяйстве Данные ООН:
http://bey.livejournal.com/31732.html

чтобы употреблять сыр рокфор и запивать его сотерном, совсем не обязательно производить их силами собственного сельского хозяйства

речь о доступности продуктов питания ныне и в той еще жизни

Да там про молоко с мясом.
Ну даже допустим что в целом ситуация с сельским хозяйством не изменилсь - как жили за счёт продажи невосполнимых ресурсов пр коммунистах - так и живём. скажите, во имя чего были проведены рыночные реформы? Принесены в жертву наука, социальная сфера, образование? миллионы жизней? Полстраны?

хотя бы тех,кому не нравится жизнь в стране: они могут ехать на все четыре стороны и работать во благо более либералистических государств с присущими им передовыми социальными сферами, науками и прочими изящными искусствами

в отличие от советских времен

Это, конечно, плюс, что они могут уехать. Но это никак не оправдание.

Думаю, при коммунистах это было РЕАЛЬНО проше
(именно уехать)

Не будучи евреем - чрезвычайно сложно

Вы когда нибудь видели анкету на получение американской гринкарты? там до сих пор есть графа "совесткий учёный". Каждый мог попасть зарубеж и попросить убжиша. А уж выехать - с родными-то проше боротся. Ну то есть теперь можно уехать, но некуда, а раньше наоборот.

А кто бы вас еще из СССР выпустил.

Кто б вас теперь сюда впустил.

Впускают же.Так что проблема была именно уехать.

Чтобы попасть зарубеж нужно было быть именно ученым/спортсменом/артистом - то есть не каждым. Чтобы попасть в капстрану (где и можно только было попросить убежища) нужно было сначала побывать в соцстране и быть к тому же членом КПСС.
К тому же, попросив убежища, нужно было забыть, скажем, об общении с родными людьми и т.д.
Как-то все совокупно не тянет на "каждый мог"

Ну а сейчас легче? Давайте я ва расскажу через что люди проходят ЗДЕСЬ. Нет, тогда легче было.

Сейчас существенно легче, да.
Особенно, если не ограничиваться США (где иммиграционное ведомство сильно критикуется и причем за дело), а рассматривать, например, Канаду, где достаточно просто подать в посольство документы и подождать год-полтора.
Достаточно посмотреть вокруг и убедиться сколько тут трудится молодых специалистов и ученых далеко не еврейской национальности.
А среди иммигрантов советских времен почти сплошь евреи.

Действительно специалисту было легко как тогда так и сейчас. А вот попробуй простой человек - сейчас просто невозможно в ту же Канаду.
словом, легче точно не стало.

Спорить тут, видимо, бессмысленно. Видимо, мы с Вами жили и живем в параллельных мирах :)
Ну извините тогда великодушно.

=== Чтобы попасть в капстрану (где и можно только было попросить убежища) нужно было сначала побывать в соцстране и быть к тому же членом КПСС. ===

Что за чушь? Мой отец отродясь не состоял в партии, однако в первую в своей жизни загранкомандировку отправился в Западную Германию отчего-то...

Бывали исключения

Каждый мог попасть зарубеж

Никоим образом. Это даже более вздорное заявление, чем "каждый мог поехать в Москву и начать там работать, и так стать москвичом". Не только не каждый, а ничтожное меньшинство.

Конечно, приложить усилия нужно было. Но кто хотел - делал. Теперь же рогатка стоит на принимаюшей стороне,, в целом ситуация для желаюших изменилась, пожалуй, в худшую сторону.

Как можно было "делать", даже сильно "хотя", скажем, школьному учителю? Турпутевки за рубеж в СССР открыто не продавались, все делалось через "профсоюз" и прочие организации. Абсолютно все люди, побывавшие в капстранах во времена СССР, с которыми нам довелось видеться, бывали там исключительно в командировках.

http://www.sochi-m.ru/002/002_002.html

"Можно привести такие цифры: если в 1988 году за границу СССР выезжало 4,3 млн. чел. (из них по линии туристских организаций около 1 млн.), а въезд иностранных граждан составил более 6 млн. чел. (из них 2,5 млн. туристов), то в 1995 году цифры кардинально изменились - из России выехало 8,4 млн. чел (2,6 млн. по линии тур фирм), а въезд иностранных граждан составил 5,3 млн. (из них 1,8 млн. туристов)."

И это, надо учесть, 1988 либеральный перестроечный год. Думается, в недалеком от него андроповском 1983-м отечественных туристов было значительно меньше. На 280-290 миллионное население - 1 млн. туристов в пору расцвета свобод при социализме, да большинство, наверняка, в соцстраны выезжало. А уж в капстраны да в годы пожестче горбачевских туристами становились единицы.

Я предполагаю, что даже и после этого Вы сможете сказать "ну так надо было выбирать профессию, связанную с командировками, или попадать в несколько тысяч счастливых туристов на сотню миллионов населения" - но это будет решением вопроса лично для кого-то, а Ваш тезис, напомню, был "Каждый мог попасть зарубеж", и с ним я по-прежнему не согласен.

http://www.gazeta2x2.ru/arch.php?n=2&st=141&y=05

Повторюсь, КАЖДЫЙ мог пойти в моряки дальнего плавания - и привет.
Каждый.
А вот теперь помжоет ли Вам что Вы "моряк дальнего плавания"?

Да как же "каждый"? Мама ваша могла пойти в моряки? Да и чтобы пойти, надо было устроиться в какое-никакое училище, или работу найти - вакансий-то было ограниченное количество. Поэтому правильно было бы сказать: один из ста человек мог попасть за рубеж по работе. А для других мест не было. Это все равно что сказать "Каждый мог стать генсеком ЦК КПСС и так решить свой квартирный вопрос" - квартирный вопрос решать надо было многим, а место генсека было одно, и "каждый" занять его не мог. Соответственно, надо откорректировать формулировку: не "Каждый мог попасть за рубеж" (http://rms1.livejournal.com/269572.html?thread=3202820#t3202820), а "Небольшой процент мог попасть за рубеж".

У меня полно было родственников в торгвом флоте. Если задаться целью - попасть было можно. Было бы желание. Рельное же желание было не столь у многих, оно пробудилось уже после успеха руководимых инородцами реформ. Но тут одумалась принимаюшая строна.
Повторпюсь, при желании уехать мог ЛЮБОЙ (в разумных пределах, при чём тут моя мать). Было бы желание.

У меня полно было родственников в торгвом флоте.

А у меня вот ни одного. Я вообще родился и жил в населенном пункте, стоявшем на территории, которая по земледельческой классификации называлась "лесостепь". Какой там мог быть торговый флот? Как устроиться во флот жителям Казани или Свердловска при всем желании, если у мореходных училищ набор иногородних довольно ограничен? Любой мог стать космонавтом... Теоретически.

при желании уехать мог ЛЮБОЙ (в разумных пределах, при чём тут моя мать). Было бы желание.

Простите, возможно, упоминание родственника - не слишком удачный прием в дискуссии, но я ни в коей мере не хотел Вас обидеть. Просто я предполагаю, что с высокой долей вероятности она не имела никакой возможности устраиваться во флот, поэтому тезис о том, что туда мог устроиться "любой", я полагаю неверным.

Все-таки есть вещи, которые, вне всякого сомнения, хочет "любой" - преуспевать, жить в комфорте, делать карьеру - желание есть у любого ("было бы желание"), да вот мест на пароходе счастья не столько, сколько желающих. Поэтому может не "любой", а тот, кому повезет, кто талантлив, у кого связи и т.д.

Поянтно, что потребовались бы усилия. Вопрос в том, когда потребовалось бы более усилий - тогда - поехать из лесостепи в морское уичлише; попасть под комсомольскую путевку или, напротив, теперь - легко приехать и жить нелегалом. Вот о чём разговор.

тоже мне бином Ньютона.

К концу СССР социальная сфера уже была весьма плохой, образование - сейчас у многих появилась возможность учиться в Европе и США.Хотя свое образование таки уничножили.
Но ежели есть спрос - будет и предложение, уже куча частных школ появилась.
Зато в России налоги низкие, если бы еще бюрократии убавить, было бы существенно лучше

уж Вам дал ссылку на успехи рыночной эконмики в сельском хозяйстве Данные ООН:
----
юзеру бею уже неоднократно советовали засунуть себе в зад свои ооновские данные, которыео основывались на совецкой липе. ежели у Вас нет более весомых доводов, то я бы посоветвал воздержаться.

Привидите свои.

=== СССР в 1980-х, закупая на заработанную валюту преимущественно пищевое зерно ===

А мне говорили, что преимущественно фуражное...

=== итого 10,5 млн. т. : 143 млн. населения= 73 кг. на душу ===

Неверный расчет. Если для периода СССР с его уравнительными доходами такой расчет отчасти оправдан, то для современной РФ эта цифра - 73 кг на душу - филькина грамота.
Не забудьте про 30-кратную разницу в доходах. То есть может быть на каждую дущу в целом чисто теоретически ПРИХОДИТСЯ по 70 с гаком кг., но вот ПОТРЕБЛЯЮТ ли они эти кг., сиречь - могут ли ПРИОБРЕСТИ на свои доходы - большой вопрос.
И что-то мне подсказывает, что значительная часть населения не может.

в 1980-х СССР ежегодно закупал от 20 до 30 млн. т. пищевой пшеницы твердых сортов, что составляло от четверти до трети общей потребности в ней

ныне продовольствие обильно присутствует на прилавках всех магазинов независимо от местонахождения в куда более широком ассортименте по сравнению с советскими временами
что свидетельствует о соответствии предложения платежеспособному спросу
практически по всем позициям продукты питания, как и прочие товары т. н. народного потребления, стали доступнее
если сопоставить цены на них в процентах к официальной средней зарплате наемных работников, к примеру, в 1984 году (176 рублей) и ныне (10000 рублей)

Скажите, пожалуйста, про теневые 1,5 млн. т. и 1 млн. тонн по черным и серым схемам - это они вам сами рассказали? За 2003 год (за 2005 данных еще нет) FAO показывает 5 мегатонн местного производства и 2.5 мегатонн импортного, и все. За все про все - 52.3 кг/год.

Кроме того, рост производства мяса в СССР с начала 60х был стабильно на уровне примерно 1 кг/год, так что в том же 2003 можно было бы ожидать 83-85 кг/год против "демократических" 52.

одно из свойств «демократических преобразований» – теневой оборот утаенной с целью ухода от налогов и пошлин продукции отечественного и импортного произрастания
в случае с рынком мяса, по самым консервативным оценкам, он составляет не менее 30%
соответственно следует скорректировать в сторону увеличения нынешний демократический официальный показатель мясоедения

Видите ли, сударь, невесть откуда выскакивающие числа - первый признак возможной манипуляции. Поэтому хотелось бы видеть не только число, не только слова по самым консервативным оценкам и даже не ссылку на местные авторитеты, но - само исследование, включая описание методики и собранные материалы. Это позволило бы, кстати, сопоставив данные понять, в частности, включают ли 52.3 кг/год и теневые поставки (что вполне веротяно, т.к. организации типа FAO часто умеют учитывать все), или его нужно прибавлять сверху, как вы предлагаете.

В случае, если вы правы в принципе и данные FAO не содержат теневых поставок - мы пока не обсуждаем это по сути! - надо бы провести туже процедуру и по советским данным, т.к. неофициальное производство было и в советские времена.

Рост в 1 кг в год обеспечивался экстенсивными факторами: освоением новых земель (целины) в 60-х, высокими ценами на нефть в 70-х, правительственными инвестиционными программами по перекачке огромных денег в сельское хозяйство в 80-х. Все эти факторы себя исчерпали, поэтому предполагать продолжение советского тренда до нынешнего времени некорректно. Кризис начался еще в СССР.

Кроме того, советская методика подсчета потребления мяса опиралась прежде всего на показатели производства в убойном весе. Выход чистого мяса, т.е. собственно потребление, в СССР был невысок. О методике и о потреблении мяса с поправкой на американские стандарты - http://az13.mail333.com/hi/zaj2.pdf , страницы 119-121.

Помимо приписок, увеличивающих советские килограммы, и недоучета, уменьшающего нынешнее производство, надо учесть и разный состав потребляемого в категории "мясо и мясопродукты". В СССР подавляющая часть потребляемого мяса была отечественного производства, т.е. через статистику шла в убойном весе, в котором собственно мяса только 70%. В современных условиях значительная часть потребляемого мяса приходит по импорту. Я предполагаю, что импортируется в основном готовая продукция (мясные изделия), а не сырые туши, соответственно, то, что прошло таможенную статистику и попало в общую по импорту - готовый продукт, и в нем мяса уже не 70, а все 100%. Вес импорта - чистый продукт, а вес собственного производства - убойный, соответственно, надо сделать поправку.

Не будем забывать и о вовсе неучитываемой части мясного потребления в виде личных кур, поросят и прочих друзей огородника, тоже съедаемых мимо всякой статистики. Подсобное хозяйство в позднесоветские годы сильно разрослось и дает, очевидно, больше продукции, чем в годы СССР.

Это заставляет предположить, что ситуация с потреблением мяса в нынешней России, во всяком случае, не хуже советской.

Помимо уже цитировавшихся прямых ссылок на данные ООН, http://bey.livejournal.com/31732.html, неспоримо свидетельствуюших о снижении потребеления продуктов наслением в результатет реформ, сушествуют ряд веских косвенных доказательств - снижение продолжительности жизни, резкий рост числа заболеваний, связаных с гипокалорийным/не витаминным питанием, в частности ТБ. Всё это в целом неоспоримо уазывает, что приведенные инородцами реформы привели к снижению потребления основных продуктов большинством населения, прежде всего русскими.

снижение продолжительности жизни

Продолжительность жизни - статистический показатель, его снижение связано с ростом смертности, начиная с 90-х годов. Причины его рассматривались неоднократно, большое влияние на них оказало изменение возрастной структуры населения и алкоголизм. Подробнее об этом можно прочесть здесь:

http://www.demoscope.ru/acrobat/ps45.pdf

Если нет времени на всю статью, можно отправиться на последнюю страницу и посмотреть "Заключение".

приведенные инородцами реформы привели к снижению потребления основных продуктов большинством населения, прежде всего русскими

Вам, гг. борцы с масонством, надо бы выработать какую-то единую линию, потому что вы готовы отстаивать совершенно противоположные тезисы - нынешние русофилы утверждают, что иудеи в 1991 г. уничтожили великий СССР, чтобы сделать хуже русским, а прошлые говорили, что иудеи в 1917 г. устроили СССР, чтобы, опять же, сделать хуже русским.

Повторюсь, я Вам привел данные ООН, а Вы мне бла-бла-бла.Как насчёт роста заболеваемости ТБ? Это считается твёрдым индикатором рассройства полноценного питания.
революция же 17 года была первым этапом (цель - потеря собственности законными собственниками из числа кореного насления), а 91 - вторым этапом (приобретение ранеен потерявшей законнйх собственииков собственности новыми собственниками из числа инородцев). Схема примитивненькая, хорошо, впрочем, просматриваемая.

Почему же? ООН только собирает статитстику. Статистика свидетельствует, что смертность выросла в начале 90-х. Я Вам привел статью, где нарисован тренд смертности и показано, что он вернулся к своим "советским" значениям - смертность росла в СССР с 60-х годов, резко снизилась в 1985-1990, компенсаторно увелчилась в 1991-1995, а затем вернулась к общему тренду постепенного роста, связанного с постарением населения.

Заболеваемость ТБ увеличивается от всех социальных причин, не только от недостатка полноценного питания, в том числе от пьянства, наркомании, СПИДа и т.д. То есть ни списывать рост заболевания исключительно на результат "реформ", ни объявлять инфекционное заболевание результатом расстройства питания нельзя. Социальное неблагополучие вообще ведет к росту заболеваемости всех видов - заболеваемость ТБ выросла в 2 раза, а сифилисом - в 30 раз. Но я бы не списывал всякую заразу на отсутствие нормального продовольствия.

революция же 17 года была первым этапом (цель - потеря собственности законными собственниками из числа кореного насления), а 91 - вторым этапом (приобретение ранеен потерявшей законнйх собственииков собственности новыми собственниками из числа инородцев). Схема примитивненькая, хорошо, впрочем, просматриваемая.

Такое впечатление, что всем руководит какой-то вечноживущий Кащей. А раздел Польши в 1792 году, благодаря которому Россия приобрела территории с миллионами евреев, тоже были результатом этой вечно действующей схемы? Все четко просматривается: инородцев - в Россию, там они делают революции и осуществляют свои коварные схемы. Это был Первый Этап Схемы: агентов надо было забросить на место действия.

Заболеваемость ТБ и рост смерности являются косвенными, но весьма вескими доказатлеьсвами социального неблагополучия вообше. и, в частности, снижение питания. При нормальном питании, даже и при прочих неблагприятных факторах, такого роста ТБ бы не было.
Повторюсь - приведенная мной статистика ООН о потреблении основных продуктов питния и ряд веских косвенных доказательств убедительно свидетельствуют о снижении потребления продуктов в результате реформ.

Заболеваемость ТБ и рост смерности являются косвенными, но весьма вескими доказатлеьсвами социального неблагополучия вообше

Это верно, но смертность росла в СССР с 60-х годов, если Вы знаете. В 90-х произошел ее всплеск, причины которого можно обсуждать, но если мы признаем рост смертности свидетельством роста неблагополучия, то мы должны будем заключить, что в СССР между 60-ми и 80-ми годами неблагополучие увеличивалось, между тем, это совершенно не так.

Сама по себе рост смерности может свидетельствовать о разных вешах (капример, о войне). Мы же говорим что это ОДИН ИЗ КОСВЕННЫХ признаков дисбаланса в питании, наряду с ТБ и прямыми статистическими данными. Заболеваеомость ТБ между 60 и 80 неуклонно падала.

Надо исключить тогда все остальное: из 120 тыс больных - 8 тыс имеют причиной ТБ СПИД

http://www.gazeta.ru/lenta/2006/01/27/news_527169.shtml

35 тыс - заключенные

http://www.prison.org/penal/stat/doc013.htm

Это уже треть всех больных. А сколько в результате алкоголизма?

Данных у меня нет, но примерно

http://www.diapazon.kz/archive/2004/23/people.shtml

- Я считаю, чтобы победить туберкулез, надо бороться с алкоголизмом, - говорит Тулемис Даркулов. - Половина наших больных - люди пьющие.

Вот и получается 120 тыс - 60тыс алкоголиков - 8тыс СПИД - 35тыс. зк = 17 тыс. рядовых граждан не из группы риска. Это означает, что практически весь прирост ТБ не за счет реформ как таковых, а за счет алкогольной бесконтрольности и распространения болезней. Опосредованно можно списать это на реформы, но питание как таковое все-таки не является, на мой взгляд решающим фактором.

Алкоголихзм он ведь тоже возникает на фоне поиска калорий. Кроме того, как мимнимум 50% прироста ТБ - именно за счёт недостатка питания. Вопрос исчерпан.

Алкоголихзм он ведь тоже возникает на фоне поиска калорий

Это весьма сомнительное утверждение: человек, ищущий, чего бы поесть, пожет получить куда больше калорий и куда дешевле, купив пакет каши, нежели бутылку водки.

Кроме того, как мимнимум 50% прироста ТБ - именно за счёт недостатка питания.

Возможно, что это и так. Но дело в том, что в стране с полутора сотнями миллионов жителей всегда найдется группа маргинальных, неприспособленных людей. Нищие есть в самых благополучных странах, и число их может достигать тысяч и десятков тысяч. Ничего удивительного и нет в том, что общественное потрясение, которым оказался распад СССР, привел к тому, что маргинальные группы пострадали. Одних нищих и бомжей достаточно, чтобы дать 10-20 тыс. больных, не-алкоголиков, не-носителей СПИДа и прочих групп, к заболеванию которых привело отнюдь не ухудшение питания в первую очередь.

Вопрос исчерпан.

Ну, в общем, конечно, он будет исчерпан, если объявить, что заболевание десятков тысяч человек ТБ - косвенное свидетельство упавшего достатка миллионов, а рост смертности с 60-х годов, измеренный непосредственно для этих миллионов, а вовсе не для инфекционных больных - не есть свидетельство ничему негативному.

На одного реально заболевшего от недоедания приходится десяток тех кто недоедает в меньшей стпени (недостаочно чтоб заболеть) и сотня тех кто недоедает незначительно. В целом рост заболеваемости ТБ - косвеный, но важный показател недостатка калорий.

Я тут понял, что Вы не понимаете почему заболеваемость ТБ является индикатором состояния питания населения ( в отличие от сифилиса, уровень заболеваеомсти коим свидтельствует только о моральном состоянии обшества). дело в том, что в России почти все инфицированы ТБ, но не болеют, так как имеют сильную имунную систему. так обстояло дело при коммунистах. При ослаблении организма (прежде всего в результате недостаточного питания) болезнь выходит из под контроля и переходит в активную фазу. Если число таких людей растёт, значит в обшестве проблемы с питанием . А сифилис это нескольк иное.

При ослаблении организма (прежде всего в результате недостаточного питания) болезнь выходит из под контроля

Почему именно в результате питания? Ослабить организм можно и пьянством. Ведь число болеющих ТБ - несколько более сотни тысяч на всю Россию:

http://www.gazeta.ru/lenta/2006/01/27/news_527169.shtml

Чтобы набрать сотню тысяч, достаточно когорт наркоманов, бомжей, алкоголиков, заключенных - по сумме это никак не меньше пары миллионов человек.

Пьянство во многом - набор калорий по кратчайшему пути. Кроме того, Вы уже и сами пояснили что как минимум у 50% заболевших причина - не пьянство. а ведь это только ТБ. Много есть и других проявлений.

Все эти факторы себя исчерпали, поэтому предполагать продолжение советского тренда до нынешнего времени некорректно

Это - всего лишь ваши предположения. Статистика FAO, которую вы можете найти здесь http://faostat.fao.org/faostat/form?collection=FBS&Domain=FBS&servlet=1&hasbulk=&version=ext&language=EN говорит, что рост производства в темпе 1 кг/год per capita за год продолжался вплоть до 1990 г, достигнув 72.1 кг/год per capita. Тенденцию изменилась в 1991, когда был уничтожен сам СССР. Если у вас есть серьезный анализ причин (а не голословные утверждения) позволяющий предполагать изменение ситуации - было бы интересно посмотреть.

советская методика подсчета потребления мяса

Я использовал данные FAO, не Госкомстата. Если вы не доверяете FAO, тогда откуда дровишки? А если доверяете - давай их и использовать, а не фантизировать.

Это - всего лишь ваши предположения.

Отнюдь. Я утверждаю, среди прочего (беру один пример, как самый яркий), что рост сельского хозяйства поддерживался огромными инвестициями в 1970 гг., а рост потребления продовольствия - значительным объемом импорта, и были они связаны с высокими ценами на нефть в 70-х. Впоследствии цены упали, соответственно, значительно снизились импортный и инвестиционный потенциал страны. Что конкретно Вы называете "предположением"? Что нефть не упала в цене в 80-х? Что не было "Продовольственной программы"? Что зерно за рубежом не закупалось? Все это вполне легко доказать, как и тот факт, что продолжать закупки в том же объеме было невозможно при изменившейся конъюнктуре.

Я использовал данные FAO, не Госкомстата.

FAO не имеет собственной системы сбора отчетности в России и принимает те данные, которые туда предоставляет тот же Госкомстат. В статистике ФАО, кроме того, отражается не потребление, а производство в убойном весе, то есть вес туш. Это знаменитый советский "вал". Об этом и пишет Зайченко, пытаясь определить реальное потребление за вычетом потерь и коэффициентных добавок, принятых в советской статистике: http://az13.mail333.com/hi/zaj2.pdf , страницы 119-121.

Эффект этого самого "вала" можно легко проследить по объему жилья. Советская статистика оперировала объемами валового производства жилья (ввод в млн. кв. метров), и этот показатель по сравнению с советскими временами в России, действительно, упал. Однако, если рассмотреть не валовое производство, а реальное "потребление" жилья, то есть наличие метров на душу, то выяснится, что в пореформенные времена наблюдался сплошной его рост, и что темпы его выше, чем в СССР. Могу найти статью об этом, если Вам интересно.

Я утверждаю, среди прочего (беру один пример, как самый яркий), что рост сельского хозяйства поддерживался огромными инвестициями в 1970 гг., а рост потребления продовольствия - значительным объемом импорта, и были они связаны с высокими ценами на нефть в 70-х. Впоследствии цены упали, соответственно, значительно снизились импортный и инвестиционный потенциал страны. Что конкретно Вы называете "предположением"?

Все это. Не определено что такое "огромные инвестиции", не установлена связь между "огромными инвестициями" и ростом с/х, не аргументировано заявленное отклонение от имевшегося тренда и т.д. Вы предлагает некие тезисы, которые хорошо смотрелись бы в результирующей части серьезного научного исследования. Только вот самого исследования у вас нет. То, что вы пишите - это набор предположений и пропагандистских штампов.

FAO не имеет собственной системы сбора отчетности в России и принимает те данные, которые туда предоставляет тот же Госкомстата

Совершенно верно! Данные Госкомстата были достаточно хороши для FAO, но, почему-то вдруг, недостаточно хороши для вас, хотя других у вас нет. Вместо использования признанных данных и, соответственно, признания того факта, что СССР обгонял нынешнюю РФ по производству+импорту мяса, вы представляете собственные гипотезы безо всякого научного обоснования и, вдруг, начинаете выдавать их за факты. Несерьезно.

Не определено что такое "огромные инвестиции", не установлена связь между "огромными инвестициями"... это набор предположений и пропагандистских штампов.

Еще более смехотворным с научной точки зрения является прогнозирование на основании достигнутых темпов роста, так как модель "производство мяса" многофакторная, зависит от многих параметров экономики. Это только в функциональной модели имеет смысл заниматься аппроксимацией (например, если поездка в такси с 10-го по 20-й км обошлась в 100 рублей, то логично предполагать, что поездка с 20-го по 40-й км обойдется примерно в 200, так как функция стоимости определена расстоянием). При построении трендов в стохастических моделях обязательно оговаривается "при неизменности факторов во времени". То, что факторы 70-х годов совершенно не равны факторам конца 80-х, доказывается легко: вот хотя бы цена на нефть упала в разы, соответственно, это не могло не сказаться на возможностях импорта, а СССР от импорта зерна зависел. Поэтому механическое экстраполирование методологически неверно в данном случае, и прежде, чем требовать довольно сложных доказательств "связи инвестиций с ростом с/х", Вы должны, со своей стороны, доказать, что условия оставались неизменными, тогда и тренд будет с некоторой значительной вероятностью сохранять инерцию.

Данные Госкомстата были достаточно хороши для FAO, но, почему-то вдруг, недостаточно хороши для вас

Если научные достижения Трофима Денисовича Лысенко были достаточно хороши для Академии наук, избравшей его своим действительным членом, то из этого совершенно не следует, что они должны быть хороши для меня. ФАО все стерпит, как лист бумаги - что на него напишешь, то на нем и останется. Проверить, к примеру, сколько в действительности коров было в СССР и попросить поправить данные ФАО не имела никакой возможности, так как колхозы отчитывались только советским органам, а не ООНовским. Поэтому то, что "данные Госкомстата были достаточно хороши для FAO" ничуть не делает их легитимными.

Вместо использования признанных данных и, соответственно, признания того факта, что СССР обгонял нынешнюю РФ по производству+импорту мяса, вы представляете собственные гипотезы

Да как же "собственные", если я упорно прошу Вас изучить, как это самое производство мяса Госкомстатом учитывалось: http://az13.mail333.com/hi/zaj2.pdf , страницы 119-121.

прежде, чем требовать довольно сложных доказательств "связи инвестиций с ростом с/х"

Прошу прощения, вы эту связь заявили, но не обосновали и, повидимому, обосновать не можете. О чем и речь.

Еще более смехотворным с научной точки зрения является прогнозирование на основании достигнутых темпов роста

С научной точки зрения смехотворным является утверждение о изменении параметров системы без обоснования причин оных изменений. В течении по крайней мере 30 лет (1961-1990) параметр "прирост производства мяса" оставлался стабльным. Тут приходите вы и на ровном месте заявляете что этот параметр должен изменится не потрудившись обосновать оное изменение. Смешно.

Впрочем, я понял, вам незнакома методика "черного ящика"? Советую ознакомится.

Поэтому то, что "данные Госкомстата были достаточно хороши для FAO" ничуть не делает их легитимными.

То есть - данные FAO вам не нравятся, а своих у вас нет, есть только домыслы. Чтож я с вами время-то теряю?... Разрешаю вам оставить за собой последнее слово и обещаю, что не буду вас более гнобить. Прощайте.

Прошу прощения, вы эту связь заявили, но не обосновали и, повидимому, обосновать не можете. О чем и речь.

Мы так не считаем. Связь инвестиций с ростом доказывается тем, что инвестиции и делаются для того, чтобы обеспечить развитие. Вы, сколько мне видно, называете все приведенные анализы методологии Госкомстата "домыслами", хотя я трижды давал на них ссылку, и требуете неких "обоснований", которые в очередной раз обещают разбиться о ваш скептицизм ко всему, что не соответствует идеологической линии. Я, со своей стороны, тоже не могу обосновывать экономические аксиомы.

С научной точки зрения смехотворным является утверждение о изменении параметров системы без обоснования причин оных изменений

Повторяем еще раз: изменение цен на нефть и является одним из параметров, мы этот пример Вам привели. Доказательством того, что цены на нефть влияли на экономику СССР, является то, что они вполне значительно влияют на экономику нынешней России - в 70-х годах в сопоставимых ценах они были выше нынешних (70 долл./бар.), а в конце 80-х падали до 10 долл./бар.

Впрочем, я понял, вам незнакома методика "черного ящика"? Советую ознакомится.

А стоит ли? Давайте сначала Вы обоснуете, что эта методика верно моделирует сельскохозяйственное производство. А я буду цедить "вы эту связь заявили, но не обосновали и, повидимому, обосновать не можете." Это ведь ваш любимый прием?

То есть - данные FAO вам не нравятся, а своих у вас нет, есть только домыслы.

Я пользуюсь случаем, чтобы еще раз нежно попросить Вас: почитайте анализ методики Госкомстата http://az13.mail333.com/hi/zaj2.pdf , страницы 119-121. Где там "домыслы"? 72 кг мяса на душу в СССР реально никогда не производилось - не потому, что мне не нравится ФАО, а потому что производство мяса так учитывали.

Чтож я с вами время-то теряю?

Ума набираетесь.

Разрешаю вам оставить за собой последнее слово и обещаю, что не буду вас более гнобить. Прощайте.

Спасибо, иначе мне под градом ваших аргументов "сначала докажи, а потом возражай, в противном случае заявленное мной верно" было не выстоять.

Это не так 54% импорта в Россию составляет промышленное оборудование, это первное, а второе, жратву лучше закупать там где она дешевле.Ну не растут в Сибири яблоки, не растут.

Понятие "там жратва дешевле" при государственных дотациях там бессмысленно. Вам известно что нибудь про "продвольственную безопасность"?

Вот именно!!!
Пускай дотируют своих фермеров, а мы у них будет по дешевка пАмидоры покупать.
Мне как европейскому налогоплательщику такая ситуация вообще западло: почему за мой счет содержат крестьян?!
Месные политики тоже говорят о прод. безопасности.
Но одно дело держать отрасль на минимуме и другое - производить избытки.
К тому же для безопасности важнее склады, а не количество производства.
В случае глобальной катастрофы - мир полностью изменится и все равно будет очень много жертв.
Грубо говоря: за кубометр газа в сибирь можно:
1. привезти X кг помидоров из Италии.
2. пустить его на обогрев и вырастить X/10 в Сибири.
И что выгоднее?

Вот это логика. А когда газ кончится?

Ну, спецблага, описанные у Оруэлла в "1984" были прямо скажем, скромны и даже аскетичны в сравнении с тем, как живет правящая элита в Англии нынче.

Но все не только познается, но и несколько ошарашивает в сравнении;)

Зато тогда врали, что все вот-вот станут совсем равны, в смысле протребления, а если какая разница есть, так и та сокращается и вот-вот исчезнет, а теперь честно говорят, что неравенство - хорошо, справедливо и вообще двигатель прогресса.

Духовность улавливаете? Тогда врали, а теперь - всё честно.

Да и что-то лично мне сомнительна эта разница в два раза.

То есть что одни с голоду пухнут, другие миллиарды в Израиль перводят - хорошо, справделиво и честно, если об этом открыто говорят?
Искупает честность, так сказать? Ну, слава Богу что не Ваши дети.

если уж дисскутировать в рамках Вашей ссылочки, придется
=сравнивать 10 процентов самых богатых и 10 процентов бедных, то разница в доходах в 18 раз=

Пусть, там 20%, здесь - 10% - не жалко. Но Вы б определились, верить этой статье или не стоит. Сами понимаете "с голоду пухнут против миллиарды вывозят" - это не в 18 раз разница.

Что касается вранья, то, извините, но Перестройка - это естественное и неизбежное следствие оного.

Вы, собственно, о чём дискутировать собираетесь? Видно, что по сравнению с сегодняшним днйм СССР был обшеством равенства (а абсолютных вешей ведь не бывпает в таком деле). Это факт.
Что же касается причин Перестройки, то их в Моссаде и ЦРУ надо искать, а не во "вранье". К примеру, привирают в местных СМИ?

Вы ж вроде христианствующий и в Царство Небесное верите. И что, там тоже на неравенство расчитываете?

Что касается западных спецслужб, то скажите честно, вот Вы лично в перестройке участвовали?

Ну при чём здесь Церковь Христова и равенство? Люди не равны, это понятно. СССР был утопией, тоже понятно. А вот крики тогдашних перестройшиков про "неравенство" мы запомнили.
Я был последовательным противником перестройки, активным подписчиком Нашего Своеменника, Молодой Гвардии, и т.п.
И я не ошибся.

=при чём здесь Церковь Христова и равенство?=

Разве люди перед богом не равны? Значит и в идеальном обществе они будут равны. Люди неодинаковы биологически, но из этого никак не следует этичность социального неравенства.

=СССР был утопией= и тут же =Я был последовательным противником перестройки=, то бишь Вы были сторонником утопии. Ну что тут скажешь, реализму в Ваших взглядах не прибавилось.

Ну про идеальное обшесмтво вы со своим комиссарским дедушкой побеседуйте. Факт же в том. что СССР люди были БОЛЕЕ равны.
СССР нуждался в реформах, но не с "головы" ("Перестройке"), а с "ног" - с экономики. А инордческих болтунов из Огонька слевало как на Тянь ан мэнь, а впрочем и похуже. В этом смысле я был противником именно конкретной политики перестройки (а не вообше преобразований в СССР).

насколько я помню, "Наш современник" и прочую "Молодую гвардию" читали аккурат коммунисты-карьеристы и нацелившиеся туда комсомольцы.

Что касается "реформ с экономики", так оно так и началось - с ускорения и гласности. И свободные выборы (по инициативе снизу и безо всяких спецслужб) имели целью именно замену начальства на более эффективное, причем никому и в голову не приходило, что оно будет меньше получать - больше, по труду.

А то что у Вас в голове засели только сплетни про потребление - так это уж у кого что болит. Собственно на таких и было расчитано. На пассивную поддержку внуков эффективных собственников. Это ж Вы про клад дедушки-бухгалтера писали? И как он в колхозном активе химичил, а потом смылся от греха подальше с поддельными документами.

Эк Вы запамятовали.. начинаналось именно с "Гласности "- то есть свободы говорить что вздумается (дяде в Израиле, по преимушеству) и "ускорения" - то есть интенсификации без коренной смены эконмической моедли И при этом - якобы иного не дано. Ну а про "выборы" начальства это глупость вовсе несусветная. Это был самоубийственный путь - болтовня на голодный желудок.
А "Молодая Гвардия" и "Наш сворменник" предлагали по крайней мере вариант противодействия. На тот момент надо было противится именно "перстройке", что мы и старались сделать. К сожалению. не удачно.Комсомольские же карьеристы. как раз в Огонёк кинулись, по зову Партии, будте уж честны. Кроме шишек противодействие полтике прерстройки ничего приннести не могло.
Но мы, внуки кулаков, про комиссаров по-о-омним.

надеюсь, с благодарностью - именно они сделали из Российской империи, то, что потом с кулацкой, помощью выродилось в столь любимый Вами застойный совок - а без них бы совка не было.

Кстати, вот как Вы думаете, какой разрыв в уровне жизни у Вас и тех азиатов, которые Вам, скажем, портки и комплектующие к компьютеру клепают?

Кстати, а почему Вы себя к кулацким потомкам причисляете? Дед-то ж торговал - скупал яйца у крестьян и привозил им взамен прялки.

The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.
Winston Churchill

что счастье в деньгах, точнее материальных благах.

БРЮССЕЛЬ, 3 фев - РИА "Новости", Александр Шишло. Датчане, мальтийцы и швейцарцы считают себя самыми счастливыми в мире, степень своего счастья они оценивают по 10-бальной шкале на "восьмерку". Об этом сообщили бельгийские СМИ со ссылкой на результаты, обнародованного в Дании социологического исследования.
Социологи установили, что почти такими же счастливыми себя ощущают жители Исландии и Ирландии (по 7,8 балла), Ганы (7,7 балла), Бельгии (7,3 балла).
В десятку самых счастливых жителей планеты вошли также канадцы, гватемальцы, люксембуржцы, голландцы и шведы.

Не знаю, что там у гватемальцев, но разве у шведов не социализм?

социализм предполагает прежде всего социалистическую (общенародную) собственность на средства производства
полный социализм нынче только в КНДР;)

обосновываемый коммуно-религиозной идеологией.

Нужно различать социализм, как первую стадию коммунизма и т.н. буржуазный социализм, ограничивающий права частных собственников в пользу общенарода через систему налогов и общественного распределения. Вон, в Швейцарии даже высшее образование бесплатное. Именно поэтому, кстати, существует стереотип, что в СССР был коммунизм. Так что я думаю, что если б Черчилль имел в виду таки советский социализм, то он сказал бы коммунизм, чтобы не путать своих социалистов, которые отнюдь не за коммунизм, а всего лишь за уравниловку.

т. н. буржуазный распределительный социализм/коммунизм, как я сказал выше, подразумевает социально ориентированное государство, занимающееся перераспределением через бюджет в пользу менее обеспеченных слоев населения полученной в виде налогов, акцизов и прочих пошлин части добавленной стоимости, генерируемой капиталистическим (как в Швеции либо Швейцарии), а не социалистическим (как в КНДР) способом производства

Это кто это сейчас мильярды в израиловку переводит?..

Потанин с Алекперовым, или Миллер с Сечиным?..

Дружки Ходорковскогшо куда доходы от наших ресурсов вывезли? Невзлин там?

В дискуссии использовано настоящее время, не прошлое.

Про настояшее мы, как и в описаном случае, узнаем в будушем. Учитывая титульную национальность олигархов это очевидно - пророком быть не нужно.

Ркомендую посмотерть первую сотню свежего русского Форбса.

Похоже, что нацсостав Вас сильно удивит.

Нет что ли ни Абрамовича ни Фридмана? Евреев меньше чем процент в населении? Антисемиты, одно слово.

Есть, кончено.

И Абрамович (он еще и во главе списка), и Фридман.

И не в пропорции, само собой. В пропрции - так вообще ни одного быть не должно, с математичекой точки зрения.

Но тут уж это, доброкачественные гены - никуда не денешься. Вы, как биолог, должны понимать...

Понял. Вот за гены и будем....

Вообще, вспоминая советскую жизнь и сравнивая с жизнью капиталистической, так сказать, пришел к неожиданному для себя выводу. Именно всякая партократия-бюрократия (класс управленцев) была самой недооплачиваемой категорией советских трудящихся. А самой переоплачиваемой была научная и гуманитарная интеллигенция.

С одной стороны это Вы верно замечаете (насчёт нишеты управленцев, особенно высшего звена, в соотношении с реально производитмыми по их руководством благами). с другой стороны, именно слабый, по преимушеству инородческий, менджмент, а отнюдь не проблемы с социальным устройством являись главной причиной бед как СССР так и сегодняшней России. То есть тогда им недоплачивали, да, но и задач своих они не выполянли (а тем более сейчас).

Bсе зависит от того, каких именно задач.
Cвои тpадиционные задачи по pазложению общества они, судя по pезультатам, выполнили.

Имеются ввиду задачи, за которые обшество платило им деньги.

Это говорит только о том что СССР был очень бедной страной.В Африке. в джунглях тоже все равны.Но равны в нищете.
Т.е. в России живут сейчас гораздо лучше, а СССР - было управление с очень низким КПД.

СССР не был бедной страной, СССР был страной с иными приоритетами. Думаю, что КПД сегоднящнего менеджемента повыше. но условия у них многог похуже.

А почему тогда все так бедно жили?
т.е. страна богатая, а жили бедно?
Сравнить если с Европой 80го года и США, факт что жили работающие хуже, за дармоеды - лучше.
Ксати движение в сторону совка происходит сейчас и в Европе и в США(в меньшей степени в экономике, в большей в политике)
Общество без неравенста - не имеет будующего.

Жили не бедно, вполне на среднем тогдавшнем уровне, сравнимо с Европой.
Посмторите потреблеие продуктов.

Да не буду я статистику советскую смотерть, чтоя не видел что ли как жили раньше и как сейчас.При все м ужасе, материально жить стали существенно лучше.

А где Вы увидели, чтобы автор агитировал за равенство. Равенство это знаете ли именно либерально-демократическая идея. Речь идёт а) об уровне разрыва в доходах;
б) может или не может этот разрыв быть обоснован.

Совок, безусловно перемудрил. Ситуация, когда водитель зарабатывал больше инженера, а рабочий больше учёного была ненормальной, но нынешняя ситуация, когда футболист, киноактёр, биржевой дилер получает не в два, а в сотни раз больше высококвалифицированного рабочего, инженера или учёного, ещё более ненормальна.

А где Вы увидели, чтобы автор агитировал за равенство. Равенство это знаете ли именно либерально-демократическая идея. Речь идёт а) об уровне
-----
автор женившись при застое на иностранке, расчитывал всю оставшуюся жизнь питаться в берёзке. но вышел облом. теперь он рассуждает о продаже " НАШИХ природных ресурсов" и печалится ои горькой доле партноменклатуры в совдепии. всё это производит впчатление пародии и дуракаволяния.

натан, хочу Вам офииально сказть что жена у меня русская.

натан, хочу Вам офииально сказть что жена у меня русская.
----
но ведь паспорт британский имеете? и давно?