(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

poulon@lj 2006-06-01 10:33 (ссылка)

ну-у когда в 56 году СССР запустил первый спутник, США провело исследование - мол, почему СССР нас обскакал - и выясниловь, что "виной" тому было советское школьное образование, настолько разносторонее и фундаментальное, что после него можно было идти практически в любую профессию не стоит предаваться столь изощренной русофобии - что-то было хорошо, что-то плохо студенты Science Po, например, понятия не имеют, что такое производная - имхо ничего хорошего медицина тоже неплохая была - ее отголоски и сейчас чувствуются: у меня пошли дети, я могла в полной мере ощутить разницу между здешними врачами, и то, как это обстоит у знакомых мам изх франции, германии и ирландии (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	_sheogorath@lj 2006-06-01 10:39 (ссылка)
	Товарищ sapojnik пишет интереснейшие статьи - например, на темы армии и т.п. Но у каждого человека есть свой пунктик. У него этот пунктик - "В СССР не было НИЧЕГО хорошего". Хотя я лично помню массу хорошего. Но в дискуссии предпочитаю не ввязываться. Бесполезно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj 2006-06-01 11:49 (ссылка)

Пример хорошего? Не "вообще" вроде бесплатного образования и медицины - такие они и сейчас есть бесплатные. А из вашей собственной жизни. И не вкус конфет "Мишка на Севере" - конфеты и впрямь были ничего. А по обычным параметрам качества жизни - еда, одежда, доступность и комфорт путешествий, возможность, если есть деньги, купить машину или квартиру. Пойти в книжный магазин и купить книгу без нагрузки. И еще будет хорошо, если вы не будете приводить московские примеры. А поговорите о жизни остальных российских городов. Тем более деревень. Что тогда там было в магазинах из еды? Или одежды? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_sheogorath@lj 2006-06-01 12:05 (ссылка)

>такие они и сейчас есть бесплатные Нет, таких какие помню - нет, не вижу. >конфет "Мишка на Севере" Я не люблю "Мишка на севере" и отродясь не любил. >возможность, если есть деньги, купить машину или квартиру Папа - журналист, мама - машинистка-надомница. Трехкомнатный кооператив (тут, правда, бабушка помогла - дом консерватории был, она там была преподавателем), машина в 1980-м - ВАЗ-2103. Еда - вроде все в порядке было. Одежда - кажется, тоже. А еще я в возрасте 7 лет в 9 вечера в магазин ходил за 3 квартала в темноте. Имея 25 рублей денег. Много чего было, короче. Если вы считаете, что ВСЕ было плохо, что сейчас все куда лучше - считайте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kir16@lj 2006-06-01 13:44 (ссылка)
	Нет, все - не было плохо. Потому что не бывает. Но: - Что такое, длинное, зеленое, колбасой пахнет? - Поезд Москва - Смоленск. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vitus_wagner@lj 2006-06-01 13:57 (ссылка)
	По-моему, из всех одиннацдати железных дорог Москвы не было ни одной, про кототорую бы этого не рассказывали про парочку самых дальных электричек и пяток поездов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kir16@lj 2006-06-02 01:58 (ссылка)
	О чем и речь. (Ответить) (Уровень выше)

_sheogorath@lj 2006-06-01 13:57 (ссылка)

Это я помню:) Сам я родом из Киева, тоже столица, так что за колбасой не ездили от нас. К нам ездили. Но вы согласны в главном - не бывает ВСЕ плохо. А вот господа sapojnik и aneta_spb считают именно что плохо было ВСЕ. Куда ни плюнь - все и везде было не так классно, как сейчас. Потому я и говорю про пунктик. А мне вот "не нравилось то, что здесь было, и мне не нравится то, что здесь есть" (с) Цой. И если sapojnik'у нравилось то, что творилось в России в 90-е - то ну его в баню. Вот в таком месте я жить точно не желаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vitus_wagner@lj 2006-06-01 14:00 (ссылка)
	Не совсем так по-моему. Скорее вопрос следует ставить так - всё что было приемлемо или хорошо - хуже не стало или почти не стало. Исключение, пожалуй, образование, но тут мы просто следуем за общемировым трендом. Кое-что из того что было плохо стало лучше (увы, весьма немногое). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_sheogorath@lj 2006-06-01 14:03 (ссылка)
	Стало, стало. Стало куда хуже со многим. С тем, что не выгодно "here and now". И это - беда. (Ответить) (Уровень выше)

	_sheogorath@lj 2006-06-01 14:04 (ссылка)
	Да, кое-что стало лучше. Кое для кого. Но, как говорит моя бывшая жена, нелюбимая, но очень умная: "А какую пользу от этого получит баба Маня из деревни Кузякино?". Так вот этой самой "бабе Мане", то есть очень среднестатистическому гражданину, лучше не стало ни разу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vitus_wagner@lj 2006-06-01 14:35 (ссылка)
	Вот как раз по поводу деревенских бабок у меня есть first hand experience. Мы как раз в 90-м году купили дом в деревне в Тверской области. В первые годы мы всем соседским бабкам из Москвы возили конфетки и чуть ли не крупы. А году в 94-95 у этих бабок на столе стали появляться лимоны и бананы, купленные на их кровную пенсию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_sheogorath@lj 2006-06-01 14:42 (ссылка)
	Ммммм... По поводу 94-95 не скажу ничего, потому что не знаю, а вот в 96-97 все было совсем не так радужно... Я бы сказал, совсем было не радужно. Это тоже first hand... (Ответить) (Уровень выше)

Баба Маня и Вы sapojnik@lj 2006-06-02 05:08 (ссылка)

Возможность покупать товары у себя в сельпо, а не таскаться за ними всякий раз хрен знает куда, в жуткой толчее, а потом переть их на себе в пудовых "авоськах" - это вам что, ерунда? Вам, может, и ерунда - бабе Мане нет. Возможность смотреть НАМНОГО более интересные передачи по телевизору, по разным программам - вам ерунда? Бабе Мане нет. Возможность спокойно продавать продукты со своего огорода, свое молоко, без постоянной угрозы со стороны "социалистического государства", держать любое (какое потянешь) количество живности, коз, кур и т.п. - вам ерунда? А бабе Мане нет. И, наконец, возможность ВЫБИРАТЬ свое сельское начальство: вы уверены, что бабе Мане это не нужно, она, мол, как корова, только и ждет "руководящих указаний", а свобода выбора ей нафиг не нужна? Вы уверены? Я - нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Баба Маня и Вы _sheogorath@lj 2006-06-02 05:20 (ссылка)

>Возможность покупать товары у себя в сельпо Какие? Вы часто бываете за МКАДом? В сельпо толком как не было ничего, так и нет, т.к. у той же бабы Мани нет денег. невыгодно. 95% магазинов (по крайней мере в радиусе 200 км. от МКАД) рассчитаны на дачников, и работают только летом, с тем ассортиментом, который нужен им. >Возможность смотреть НАМНОГО более интересные передачи по телевизору Ну, тут я не в курсе, поскольку уже лет 6 живу без телевизора, т.к. меня _тошнит_ от той... простите, вы просили без мата? которую по нему гонят. Про Дискавери не надо, я лучше его на ДВД. Хотя мои вкусы могут от вкусов БМ отличаться разительно. >Возможность спокойно продавать продукты со своего огорода >держать любое (какое потянешь) количество живности Только никто не покупает, да и поголовье почему-то сокращается... Это тоже результат наблюдений. За жизнью одной деревни. На протяжении примерно 25 лет. Правда не мой, а той же жены бывшей, но я ей верю. >И, наконец, возможность ВЫБИРАТЬ свое сельское начальство Чего-чего? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Баба Маня и Вы sapojnik@lj 2006-06-02 05:27 (ссылка)

Я ОЧЕНЬ часто бываю за МКАДом. И, что еще более существенно, я бывал там и до того, как он, собственно, был построен - знаю, с чем сравнивать. Ассортимент сельских магазинов, конечно, не сравнить с ассортиментом "Седьмого континента", но при этом любой колхозник из 1984-го, скажем, года, попав туда. упал бы в обморок, наверняка считая, что "в будущем все-таки наступил коммунизм". Канал "Дискавери" баба Маня не смотрит и смотреть вряд ли будет - дорого; я говорю о телевидении, которое нынче целиком развернуто как раз на вкусы "простого человека": сериалы, развлекательные шоу, концерты - и никаких тебе "Ленинских университетов миллионов". Вы ТВ не смотрите, а для бабы Мани - это и чуть ли не единственный способ проведения досуга, и окно в мир. Про поголовье - переспросите жену еще разок, может чего напутала? :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	прямо бальзам на сердце urpflanze@lj 2006-06-02 08:24 (ссылка)
	Есть еще люди, которые помнят "Ленинский университет миллионов". (Ответить) (Уровень выше)

	temcat@lj 2006-06-07 11:45 (ссылка)
	_Бесплатное_ медобслуживание - стало однозначно хуже. А вот что касается платного... Моего племянника, который живет в Норвегии, возили лечить сюда в Питер. Там беда с медициной, что с платной, что с бесплатной. (Ответить) (Уровень выше)

	vitus_wagner@lj 2006-06-01 14:04 (ссылка)
	То что творилось в России в 90-е годы не то чтобы нравилось, но внушало надежды. Сейчас стало несколько привлекательнее, но, увы надежд поубавилось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_sheogorath@lj 2006-06-01 14:06 (ссылка)
	Надежды - кому и на что? Я вот особых надежд тогда - не питал, т.к. прекрасно понимал, что заниматься любимым делом "в масштабе" у меня нет и не будет возможности. Ан нет. Ошибался. Теперь возможность появилась, и у меня есть надежда. (Ответить) (Уровень выше)

mi_24d@lj 2006-06-02 05:37 (ссылка)

Знаете, пан программист, а вот мне не внушали надежд бесконечная война, расстрелянная столица, разворованная армия, нищие врачи и учителя на госслужбе. Не внушало. Вообще. А вот желание взяться за винтарь - внушало. И огромное. Я не стану спорить с тем, что IT сфера начала подъем только в 90-е. Но - это совпадение по времени, а не по условиям. Просто она во всем мире началась в 90-е. (Ответить) (Уровень выше)

kventz@lj 2006-06-03 06:15 (ссылка)

>А поговорите о жизни остальных российских городов. Тем более деревень. Что тогда там было в магазинах из еды? Или одежды? В конце 80-х каждое лето куда-то выбирались. Вологда, Краснотурьинск/Карпинск, Волгоград, уже в 90-м - деревня в Саратовской области, путешествие на машине Москва-Волга-Каспий-Сочи-Анапа-Москва. Хорошо помню, как отовсюду привозили огромные сумки и рюкзаки книг, одежды, какого-то ширпотреба, всего того, что в Москве было не достать, а там - лежало свободно. А вот еду, скорее, везли в обратном направлении. Пока она и в Москве не пропала... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj 2006-06-03 07:45 (ссылка)

Да, воистину, это было "хорошо" - когда пассажирские поезда превращались в товарные, потому что ширпотреб и одежду нужно было везти огромными рюкзаками, а не покупать рядом с домом. Да, действительно, что-то могло заваляться в Вологде, что-то в Новосибирске. А за чем-то люди отстаивали очереди в ГУМ и ЦУМ, как, например, моя мать за физкультурной формой для школы... Это нормально? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shredder_y@lj 2006-06-05 05:14 (ссылка)
	Что уж говорить - пришла свобода, ушла безопасность. За жратвой теперь стоять в очередях не надо и чай искать по всему городу. Да и женщины хоть стали одеваться прилично. Зато в центре Питера постоянно все кровищей забрызгано. Это нормально? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj 2006-06-05 12:46 (ссылка)

Я ежедневно бываю в центре и не замечала, чтобы постоянно. Да, преступления бывают. Но, простите, витебские убийства, серийные другие маньяки - когда это было? Осиповичский расстрел беглым солдатом срочной службы нескольких мирных людей - когда?И масса аналогичных историй.Просто в СМИ об этом не писалось, равно как о наркоманах и проститутках. Однако в известном сериале, где песня "Наша служба и опасна и трудна" и прочих ментовских фильмах убийств хренова туча. Значит, даже официально признавалось, что убийцы есть. А в реальной жизни... И насильники были. И воры. Я перестала с 1981 года ходить пешком одна по улицам в темноте... Ибо чудом спаслась. А где в Питере "постоянно забрызгано" - ну вот сегодня, например? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shredder_y@lj 2006-06-07 12:03 (ссылка)

Согласен, не очень корректно сказал - "все время". Дело в том, что я до сих пор нахожусь под впечатлением периода январь-февраль, когда как раз постоянно наблюдал кровь на улицах. Я подозреваю, что это мог быть психологический феномен, обостривший восприятие определенных моментов. Началось все с того, когда идя на обед с работы на перекрестке на углу Садовой и Гороховой я наткнулся на мужика, которого судя по всему пырнули в сердце. С виду он был похож л.к.н, полулежал с открытыми глазами и был жив, но видимо ничего не воспринимал - вокруг была огромная лужа крови, след вел в ближающую подворотню. Его придерживал мужчина с похожей кавказской внешностью. Видимо, ждали скорую и ментуру. Я пошел есть, но потом мне стали постоянно попадаться на глаза пятна крови: в метро (+дважды был свидетелем драк в метро за эти два месяца), на стенах, на Невском в шесть утра около бывшего дома книги. Но это было не только в центре - в подъезде моего дома я также обнаружил приличный кровавый след от первого этажа до пятого. Хрен знает, что это было. Возможно, это был субъективный феномен, потому что сейчас я ничего такого не замечаю к примеру. Опять же, не могу сравнивать с 80-ми годами, поскольку находился в другой возрастной категории. Но в 90-х уровень агрессивности мною субъективно ощущался крайне высоким, сейчас уже пошел на спад, что заметно хотя бы по возросшему уровню вежливости в транспорте. И все равно, этот уровень намного выше, чем в обществе, в котором я мог бы комфортно существовать. Имею в виду агрессивность не в виде хамства, а прямой враждебности, подразумевающей возможный переход к непосредственно насилию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj 2006-06-07 13:49 (ссылка)

Вот именно, возрастная категория...:-)) А еще вспомним Блока из "Возмездия" - "И встретившись лицом с прохожим, Ему бы в рожу наплевал, Когда в желания того же В его глазах не прочитал..." Враждебность всегда была свойством расейского общества... Сейчас впрямь чуть полегче по ряду причин. Во-первых. при совке нас обуждали про западные "фальшивые улыбки" - а сейчас, подражая "бездуховному Западу", многие стали понимать, что уж лучше бездуховная фальшивая вежливость, чем загадочная русская душа с хамством... (Ответить) (Уровень выше)

	ex_ffix1975@lj 2006-06-01 10:39 (ссылка)
	Критическое отношение к СССР IMHO неравно русофобии. Разные понятия - советский, русский. За фразу про фундаментальное школьное образование и запуски спутников - респект. Улыбнуло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	poulon@lj 2006-06-01 10:48 (ссылка)
	вы поулыбайтесь пока;)) мой отец просто 25 лет преподает ядерную физику - я его суждениям как-то больше доверяю, он много чего интересного может рассказать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alex_brab@lj 2006-06-01 11:24 (ссылка)
	Ната, твой отец может и голова - но неплохо было бы почитать первоисточники. Например тебе вполне доступен четырехтомник Бориса Чертока. Прочитай - после этого разговоры о нашем "тотальном превосходстве" в космосе будут тобой восприниматься несколько по другому. Хотя да, я всё забываю что ты первоисточников не читаешь, тебе всё рабинович напевает :))) (Ответить) (Уровень выше)

	fizzik@lj 2006-06-01 10:39 (ссылка)
	А "русофобия" то здесь причем? О национальностях автор вроде бы не сказал ни слова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

poulon@lj 2006-06-02 06:58 (ссылка)

ну, вы же не будете отрицать, что во всем мире СССР воспринимали именно как государство русских Russians обозначает выходца из СССР _любой_ национальности не помните этот конфуз американского президента, когда он, думая, что микрофон не включен в прямой эфир, сказал что-то про "русские напали на нас", имея в виду, разумеется, не один из народов СССР более того - труды Кожинова и Кара-Мурзы убедительно показывают, что СССР был именно _русской_ цивилизацией - ну это, впрочем, ладно, для какого-нибудь более высокого спора (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fizzik@lj 2006-06-02 07:03 (ссылка)
	Русские были задолго до СССР и никуда не исчезли и не исчезнут после. Фашистская Германия тоже была немецким государством, но ведь есть разница между антифашизмом и германофобией. Вот и тут так же. (Ответить) (Уровень выше)

	Истинная русофобия sapojnik@lj 2006-06-02 09:49 (ссылка)
	Вот говорить, что СССР был "русской цивилизацией" - это, на мой взгляд, и есть самая натуральная, неприкрытая, наглая русофобия. Причем такая, которая даже меня, как русского, возмущает! (Ответить) (Уровень выше)

	А при чем тут русофобия? sapojnik@lj 2006-06-01 10:45 (ссылка)
	Байку насчет "когда в 56 году СССР запустил первый спутник... и т.д." я слышал уже миллион раз. Почему-то это расуждение никогда не доводится до финала - когда американцы спустя 10 лет высадились на Луне, несмотря на все "преимущества советского образования". А не любить СССР - это уже у нас русофобия? Интересно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А при чем тут русофобия? poulon@lj 2006-06-01 10:47 (ссылка)
	не вы ли писали мне коммент о том, что предпочтете одного русофоба пятрым русофилам? ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А при чем тут русофобия? sapojnik@lj 2006-06-01 11:01 (ссылка)
	Так и есть. Тем не менее вопрос остается: с каких пор нелюбовь к СССР равна русофобии? (Ответить) (Уровень выше)

Re: А при чем тут русофобия? ksl_aka_serg@lj 2006-06-01 11:03 (ссылка)

Какой же Вы... простите меня, темный. То, что американцы высадились на луне, не дало им в смысле науки ровным счетом ничего, кроме политического имиджа. СССР отказался именно поэтому от Лунного проекта, посчитав его бесполезным. (Почитайте хотя бы дискуссии Королева с Глушко.) В это же время, СССР активно занимался другими делами в космосе, в частности, медициной, оставив далеко в жоппе Америку. То, что СССР значительно опережал по многим направления американцев в космомсе признают многие патриотичные американцы из НАСА. Учите матчасть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Учите Крылова - великого баснописца земли русской! sapojnik@lj 2006-06-01 11:11 (ссылка)
	"Зелен виноград" (Ответить) (Уровень выше)

	Re: А при чем тут русофобия? tagold@lj 2006-06-01 11:56 (ссылка)
	> В это же время, СССР активно занимался другими делами в космосе, в частности, медициной, оставив далеко в жоппе Америку. В медицине что ли оставили далеко в заднице Америку??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А при чем тут русофобия? ksl_aka_serg@lj 2006-06-01 13:21 (ссылка)
	В космической медицине. Разные немножко вещи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Так что теперь? moon_open@lj 2006-06-01 13:38 (ссылка)
	Лечиться - на орбиту? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: А при чем тут русофобия? sapojnik@lj 2006-06-01 13:39 (ссылка)
	Угу. И в разведении пшеницы на орбите нам тоже равных не было. Жаль только, что с обычной пшеницей ничего не получалось. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: А при чем тут русофобия? tagold@lj 2006-06-01 13:50 (ссылка)
	А уж в меж-галактической медицине мы всех на века вперед обогнали... :) Серьезно же, какие новые лекарства были созданы в СССР в результате нашей космической программы? Или лечение каких болезней было существено улучшенно? (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2006-06-01 12:34 (ссылка)

Каманин Н.П. Скрытый космос 5 января 1969 года Я не уверен, что американцам удастся высадиться на Луну уже в этом году, но в том, что они будут там раньше нас, не может быть, к сожалению, никаких сомнений. Только ряд крупных неудач у них и непрерывные успехи у нас могли бы уравнять шансы сторон, однако практика последних трех лет свидетельствует о том, что мы имеем неудач больше, чем они. На днях американцы опубликовали сравнительную таблицу по статистике пилотируемых космических полетов, выполненных в США и в Советском Союзе до 1969 года. Вот эта таблица. ПоказательСШАСССРОбщее количество полетов Суммарный налет космонавтов в часах Число выходов в открытый космос Число встреч, осуществленных пилотируемыми кораблями на орбите Количество стыковок пилотируемых кораблей Число летавших пилотируемых маневрирующих кораблей18 3215 9 12 7 1210 629 1 2 0 1 Таблица эта составлена несколько тенденциозно, но в целом она верно отражает наше большое отставание от США в космосе. Если в 1963 году наши газеты со злорадством писали: «Одна наша Валентина Терешкова налетала в космосе больше, чем все американские космонавты, вместе взятые», то в 1969 году американцы с полным основанием могут сказать, что только один полет «Аполлона-8» перекрывает все космические успехи русских. (http://militera.lib.ru/db/kamanin_np/index.html) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pvax@lj 2006-06-02 03:46 (ссылка)
	Огромное спасибо за ссылку! Очень интересно, я даже не предполагал, что диспозиция сил в те времена была такой. (Ответить) (Уровень выше)

Re: А при чем тут русофобия? sanches@lj 2006-06-01 14:54 (ссылка)

Причиной поражения СССР в лунной гонке стала смерть Королева. Если бы фон Браун умер тогда же, когда и Королев, - хрен бы Армстронг с Олдрином в 1968 г. "пришли бы с миром от всего человечества". Роль личности в истории, да, - к социально-экономической системе финал лунной гонки имеет мало отношения. "Союз", кстати, - изначально проектировался, в том числе, и под лунную программу. И беспилотные "Союзы" без орбитального отсека (назывались "Зонд", выводились РН "Молния" - "Семеркой" с дополнительной четвертой ступенью) Луну неоднократно облетали, фотографируя обратную сторону, и благополучно потом приводнялись в Индийском океане еще в 67-м. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А при чем тут русофобия? babulka@lj 2006-06-01 14:58 (ссылка)

Каманин Н.П. Скрытый космос 5 января 1969 года Я не уверен, что американцам удастся высадиться на Луну уже в этом году, но в том, что они будут там раньше нас, не может быть, к сожалению, никаких сомнений. Только ряд крупных неудач у них и непрерывные успехи у нас могли бы уравнять шансы сторон, однако практика последних трех лет свидетельствует о том, что мы имеем неудач больше, чем они. На днях американцы опубликовали сравнительную таблицу по статистике пилотируемых космических полетов, выполненных в США и в Советском Союзе до 1969 года. Вот эта таблица. ПоказательСШАСССРОбщее количество полетов Суммарный налет космонавтов в часах Число выходов в открытый космос Число встреч, осуществленных пилотируемыми кораблями на орбите Количество стыковок пилотируемых кораблей Число летавших пилотируемых маневрирующих кораблей18 3215 9 12 7 1210 629 1 2 0 1 Таблица эта составлена несколько тенденциозно, но в целом она верно отражает наше большое отставание от США в космосе. Если в 1963 году наши газеты со злорадством писали: «Одна наша Валентина Терешкова налетала в космосе больше, чем все американские космонавты, вместе взятые», то в 1969 году американцы с полным основанием могут сказать, что только один полет «Аполлона-8» перекрывает все космические успехи русских. (http://militera.lib.ru/db/kamanin_np/index.html) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А при чем тут русофобия? sanches@lj 2006-06-01 15:23 (ссылка)

Таблица эта не тенденциозна, а откровенно лжива. Например, по состоянию на 1969 г. число наших выходов в открытый космос составляло не 1, а 3 (Леонов на "Восходе-2" и Хрунов с Елисеевым перешли после стыковки с "Союза-5" на "Союз-4"). Число встреч пилотируемых кораблей на орбите, считая те, которые потом состыковались, - не 2, а 3. Количество стыковок, соответственно, - минимум одна. Насчет "числа маневрирующих кораблей" - вообще непонятно, что они имели в виду. Вообще-то, абсолютно все летавшие корабли маневрировали, - что наши, что их, - иначе они бы попросту не вернулись бы на Землю... Но раздрай - пошел с 1966 г., когда умер Королев. При тогдашних темпах гонки, когда многое решали даже не месяцы, а дни, - за два года многое упустили, да. Если бы в 1966 г. умер бы фон Браун, - картинка была бы ровно обратной... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А при чем тут русофобия? babulka@lj 2006-06-01 15:31 (ссылка)

Однако эту "лживую" таблицу приводит в своих дневниках куратор советской космической программы, помощник главкома ВВС по космосу. Неужели американский шпион? Чуть ниже Вы пишете: "Социалистическая система образца 50-х - 60-х была великолепно заточена под науку, - фундаментальную и прикладную, - под всяческую военную технику (включая побочные продукты и продукцию двойного назначения) и под проекты престижа. Собственно, лидерство в этих областях было системе имманентно." Однако, если ситема великолепно заточена под науку, то почему после смерти одного (хотя бы и очень талантливого человека) все сразу пошло "в раздрай"? Нету ли тут некоего противоречия? Ведь если система "заточена", то хотя бы три года после смерти лидера она должна была выстоять, не так ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А при чем тут русофобия? sanches@lj 2006-06-01 15:55 (ссылка)

У меня нет уверенности в аутентичности того источника, в котором воспроизводился этот дневник. Сам я подлинника этого дневника не читал. Те же данные, которые привел я, - легко проверить по массе открытых источников, в точности которых нет ни малейшего сомнения. Что же до "заточенности системы под", - не надо столь сильно принижать роль личности в истории, как это делали большевики. Болид F1 идеально заточен для скоростных гонок с рекордными показателями, - однако выкиньте оттуда Шумахера, посадите вместо него меня, - и хорошо, если я вообще благополучно доберусь до финиша, - а уж о скорости и речи не будет. Во всех быстрорастущих отраслях, находящихся на стадии взрывного развития, - все зависит исключительно от конкретных считанных людей на 90%. Это относится и к советскому атомному проекту, и к космической программе в 50-х - 60-х, и к развитию Интернета в России в 90-х... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А при чем тут русофобия? babulka@lj 2006-06-01 16:10 (ссылка)

Давайте проверим. Эта таблица приводится в записи от 5 января 1969 года. "Союз 4" стартовал 14 января 1969 года, следовательно в таблицу переходы Хрунова и Елисеева никак попасть не могли. Следовательно, может эта таблица не так и лжива? не надо столь сильно принижать роль личности в истории, как это делали большевики - тогда к чему разговоры про имманетность лидерства? Стало быть лидерство системы не так уж и имманентно? Тем более, сколько конкретно потребовалось сил и средств на поддержание космических исследований в СССР мы можем только приблизительно оценивать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А при чем тут русофобия? sanches@lj 2006-06-01 16:45 (ссылка)

Если даты соотносятся именно так, - то да. Просто слова "по состоянию на 1969 г." я склонен понимать как "включая 1969 г.", - по крайней мере, в ином случае лично я написал бы "к началу 1969 г.". Про имманентность лидерства я и не говорил. Я говорил о том, что системе был имманентен упор на развитие науки (фундаментальной и прикладной), военных и родственных технологий, а также "больших достижений". Успешность же или неуспешность тех или иных проектов зависит и еще от массы факторов, - и в науке у нас был Лысенко, и в космической технике "Царь-ракета" Н-1, - и т.п.. Один из ключевых факторов. как раз, - роль личности. В том, что Останкинская башня долго была самой высокой в мире, и не рухнула после пожара, - заслуги одного-единственного Никитина куда больше, чем всех участвовавших в проекте строителей. А можно припомнить и прямо противоположный пример, - с Нодаром Канчели. Вопрос соотношения необходимых и достаточных условий. Оно, конечно, посади меня вместо Шумахера в болид F1, - я займу гарантированное последнее место. Но если в соревнованиях по F1, в дополнение к "Феррари", "МкЛаррен", "Рено" и прочим, появится конюшня "АвтоВАЗ", - никакой Шумахер не сумеет привести ее к первому месту в кубке конструкторов. (Ответить) (Уровень выше)

	chukov_denis@lj 2006-06-01 15:07 (ссылка)
	А Вы уверены, что высадились? Мои друзья-химики, прочитав "Антиапполон", считают, что таки нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	babulka@lj 2006-06-01 15:17 (ссылка)
	Да нет, конечно. В голливуде про это даже сняли документальный фильм "Козерог-1" (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2006-06-03 14:01 (ссылка)

Мммм... настоятельно рекомедую посетить Kennedy Space Center - http://en.wikipedia.org/wiki/Kennedy_Space_Center, если удасться. Там есть Saturn 5. Целыком. На тех, кто ЭТО видит впервые, производит неизгладимое впечетление. После посещения вышеназванного места иллюзии о могучем и великом СССР с наукой и пр. и пр. станет меньше. Там кстати весит очень наглядая афиша о том какие именно космические технологии NASA перешли в повседневную жизнь - от radiation blocking sunglasses до automatic insulin pump. И вообщее.... посещайте разные страны и читайте больше. Расширяет кругозор. (Ответить) (Уровень выше)

	maskodagama@lj 2006-06-01 10:53 (ссылка)
	да что же всем русофобия везде видится... особеноо в критике ссср... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	sapojnik@lj 2006-06-01 13:42 (ссылка)
	Хохма, повторенная дважды - уже не хохма. Хватит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rikosha@lj 2006-06-01 13:48 (ссылка)
	пожалуй, соглашусь (Ответить) (Уровень выше)

arhiloh@lj 2006-06-01 10:55 (ссылка)

Насчет "обскакал" - это изрядное преувеличение. Свой спутник, кажется, они запустили через несколько месяцев. На тех же несколько модифицированных фошыстских ракетах, что и мы. То, что спутник ушами прохлопали - болезненный удар по самолюбию американцев, но никаких реальных поводов для посыпания главы пепелом у них не было. Насчет образования - очень многие американцы, насколько я понимаю, по сей день считают свою систему школьного образования национальным позором. Но где США, а где СССР? Да и многие ли могут по технологическому развитию со Штатами тягаться? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ksl_aka_serg@lj 2006-06-01 11:05 (ссылка)
	> На тех же несколько модифицированных фошыстских ракетах, > что и мы. Что за бред? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-06-01 11:09 (ссылка)
	Да какой бред... Про Вернера фон Брауна слыхали? (Ответить) (Уровень выше)

	arhiloh@lj 2006-06-01 11:28 (ссылка)
	Насчет "несколько модифицированных" это я в полемическом запале загнул, признаю. Но то что и советская и американская ракетные программы в послевоенные годы строились на широких плечах фон Брауна, полагаю, спорить не будете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ksl_aka_serg@lj 2006-06-01 13:20 (ссылка)

> Насчет "несколько модифицированных" это я в полемическом запале загнул, признаю. Именно к этому предложению и относилась моя фраза. :-) Приятно вести диалог с человеком, который признает свои перегибы :-) Разумется, немецкие плечи мы использовали. А как же иначе? Но утвержать, что наши успехи в космосе целиком были Цельнотянутыми, было бы слишком большим перегибом в стиле Саожника. (Ответить) (Уровень выше)

sanches@lj 2006-06-01 14:59 (ссылка)

Конструктивно от V-2 уже в Р-5 практически ничего не было, не говоря уже про Р-7. С "Редстоунами" и "Атласами" - та же картина. Причем у американцев была фора, - они заполучили целую группу спецов во главе с главным конструктором, - все немецкие наработки у них были что в головах, а что и в чертежах. Королеву и Глушко пришлось что-то реконструировать по обломкам скелетов, а основную массу делать с нуля. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	arhiloh@lj 2006-06-02 03:33 (ссылка)
	Ну все-таки не совсем обломки. Насколько я помню, десятка два из Германии вывезли и потом долго запускали. И всяких инженеров и разработчиков больше сотни. Американцы, конечно, получше помародерствовали. (Ответить) (Уровень выше)

sanches@lj 2006-06-01 15:10 (ссылка)

Насчет "обскакал" - ни грамма преувеличения. Вплоть до 1967 г. включительно не было ни одного (в скобках, прописью: ни одного) космического достижения, в котором американцы бы нас опередили. Первый спутник, первое живое существо в космосе, первый человек, первый полет "эскадрильей", первая женщина, первый экипаж из нескольких человек на борту, первый выход в открытый космос, первая стыковка, первая межпланетная станция, первое достижение Луны, первая обратная сторона Луны, первая мягкая посадка на Луну, первые посадки на Марс и Венеру... Про грузоподъемность ракет, кстати, - я вообще молчу. Знаете, почему погиб при пожаре экипаж "Аполлона-1"? Потому, что ракеты у них - хилые были по сравнению с нашими... А что "первый американский астронавт" (равно как и второй), даром, что после Гагарина были, на орбиту не выходили, - летели по межконтинентальной баллистической кривой? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arhiloh@lj 2006-06-02 03:47 (ссылка)

Тем не менее - мы запустили - они запустили, мы опять - тут же они и т.д. Никакого катастрофического отставания Америки не было, все они без особого напряга повторяли - чуть позже, может, чуть хуже. Первенство Союза было обусловлено не отличным образованием, не общим технологическим или, прости господи, экономическим превосходством, а концентрацией всех ресурсов на одной цели - нужна бомба и ракета, чтоб долетела до США. (Ответить) (Уровень выше)

	ро качество образования sdanilov@lj 2006-06-01 11:05 (ссылка)
	даже злостные советские второгодники знали, что СССР запустил первый спутник 4 октября 1957 года:) (Ответить) (Уровень выше)

	steissd@lj 2006-06-01 11:42 (ссылка)
	Бывает, что и США ошибаются. СССР обскакал США со спутником по иной причине: американский народ не позволил бы своему правительству вынудить себя идти на те же жертвы (не в смысле смерти, а в смысле качества жизни) ради того, чтобы опередить СССР в космосе. А у советского никто и спрашивать не стал. (Ответить) (Уровень выше)

	adhocrat@lj 2006-06-01 12:21 (ссылка)
	Товарищ Поулон, учите матчасть, плз! 1й спутник - 04.10.1957 в 22-28 по Мск. Стыдобищщщщщщщщща...:( (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2006-09-10 17:24 (ссылка)
	Эта, елы-палы... Спутник-то мы запустили в 57-м... Помню как щас! (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -