Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-06-08 13:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: satisfied

Блестящее подтверждение!
Выношу из комментов к предыдущему посту. Паноптикум развел, конечно, изрядный... Но, главное, не зря. Исходное предположение подтвердилось.


ОТВЕТ РАСТИХЕДУ (как наиболее активному и "писучему").

Вы, мой дорогой обозленный друг, всячески, на протяжении десятка комментариев, долбите в одну точку: ЛОРА - НЕ ЭМИГРАНТКА!! ЛОРА - НЕ ЭМИГРАНТКА!!! Занятно, что примерно то же, с той же настойчивостью, повторяют еще человек 15-20 комментаторов к моему посту (а также к комментарию, который я оставил у самой Лоры).
Еще несколько (более рассудительных) моих комментаторов высказывали ту же мысль замысловатей: они мне "разъясняют", что у Лоры был ДРУГОЙ СОЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС. О как!
При этом, что характерно, НИКТО из комментаторов (и вы в том числе) так и не удосужился объяснить, КАК данное обстоятельство (Лора - не эмигрантка, а "приехавшая временно", "по делам") влияет на восприятие ее текста. "Зато" почти все комментарии подобного рода очень эмоциональны по отношению ко мне, как к автору "текста про Лору". Эмоции, как правило, очень негативны, много агрессивных и оскорбительных высказываний.

Как можно интерпретировать вот это - весьма, на первый взгляд, странное поведение большого количества пользователей?

Вернемся к моему исходному посту. В нем я высказал гипотезу, что (в частности, потому, что текст Лоры написан "от первого лица") многие читатели ее поста невольно ассоциируют себя с автором, чувствуют скрытый ужас от того, что их ирландцы ("БОЛЬШИЕ БЕЛЫЕ БРАТЬЯ") могут принять за "одну/одного из неправильно ведущих себя негров-беженцев" - и КОМПЕНСАТОРНО чувствуют огромную агрессию по отношению к этим самым неграм, что побуждает их писать комменты, смысл которых - провозгласить "Я НЕ НЕГР!!"

Что мы видим далее? Далее появляется мой пост. В нем я В ЯВНОМ ВИДЕ провожу четкое сравнение между аудиторией русскоязычного ЖЖ и неграми-беженцами, с которыми она НЕ ХОЧЕТ себя ассоциировать, говорю про лежащую в основе этого НИЗКУЮ САМООЦЕНКУ, комплекс неполноценности перед Большими Белыми Братьями и т.д.
Какова классически "невротическая" реакция на мой пост у ТОЙ ЖЕ САМОЙ аудитории ЖЖ? Она проста: "Нас застукали! Нам НЕ ПОВЕРИЛИ! ОН (проклятый Сапожник) ВЫДАЁТ, что мы - КАК ОНИ!!!" Результаты:
а) агрессия уже на меня, стремление всячески дисквалифицировать, принизить, обвинить в некомпетентности ("вы не психолог, вы - мудак", "г...но" и т.п.)
б) в содержательном плане - все то же СТРЕМЛЕНИЕ ОПРАВДАТЬСЯ: поскольку, как мы уже отметили, подсознательно Автор Поста Лоры - это "Я", то главное опровержение - это ДОКАЗАТЬ, что Лора - НЕ ЭМИГРАНТКА. Она "в ином социальном статусе", вы понимаете?!

Мы всё понимаем. Лора - не эмигрантка, вы, дорогие друзья, - не негры.

Успокойтесь.



(Добавить комментарий)


[info]tlkh@lj
2006-06-08 06:15 (ссылка)
Все-таки с трудом смог прочитать ее исходный пост.
Мне совершенно непонятна бурная реакция и обвинения в расизме.
Мне бы тоже не понравилось, если бы окружающие вели бы себя как свиньи и я бы мог написать, что о них думаю.
Ну да, все бы мы поступали так, как те негры, если бы были невоспитанными и некультурными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-08 06:18 (ссылка)
Тут, знаете, как? ЛОВКОЕ расистское высказывание может и не казаться таковым, но его сущность вполне проявляется в том, насколько ОТКРОВЕННО РАСИСТСКИЕ высказывания и побуждения оно вызывает у иных, более простодушных читателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tlkh@lj
2006-06-08 06:23 (ссылка)
Есть люди, который увидят расизм в табуретке. Любой, самый беспристрастный, рассказ о плохом поведении людей другой расы может спровоцировать откровенно расистские отклики. Но это не повод, чтобы обращаться с другими расами как с покойниками - либо хорошо либо никак.
PS: надо будет перечитать комменты к ВАШЕМУ первому посту; есть подозрение, что они дадут повод квалифицировать его как ловкое расистское высказывание.

(Ответить) (Уровень выше)

Во, теплее.
[info]philistine_rus@lj
2006-06-08 06:24 (ссылка)
Теперь перешли на нормальный язык советского агитпропа - "расизм", "апартеиид", "Дружба народов", "Артек". А развели "неврозы-компенсации", понимаешь... А так сразу видно - "дело политическое"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-06-09 01:27 (ссылка)
тоесть если суд зачитает приговор негру, и это вызовет бурю расистских толков в обществе недоумков, то приговор - не приговор, а "ЛОВКОЕ расистское высказывание" сделанное в нужном месте в нужное время.

Вот это и есть политкорректность, от которой западная цивилизация загибается.
Успехов Вам Сапожник! поддержите могильщиков наших врагов.

(Ответить) (Уровень выше)

Оставьте нам, простодушным читателям
(Анонимно)
2006-06-08 06:22 (ссылка)
возможность самим решать, о чем именно написан пост, и где злодейство скрыто.

(Ответить)

:)
[info]kondrapurchenko@lj
2006-06-08 06:22 (ссылка)
Откуда вы знаете, что люди, которые пишут комментарии не негры? Вы их в глаза видели?

Всё на самом деле просто: Лора обидела негров и негры доказывают, что не все они не такие - вот и пишут "Ужас!", "Кошмар!". Лора прочитает комментарии и поймёт, что не все негры такие как у неё в посте.

:)

(Ответить)


[info]hedinsei@lj
2006-06-08 06:28 (ссылка)
*При этом, что характерно, НИКТО из комментаторов (и вы в том числе) так и не удосужился объяснить, КАК данное обстоятельство (Лора - не эмигрантка, а "приехавшая временно", "по делам") влияет на восприятие ее текста. "Зато" почти все комментарии подобного рода очень эмоциональны по отношению ко мне, как к автору "текста про Лору". Эмоции, как правило, очень негативны, много агрессивных и оскорбительных высказываний*.

Да потому что весь ваш тезис про "самооценку ни к черту" базировался на предположении, что Лора и негробеженцы находятся в одном социальном статусе. Когда вам с разной степенью эмоцилнальности (и примерно одинаковой - высокой - степенью аргументированности) указали на вашу ошибку, вы ушли в софизмы. Только и всего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tlkh@lj
2006-06-08 06:36 (ссылка)
Да все тутошняя аргументация против этого поста была, если убрать лишнюю воду: "а сама-то кто такая?".
Вообще, надо будет взять на вооружение. Вот напишет кто-то что-то плохое про бомжей или воров, можно будет написать, что это он злобен потому, что не хочет себя ассоциировать с бомжами и ворами. А то, что он еще больше озлобляется, когда его называют бомжом и вором, только доказывает обвинение.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-06-08 06:42 (ссылка)
А откуда вы знаете, что эта Лора - не эмигрантка? Может она скрытая какая? Опять же, чего это она ходит в бесплатную столовку к неграм, а? Вот, неспроста это все. Видимо она к этим неграм неравнодушна. И пожрать любит, на халяву, в негритянской столовке. А в душе, блин, расистка, вот ведь как бывает. Куда уж тут больше аргументированности. Как говорила одна знакомая управдом, наши люди к неграм в столовку на такси не ездят не ходят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-06-08 07:55 (ссылка)
В одном и том же - и Лора и беженцы для ирландского налогоплательщика чужаки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobanov@lj
2006-06-08 11:13 (ссылка)
ога ты еще полечи что какая нибудь нелегалка Ким Жу работаяющая официанткой и моя соседка Ян Ро, которая годка через 4ре станет професором бухгалтерии и будет подрезать от 160К в год находятся в одинаковом статусе для средего американца :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-06-08 11:40 (ссылка)
А ты кто такой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobanov@lj
2006-06-08 12:17 (ссылка)
да уже пересекались с вами :) по поводу равного преставительлства полов в совете директоров в Норвегии, а так сосед Ян Ро с премерно теми же перспективами на джоб маркете :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-06-08 16:04 (ссылка)
ОК, нет проблем, я удивился, чего это вы мне тыкаете. А так - пособачитьяс мне только приятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobanov@lj
2006-06-08 16:07 (ссылка)
дык! взаимно приятно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levitian@lj
2006-06-08 06:40 (ссылка)
Текст, на мой взгляд, был о последствиях ХАЛЯВЫ, закрепленной в социальной системе. Во всяком случае, другие смыслы гораздо менее очевидны.
Приписывание посту расистского контекста, на мой взгляд, неправомочно хотя бы по принципу Оккама.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Нестыковка
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 07:04 (ссылка)
То есть вас в посте более всего возмутило показанное нарушение ветхозаветной заповеди насчет "в поте лица добывайте хлеб свой"?
Но ведь "халяву" выдавали ирландцы; собственно, они и создали всю ситуацию. Почему же, на ваш взгляд, в комментах почти все комментарии - не об ирландцах, а о неграх? Возможно, большинству комментаторов были ОЧЕВИДНЫ совсем другие смыслы, нежели чем Вам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нестыковка
[info]levitian@lj
2006-06-08 07:18 (ссылка)
Я всех комментаторов не читал, судить не берусь.
Но никаких указаний на то, что в такой ситуции русские, китайцы или французы вели бы себя иначе, я в тексте не нашел. Если к подобным выводам пришли комментаторы, вины автора поста в этом нет. Думаю, если изложить содержание "Отелло" в ЖЖ-посте, авторы 500 комментов к нему несомненно разберут дело с этнической стороны. Однако считать Шекспира расистом я отказываюсь. Проблема не в тексте, а в головах немалой части жж-публики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нестыковка
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 07:21 (ссылка)
О! :)
Теперь, пожалуйста, укажите мне место в моем тексте (этой или предыдущей записи в ЖЖ), где я называю расистом авторшу поста и вообще в чем-то ее обвиняю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нестыковка
[info]levitian@lj
2006-06-08 07:31 (ссылка)
"Исходный текст идет "от первого лица" и повествует о том, как чуждые и непонятные "черные", среди которых почему-то оказался Я, очень плохо обращаются с хорошей едой, которую милостиво выделяют БОЛЬШИЕ БЕЛЫЕ БРАТЬЯ. "

http://sapojnik.livejournal.com/179138.html#cutid1

Исходный текст повествует о том, что люди очень плохо обращаются с хорошей едой.
Если для Вас и для комментаторов важен именно тот аспект, что еда выдана белыми, а плохо себя ведут черные - это никак не проблема автора поста.

Я просто не согласен с Вашей интерпретацией, вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Занудство
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 07:36 (ссылка)
Моя интерпретация - это интерпретация РЕАКЦИИ той самой "части аудитории ЖЖ", с которой вы, по вашим словам, не согласны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Занудство
[info]levitian@lj
2006-06-08 07:43 (ссылка)
Ах так :)
То есть вы интерпретировали текст глазами представителя той самой "части"?
Не надо путать автора с лирическим героем?

Тогда вопросов более не имею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Занудство
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 07:45 (ссылка)
Вот и славно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_sigitova@lj
2006-06-08 06:40 (ссылка)
че-то я все пропустила опять.
о чем сыр-бор-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-08 06:54 (ссылка)
Ну вот, Катя - пропустили самое интересное! :))
Смотрите пред пост!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2006-06-08 06:40 (ссылка)
Правильно! Пацанам оправдываться западло, оправдываешься - значит виноват

(Ответить)


[info]kassandra1984@lj
2006-06-08 06:47 (ссылка)
А вообще-то интересно:

Есть некая проблема, которую знают многие. Есть некая Лора, которая каким-то образом не нее реагирует. Есть другие люди,которые с Лорой либо согласны, либо нет, но во всяком случае, высказывают некое мнение о проблеме и путях ее решения.

И тут приходит психолог и всем объясняет, что проблема вся только и исключительно в голове у Лоры и ее собеседников. Если бы они умели думать правильно, то не было бы никакой проблемы.

Но сударь, такие вещи доказывать надо! Даже если окажется, что так оно и есть, никто не обязан Вам верить на слово. Мне вот, например, кажется, что проблема есть в реале, и не одна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Как изящно выражаетесь!
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 06:53 (ссылка)
"некое мнение о проблеме и путях ее решения" - это вы, видимо, о "загнать на пальмы"? Или о "перебить всех черномазых"?
Завидую вашему умению формулировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-06-08 07:11 (ссылка)
"загнать на пальмы"? Или о "перебить всех черномазых"?
Завидую вашему умению формулировать.
----
а Вы не думаете, что арапчата должны жить в арапии? а в европе должны жить европейцы?
а про расизьм и пр. Вы конечно сильно загнули. внушает. а ёщё совок осуждаете. ай-ай-ай.
ПС
вспоминается нагульнов: все будут приятной смуглявости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]taki_net@lj
2006-06-08 07:57 (ссылка)
А зорги - в яме с известью.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как изящно выражаетесь!
[info]kassandra1984@lj
2006-06-08 07:16 (ссылка)
Что же, и это - попытка решения. Правда - с негодными средствами. Тем более важно отыскать решение реальное, а не записывать реальные (и опасные) вещи по разряду комплексов, мечтаний и химер. Заклинания не помогут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как изящно выражаетесь!
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 07:18 (ссылка)
Решение ЧЕГО?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как изящно выражаетесь!
[info]kassandra1984@lj
2006-06-08 08:59 (ссылка)
А непростой весьма проблемы взаимоотношений людей разных культур и вхождения людей одной культуры в другую, для них новую. Проблема эта была всегда, а с глобализацией еще чувствительней стала, и фырканьем по поводу чьих-то предрассудков отделаться тут не удастся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как изящно выражаетесь!
[info]taki_net@lj
2006-06-08 10:13 (ссылка)
Ну вот есть пробема, о которой Вы говорите. А есть проблема, что каждый первый русский (ну, 9 из 10) дикари в других вопросах, если судить по тексту Л.Б. и последующему треду. Мне лично вторая ближе к телу, и мне тоже кажется, что от нее не отделаться фырканьями по адресу тех, кто ее озвучивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как изящно выражаетесь!
[info]kassandra1984@lj
2006-06-08 11:44 (ссылка)
Так это ж не две проблемы, а одна и та же: Пока мы достойного и конструктивного ответа на проблему столкновения культур не дадим, никакой реакции, кроме дикарской, ждать невозможно. Отсутствие реакции - дикости не альтернатива, свято место пусто не бывает. И кстати, не надо думать, что только для русских это так. Политкорректность - штука достаточно лицемерная, дикарскую реакцию скрывают, но это не значит, что ее нет. И чем дольше скрывают, тем сильней сжимают пружину. А однажды она ка-а-ак жахнет!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-06-08 10:17 (ссылка)
Можно пример для иллюстрации? Некто говорит (в России 1905 или в Германии 1932 года) "евреи сосут кровь трудового народа". Разумеется, есть "проблема, и даже не одна", связанная с "взаимной адаптацией принятых в разных общинах моделей найма и оплаты труда". Но все-таки ГЛАВНАЯ проблема - в голове говорящего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassandra1984@lj
2006-06-08 11:56 (ссылка)
Да нет, не в правилах найма тут дело, они у евреев сроду были такими, какими были, и уж хороши они или плохи - мирились с ними все.

Проблема в том, что в России 1905 или Германии 1932 года создалась революционная ситуация, та самая, где "низы не хотели", а "верхи не могли". В ситуации практического распадения общности она инстинктивно кидается на поиски врагов. В соответствующих головах еврей был, по понятным причинам, первым претендентом (и стал им в истории гораздо раньше, чем кого-то начал нанимать, причины были другие), но вот в 17-м подсунули вместо него дворян, духовенство, буржуев - и ничего, схавал пипл. А во Франции так, помнится, сразу кинулись резать аристократию.

Механизм "козла отпущения" в такой ситуации работает безотказно. Искать его помогает, разумеется, то, что "в голове", но все же оно не первично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Теория революции
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 11:58 (ссылка)
"...в 17-м подсунули вместо него дворян, духовенство, буржуев..."

"Подсунули", очевидно, евреи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теория революции
[info]kassandra1984@lj
2006-06-08 12:09 (ссылка)
Подсунули большевики, среди которых евреев в тот момент было существенно меньше, чем среди меньшевиков, эсэров и, кажется, даже кадетов (за Бунд, который при известии о штурме Зимнего в знак протеста со съезда ушел, я уже и вовсе молчу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теория революции
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 12:15 (ссылка)
А почему? Большевики евреев любили, хотели таким образом спасти от расправы?

Вообще непонятно. На февраль 1917 года РСДРП (б) насчитывала, как известно, не более 5 тысяч членов. Это на 100-миллионную Россию! Как же это они исхитрились "подсунуть" что-то при таком соотношении (1 большевик на 20 тыс. населения)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теория революции
[info]kassandra1984@lj
2006-06-08 12:34 (ссылка)
Кого и за что именно большевики любили - точно не скажу, но было у них единоспасающее учение про то, что история есть борьба классов, а с бесклассовым обществом на земле наступит рай.

У нацистов же не менее единоспасающее учение было, что история есть борьба рас, а рай наступит, когда их расставят в правильном иерархическом порядке (а самые зловредные и вовсе ликвидируют).

Нацистов в 33-м тоже, кстати сказать, не миллионы были, но...

В условиях революционной ситуации, когда народ врага ищет, самые лучшие шансы стать во главе у того, кто в кого-то ясно различимого пальцем ткнет и очень громко выкрикнет: "Вот он!". Идея была у большевиков давно, а громкости добавили (по слухам) немецкие денежки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassandra1984@lj
2006-06-08 15:28 (ссылка)
Кстати, о птичках. Пик антиеврейской ксенофобии (не антисемитизма - это вещи принципиально различные) в начале 20-го века в России приходится не на те времена, когда евреи кого-то реально эксплуатировали (до революции), а на первые годы мировой войны, когда в результате шпиономании евреев массово выселяли из прифронтовой полосы во внутренние губернии.

Валится вдруг аборигенам, как снег на голову, куча незнакомых людей, одеты чудно, болбочут по-непонятному, да еще на повышенных тонах, реагируют не так, как принято, на базаре торгуются как черти... Понятно, что не могло это не вызвать по меньшей мере настороженности. Столкновение культур...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-06-08 16:07 (ссылка)
Все более или менее так, как Вы говорите (для экономии добавлю, что это и остальных Ваших постов касается). Просто эмоции Лоры Б. и позиция ее восторженных почитателей в этой ситуации мне представляется... ну не то чтобы совсем контрпродуктивной, а так - мимо темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassandra1984@lj
2006-06-09 04:24 (ссылка)
Так в том-то и беда, что вместо разбора реальных проблем в реальной ситуации начинается дискуссия на "моральном" уровне, т.е. вот именно на уровне указанной Лоры. Она нам объясняет, что нехорошо еду выкидывать и плеваться цветной капустой, а ей возражают, что это все ее подсознательные расистские предрассудки... Вместо того, чтобы поставить вопрос: С чего это они так оборзели и что можно сделать, чтобы их в чувство привести?

И не в Лоре тут дело, а в очень вредной современной тенденции, любой вопрос непременно тут же в нравственную плоскость переводить и корни всех проблем вместо реальности искать в подсознании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Всякое даяние есть благо"
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 04:52 (ссылка)
Честно говоря, на мой взгляд, вопрос о том, как Правительству Ирландии следует обустраивать жизнь в лагерях беженцев на своей территории - слишком какой-то... э-ээ... узкоспециальный. Вам не кажется? И главный вопрос - МЫ-ТО тут при чём?
Лоре жалко ирландскую еду. Многим ее читателям тоже "жалко" ирландскую еду - причем до такой степени, что они сладострастно предлагают убить всех тех, кто, на их взгляд, с ней непочтительно обращался. А почему-то никому не приходит в голову спросить - а что, собственно, было бы со всей этой жареной картошкой и курицей, если бы негры не стали бы брать по 6 порций и играть ею в футбол? Классический ответ "ее можно было бы отдать несчастным беженцам" здесь, видимо, не проканает...
У всего этого странного возмущения всей ситуацией, которое демонстрирует большинство комментирующих, есть еще один пласт: это скрытое раздражение по адресу ирландцев, мол, кормят бог знает кого, "миски баланды бы хватило". Естетственно, что вообще всю ситуацию создали как раз ирландцы, своим явным ИЗОБИЛЬНЫМ, "избыточным" "шведским столом".
Ну и что? Они - в своем праве. Их еда, их деньги. Какой может быть альтернатива? Очевидно, жесткое нормирование, учет негров "по головам", контроль за тем, чтобы сильные не отбирали еду у слабых (если еды станет "впритык", то это будет очевидным последствием), постоянный расчет расходования продуктов и т.п. То есть - привлечение дополнительных ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ресурсов, не так ли?
А если - вдруг - Ирландия настолько НЕ-Россия, что в ней еда крайне дешева, а квалифицированный труд, наоборот, крайне дорог? (У нас-то все, как мы знаем, наоборот, именно это и напрягает читателей). Получается, что в условиях Ирландии лучше дать ДЕШЕВОЙ (и качественной) еды с избытком, чем привлекать лишних людей "на учет и контроль"? Лушче - в смысле ВЫГОДНЕЕ.
Мотивы ирландцев вполне понятны и рациональны. ПРАВИЛЬНО ли они поступают с точки зрения своей экономики, наполняемости бюджета и т.п.? Извините - не наше дело. В любом случае они делают ДОБРОЕ ДЕЛО - кормят тех, кто иначе - и долго до того - не мог бы себя прокормить. А про даяние еще в Библии сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Всякое даяние есть благо"
[info]kassandra1984@lj
2006-06-09 05:16 (ссылка)
Ага, это уже теплее. Начнем с конца, т.е. с Библии.

В Библии есть, конечно, уйма указаний на обязанность богатого бедному помогать, но есть там не меньше указаний (просто их нынче куда меньше цитируют!) на обязанность всех и каждого повиноваться власти, в т.ч. в делах, которые мы нынче однозначно считаем частным делом всякого человека. Я это не призываю исполнять, но я предлагаю всякую заповедь рассматривать в ее контексте. Очевидно, что библейские авторы жили в обществе, где прав без обязанностей попросту не бывало, никто такого и представить себе не мог, потому вопрос этот и не был предметом обсуждения.

А у нас такая проблема встала. Вы совершенно справедливо указываете, что есть у нее и экономические причины, но проблема-то есть, и нешуточная. В Ирландии пока еще только шницелями кидаются, а во Франции на бензин уже перешли.

Какое дело, говорите, нам до ирландцев? А что, в Москве не убивают людей "несоответствующей" внешности? А в Питере черных не режут? А кто когда проверял разговоры об организованной наркоторговле выходцев из Средней Азии? А что, если и в самом деле так? Россия-то ведь - империя, столкновение культур для нее ой как актуально.

Но вместо серьезного подхода к вопросу раздаются только эмоциональные вопли: с одной стороны "Долой черножопых!", с другой: "Долой расизм!". А проблема-то, повторяю, не виртуальная.

Вот мне лично кажется, что, по меньшей мере, одним из основных компонентов ее является постмодернистский порядок с "правами без обязанностей". Вы с этим согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Всякое даяние есть благо"
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 05:23 (ссылка)
Правомерность параллели между описываемой ситуацией и бунтами во Франции мне представляется сомнительной. Во Франции был именно БУНТ; в то же время поведение беженцев в ирландском лагере бунтом никак не назовешь.
Проблема, да, есть, и ее корень понятен, я об этом и пишу: "квалифицированный труд крайне дорог" - и поэтому УСИЛИЙ ПО АССИМИЛЯЦИИ никто прилагать не хочет.
Проще накормить и забыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Всякое даяние есть благо"
[info]kassandra1984@lj
2006-06-09 06:01 (ссылка)
Соотношение не параллельное, а последовательное. Начинается с поведения, как в Ирландии, а кончается бунтом, как во Франции. Вы, полагаю, не хуже меня понимаете, что накормивши забыть уже не удастся. Не дадут. Но усилия по ассимиляции с обеих сторон необходимы - и отсутствуют с обеих сторон. Так, стало быть, правомерен вопрос, чего же с этим делать. Как заставить ОБЕ СТОРОНЫ приложить такие усилия? А если никому неохота, так может лучше и вовсе не пущать?

Ответа у меня нет, но есть воспоминания о том, что в той же Франции любые попытки такой вопрос поставить натыкались стандартно на вопли: "SOS-Racism!". Судя по результатам, это все же не метод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Всякое даяние есть благо"
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 06:13 (ссылка)
"Не привлекать" - тоже, судя по всему, не выход. Иначе Франция просто начнет стремительно уменьшаться - рождаемость не обеспечивает воспроизводства собственного населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Всякое даяние есть благо"
[info]kassandra1984@lj
2006-06-09 08:22 (ссылка)
Да я и не хвастаюсь, что выход нашла. Просто я думаю, что если его и не искать, а вместо этого рассуждать "на темы морали", то мало выйдет толку. У меня как-то так оказалось довольно много знакомых из Франции. Так вот, левонаправленные чистокровные французы изо всех сил до последней минуты твердили, что все идет прекрасно и арабы успешно ассимилируются. На конкретные вопросы нервно озирались и выдавали что-то вроде: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". А вот выросшая во Франции, но родившаяся в семье иммигрантов из Турции пожилая дама определила точно: "Когда моя семья во Францию приехала (а было это между двумя мировыми войнами), мы ХОТЕЛИ стать французами, а нынешние - НЕ ХОТЯТ.

Я это так понимаю, что европейский образ жизни привлекательным быть перестал. Проблема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Всякое даяние есть благо"
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 08:31 (ссылка)
А мораль, по-моему, это и есть корень всего "европеизма". Сама по себе Франция (или Россия) кому БЕЗ НЕЕ нужна?
Мне - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Всякое даяние есть благо"
[info]kassandra1984@lj
2006-06-09 08:39 (ссылка)
Мораль свою вообще-то имеет любое общество, без нее оно не только что Вам или мне не нужно, оно вообще не может существовать. Не нравится мне теперешняя тенденция корни проблем искать в морали, а не в реальности. Т.е. в нашем случае вспышку ксенофобии, связанную с глобализацией, антирасистскими проповедями лечить, вместо того, чтобы искать возможность мирного сосуществования, будь то путем ассимиляции, ограничения иммиграции, сокращения пособий или еще чего-то.

Ведь на самом-то деле мультикультурализм - мифология чистейшей воды. Я Вам сейчас пишу по-русски, могла бы это по-немецки сказать или даже на иврите, но вот написать или сказать чего-то вразумительное на трех языках разом никак бы я не смогла. Не потому что оодин язык хуже другого, а потому что не отгораживаясь, не отграничивая себя от других, не соблюдая своих собственных правил не может существовать ни один язык. То же и с культурами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-06-09 14:11 (ссылка)
Согласен совершенно.

(Ответить) (Уровень выше)

Оффтопик
[info]churkan@lj
2006-06-08 06:47 (ссылка)
Сообщи - договорились, не договорились?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 06:52 (ссылка)
Дома не было, Аленка будет звонить ему по сотовому: в течение часа-двух разъяснится!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Оффтопик
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 07:34 (ссылка)
Он сможет говорить только после 9 вечера - и вообще, он, оказывается, и не заказчик, только БУДЕТ СВЯЗЫВАТЬ с заказчиком!

(Ответить) (Уровень выше)

Оффтопик-3
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 19:51 (ссылка)
Аленка позвонила в 9.15, парень, по ее словам, не вязал лыка совершенно (т.е. был пьян, увы!) :))
Видимо, разговор переносится на завтра

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_akos@lj
2006-06-08 07:00 (ссылка)
Вы демагог.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-08 07:05 (ссылка)
Оценки смягчаются? Прогресс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_akos@lj
2006-06-08 07:06 (ссылка)
А других и не было оценок. От меня во всяком случае

(Ответить) (Уровень выше)

ИМХО
[info]bazar_wokzal@lj
2006-06-08 07:14 (ссылка)
Алексей, просто ты выбрал неудачный повод поговорить за расизм. Лора - автор в ЖЖ известный и любимый, расизма там рядом не стояло, и твой первый пост вызвал предсказуемую негативную реакцию людей, которые читают ее давно и видят, что ты недоучил матчасть (не читал ее ЖЖ, приписал ей несвойственное и т. д.). И все остальное твое рассуждение пропадает зря именно из-за конкретной привязки к человеку. Читатели видят, что ты соврал, прокололся, и дальше не воспринимают. Потому что желание ткнуть тебя мордой в то, что зря оскорбил хорошего человека перевешивает и снижает ценность рассуждений про расизм до плинтуса.
И на всякий случай сорри, если что не так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 07:17 (ссылка)
Старина, и ты не видишь, что пост вообще не о Лоре?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я - вижу.
[info]bazar_wokzal@lj
2006-06-08 07:41 (ссылка)
Я пытаюсь объяснить чужую реакцию, и щитаю что в посте не о Лоре упоминание ее имени было твоей ошибкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А его там и нет
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 07:43 (ссылка)
Я никак не мог упомянуть ее имя в своем посте, так как узнал его только после того, как написал - от не в меру пылких почитателей Лоры :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А его там и нет
[info]bazar_wokzal@lj
2006-06-08 07:45 (ссылка)
Ну, я ссылку на журнал имел ввиду - я по простоте душевной не всех авторов ЖЖ щитаю литературными героями - большинство достаточно реальные люди.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А его там и нет
[info]ksl_aka_serg@lj
2006-06-08 10:35 (ссылка)
Слушайте, не надо врать. 1) Вы откоментировали журнал совершенно конкретного человека. 2) Вы дали ссылку на совершенно конкретное сообщение.
Этого вполне достаточно, что бы считать, что речь идет о совершенно конкретном человеке, а не об абстрактной, гипотетичской ситуации.

Ну и скользкий же Вы человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А его там и нет
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 11:46 (ссылка)
Да не я скользкий, а вы, друг мой, глуповаты слегка. Плохо понимаете логику текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А его там и нет
[info]ksl_aka_serg@lj
2006-06-08 13:36 (ссылка)
Дружок, логика - суть моей профессии. Без нее я никто. А вот у Вас с логикой туговато. Не понимаете, что жидко обделались, и пытаетесь выкрутиться. До чего ж Вы смешны в этой позиции. Вы, что, не понимаете, что продолжая упорствовать, Вы полностью подрываете свой авторитет, как серьезный автор? Да посмотрите кто Вас поддерживает-то? Одиозная Аня из Спб. Хрена Вы ее не забаните? Она у Вас тут такого наговорила. Так не забаните же, поскольку Вы - два сапога пара.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Простой пример для Логика
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 15:00 (ссылка)
Так и быть. Вам, как записному логику, простой пример.
Предположим, что вы в своем ЖЖ описываете такую сценку: проходя по своему двору, вы видели маленького мальчика в песочнице, который повторял "Путин-дурак". В ответ на этот пост Вам в ЖЖ приходит более сотни комментов разных юзеров, в основном такого содержания: "Да, Путин - сволочь!", "Давно пора гнать Путина!", "Молодец, мальчик!" "Вот, уже и дети понимают - Путина на фонарь!" и т.д. Представили?

Тогда уже я, в своем ЖЖ, высказываюсь по поводу ЭТИХ КОММЕНТАРИЕВ, делаю вывод типа: надо же, как оказывается сильны в русскоязычном ЖЖ антипутинские настроения! Вполне невинный пост - и такая реакция! Неладно что-то в Российском государстве... и т.д., "обычные либерастические бредни".

В ответ еще одна толпа юзеров начнет возмущаться, уже в комментариях к МОЕМУ посту: да как вы могли! Как вы посмели такое написать про нашего дорогого Серегу! Да он - никогда! "До чего ж Вы смешны в этой позиции"! Как вы могли заподозрить нашего любимого товарища, что он - антипутинец?! КАК ВЫ ВООБЩЕ ПОСМЕЛИ ТАКОЕ О НЕМ ГОВОРИТЬ?! И - 90 из 100 - добавляют ГЛАВНОЕ: неужели я, Сапожник, не читал Ваш ЖЖ и не знаю, что Вы - член движения НАШИ????

В ответ я пытаюсь возразить, что собственно про Вас, Ака Серж, я и не писал... А писал про совсем другое... Но тут появляется некий Логик и "припечатывает": "Слушайте, не надо врать. 1) Вы откоментировали журнал совершенно конкретного человека. 2) Вы дали ссылку на совершенно конкретное сообщение"!!!

Ну, что тут еще возражать? Только покрутить пальцем у виска...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простой пример для Логика
[info]olexa@lj
2006-06-08 18:00 (ссылка)
Ваш пример некорректен. Вы хотите сказать, что попытались описать только ее ВЗГЛЯДЫ, но вся ваша логика построена на предположении, что у Лоры такой же СТАТУС как и у этих детей. Вы ошиблись и Вам на это пытаются указать. Перефразируя Ваш пример, вы написали, что мальчик не любит Путина из-за специфически мужской идеологии, а Вам возражают, что там был не мальчик, а девочка, а Вы говорите - ну и что??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простой пример для Логика
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 19:44 (ссылка)
Вы хотите сказать, что попытались описать только ее ВЗГЛЯДЫ///

Нет, я говорю совсем не это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простой пример для Логика
[info]olexa@lj
2006-06-09 00:04 (ссылка)
а что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простой пример для Логика
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 04:23 (ссылка)
прочитайте еще раз - все ведь понятно изложено.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простой пример для Логика
[info]ronny_@lj
2006-06-09 10:37 (ссылка)
Сапожник - замечательный! Это же надо так прилюдно уворачиваться!

- Вы написали, что черное..
- Нет, вы не поняли, я написал белое!
- Белое? Где? Вот тут? Это вот белое?
- Да нет же! Какой вы глупый! Это - желтое!
- Но это не может быть желтым. Или белым!
- Да не в цвете дело! Я вообще о другом писал, вы читайте, читайте!

Ни грамма стыда - чушь льется как из ведра, ничего ему не докажешь и ни в чем не убедишь. Он не хочет слышать, он только перепрыгивает с одних слов на другие, ему не важна суть, ему важно внимание.

Кажется, это классический тролль? Из википедии? Существо, питающееся чужим вниманием, которое добывает любой ценой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простой пример для Логика
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 10:46 (ссылка)
То есть по существу сказать нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Простой пример для Логика
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 10:59 (ссылка)
А вы здесь больше и не появитесь - к нашему обоюдному удовлетворению

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ИМХО
(Анонимно)
2006-06-08 07:25 (ссылка)
Вообщето расистку в Лоре за версту видно, и не важно, известный она автор или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]bazar_wokzal@lj
2006-06-08 07:43 (ссылка)
Ну, это все в глазах смотрящего. Кому-то и противоположное видно.

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-06-08 07:58 (ссылка)
Вообщето расистку в Лоре за версту видно, и не важно, известный она автор или нет.
----
Вы педераст? что Вы так испереживались за расисьм и негроидов?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ИМХО
[info]taki_net@lj
2006-06-08 07:59 (ссылка)
Да и у Лоры было очень близко к расизму, на самом деле. Но Саожник прав - текст не о ней.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ИМХО
[info]taki_net@lj
2006-06-08 08:07 (ссылка)
А что, "хороший человек" - это индульгенция, после этого можно писать уже что угодно и молчаливо солидаризоваться в уже совершенно откровенными негодяями, резвящимися в твоем журнале?

Не говоря уже о том, что написана наивная глупость. На самом деле пищевые привычки разных народов - очень индивидуальны. Для этих детей, вполне возможно, замечательная еда, которую им предлагали - по виду и вкусу (непривычному) воспринималась как свинский корм. Дают много, вкус мерзкий - ясное дело, кормят помоями, которые не стала есть ирландская скотина. Нужно прожить хотя бы несколько лет в данной среде, чтобы научиться уважать пищевые ритуалы этого народа.

Турки в русском плену выбрасывали в грязь русский (ржаной) хлеб - он казался мерзкого вкуса, от него страшно (с непривычки) болел живот - ясное дело, нас так пытают и травят. А ведь они не были сытыми, как эти дети, а реально голодали - но выбрасывали "отраву" с презрением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]ksl_aka_serg@lj
2006-06-08 08:17 (ссылка)
Лтбералы, как всегда поражают своим умением читать текст.

> Для этих детей, вполне возможно, замечательная еда,
> которую им предлагали - по виду и вкусу (непривычному)
> воспринималась как свинский корм.

И поэтому они набирают столько еды, сколько могут унести.

> Турки в русском плену выбрасывали в грязь русский

Описанные беженцы прикладывают немало средств, в том числе и финансовых, что бы попасть в этот плен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]sapojnik@lj
2006-06-08 08:49 (ссылка)
"Описанные беженцы прикладывают немало средств, в том числе и финансовых..."

И что? Вы хотите предложить этим беженцам свою кандидатуру в качестве казначея? "Хорошо умею считать чужие деньги"?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ИМХО
[info]taki_net@lj
2006-06-08 08:49 (ссылка)
Ну и что?

Как все это связано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]ksl_aka_serg@lj
2006-06-08 09:01 (ссылка)
А головой подумать?

А связано это таким образом, что то, что Вы написали никаким образом не связано с конкретным случаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]taki_net@lj
2006-06-08 10:04 (ссылка)
С каким именно "случаем"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]ksl_aka_serg@lj
2006-06-08 10:36 (ссылка)
Кто-то из нас двоих точно идиот. Наверное я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]taki_net@lj
2006-06-08 11:19 (ссылка)
По-моему, Вы преувеличиваете, Вы просто не в духе сегодня. Отдохните, выспитесь, и снова станете въезжать. Я верю в Вас.

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-06-08 08:20 (ссылка)
Турки в русском плену выбрасывали в грязь русский (ржаной) хлеб - он казался мерзкого вкуса, от него страшно (с непривычки) болел живот - ясное дело, нас так пытают и травят. А ведь они не были сытыми, как эти дети, а реально голодали - но выбрасывали "отраву" с презрением.
---
турки были в плену, им податься было некуда, а эти сами припёрлись похалявничать. люди же, любящие попереживать за расизьм, у меня вызывают беспокойство. у них явно не всё в порядке с психикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]taki_net@lj
2006-06-08 08:50 (ссылка)
Иди обратно в яму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]yozhig@lj
2006-06-08 16:59 (ссылка)
Вы антисемит?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ИМХО
[info]bazar_wokzal@lj
2006-06-08 08:24 (ссылка)
Хороший человек - это хороший человек. "молчаливо солидаризоваться" - это нечто. Если я какому-то мудаку не отвечаю, потому что и сказать-то нечего - я что, уже с ним молчаливо солидаризуюсь? Уж лучше тогда японское "молчание - знак несогласия".
Дневниковые записи называть "наивной глупостью" тоже как-то чересчур высокомерно - перечитайте "Хождение за три моря" - да мало ли человечество создало в таком жанре "наивных глупостей".
"Нужно прожить хотя бы несколько лет в данной среде, чтобы научиться уважать пищевые ритуалы этого народа." - ну, кому как - мне например в Китае в голову не приходило неуважительное отношение к чужим пищевым ритуалам.
А с рассуждениями о вкусовом восприятии полностью согласен - ну, хоть с чем-то:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]ksl_aka_serg@lj
2006-06-08 09:04 (ссылка)
> А с рассуждениями о вкусовом восприятии полностью согласен -
> ну, хоть с чем-то:).

Да, но только не забывайте, что беженцы оказались не в плену, и набирали еды столько, сколько могли унести. Наверное, для того, что бы уничтожить побольше отравы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]philistine_rus@lj
2006-06-08 09:49 (ссылка)
Вообще-то, находясь в другой стране на иждивении у ее правительства, т.е. жителей, надо бы быстренько учиться соблюдать МЕСТНЫЕ "пищевые ритуалы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]taki_net@lj
2006-06-08 10:09 (ссылка)
Разумеется! Двумя руками "за"!

Ключевое слово "учиться". Когда взрослый неглупый человек не догадывается, что детям надо еще УЧИТЬСЯ, и предъявляет к ним претензии такого рода - это удивляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2006-06-08 10:31 (ссылка)
Понятно. Либералы опять не умеют читать.
Прочтите внимательно исходный текст. Там взрослые ведут себе так же отвратительно. Или Вы считаете темнокожих детьми? Да Вы расист, батенька.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]philistine_rus@lj
2006-06-08 10:46 (ссылка)
А к детенышам тут, кстати, претензий особых нет, что с них возьмешь. Насколько я понял, дети в этом лагере живут с родителями, так что это всего-навсего по-детски незамысловатая копия отношения взрослых к местным правилам и законам.
И учиться они не станут, не надейтесь, не в их это интересах пока им толерантностью сопли подтирают. Здесь надо учить. Раз уж завели у себя скотобазу за колючкой, так уж организуйте там жизнь по нормальным для скотобазы принципам - животное нарушает правила игры, его без эмоций, аккуратно бьют. Выполнило команду - немедленно сахарок и огладить. Со времен приручения человеком собаки и лошади тут ничо принципиально не менялось.
Через годик можно будет устанавливать дежурства по столовой и сортиру и назначать местных старшин из числа наиболее сообразительных. Этим уже можно будет выдать резиновые дубинки. Ну и дальше в том же духе, вот это и будет нормальная "культурная адаптация".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]taki_net@lj
2006-06-08 11:18 (ссылка)
Так займитесь всем описанным! Родитесь заново, в какой-либо стране, в которую бегут (а не из которой бегут), убедите сограждан - и вперед.

Я, кстати, серьезно (почти). Я вполне согласен со многим, что Вы говорите, я просто не понимаю, как это у нас такие высокие и правильные представления о должном претворяются в свинское состояние собственной страны.

Иногда закрадывается страшное подозрение, что высокие представления не такие уж правильные:-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]philistine_rus@lj
2006-06-08 13:13 (ссылка)
Простите, Вы в Москве живете? Говорите, сюда не бегут? Ну-ну.
К сожалению, нет времени искать ссылку на данные, что по показателеям годового притока мигрантов Россия вышла на ВТОРОЕ место в мире, так что не буду утверждать это уверенно. В любом случае говорить, что сюда не бегут, это надо обладать каким-то уж совсем специальым умением наблюдать за жизнью.
Просто сюда едут не негры (преимущественно) а те, кого годы советской власти и начальная школа хотя бы поставили с четырех конечностей на две. Но культурные различия все равно колоссальные и не замечать этого, повторяю, нельзя.
Но в плане адаптации все еще хуже чем в Ирландии. Там их для начала хотя бы загоняют в резервации. Здесь же они разбегаются и плодятся как тараканы без всякого учета и контроля. И есть все основания полагать, что это осознанная политика нашего "многонационального" государства.
"Что делать" обывателю? Хороший вопрос. Боюсь, Вам не понравится рецепт, он нелиберальный. Не общайтесь с "чужими" и детям накажите, создавайте по мере сил вокруг них ситуацию социального вакуума, не нанимайте их на работу (это кстати важно, является вполне серьезным рычагом давления), не продавайте и не сдавайте им недвижимость и пр. К сожалению, правовые и гражданские формы выражения недовольства мигрантской политикой пока минимальны, поскольку в выборы все равно уже верят только идиоты, голосовать за националистические партии бесмысленно - это убогие подставные клоуны вроде Рогозина, да и их, если от рук отобьются, до выборов не допускают. Но это все пока политическая ситуация находится в таком подвешенном состоянии, которое некоторые особо одаренные называют "стабильностью". Долго этот стабилизец продолжаться не могет, так что дальше возможны разные варианты.
А пока неплохо бы все это ОСОЗНАВАТЬ, а не расизьм осуждать, толерантностью потряхивая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]taki_net@lj
2006-06-08 16:09 (ссылка)
Не общайтесь с "чужими" и детям накажите, создавайте по мере сил вокруг них ситуацию социального вакуума, не нанимайте их на работу (это кстати важно, является вполне серьезным рычагом давления), не продавайте и не сдавайте им недвижимость и пр.

Извините, что принял Вас за человека и по ошибке разговаривал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Участливо)
[info]philistine_rus@lj
2006-06-08 16:45 (ссылка)
И часто так бывает? Трудно, наверное... Разговариваешь, разговариваешь, а потом - бац! Да это же не человек!!!
Впрочем, в художественной литературе последствия (или причины?) этого описаны: http://samisdat.com/2/22-est.htm.

– Особенно ненавижу расизм. Знаете, бывало идёшь по улице, и прёт навстречу эдакая свинья – рожа розовая, волос белый, глазки голубенькие, ровно бусинки, меленькие, противные. И ресницами своими белесыми морг-морг – чистый эсесовец. Конечно, стиснешь зубы и норовишь, проходя, плечом толкнуть – в лужу какую или под машину. Но куда этого штурмбанфюрера сдвинешь – он мясища нагулял в полтора центнера. Самое отвратительное, когда они культурой бравируют. Его толкаешь, а он "ах, извините-простите". Вот такие 6 миллионов в газовых камерах сожгли, делали абажуры из человеческой кожи, набивали матрацы детскими волосами. И всё культурно, с улыбочками: "Ах, простите, ах, извините, не забудьте с собой на санобработку захватить полотенчико и мыльце".
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ИМХО
[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-06-10 01:42 (ссылка)
Для того чтобы увидеть, что запись ее самая что ни на есть расистская, не нужно читать ее ЖЖ или быть с ней как-то знакомым, нужно просто прочесть саму запись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]bazar_wokzal@lj
2006-06-10 06:19 (ссылка)
У всех разные способы делать выводы. Я в данном случае субъективен и не жалею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albu@lj
2006-06-08 08:19 (ссылка)
Чтение таких постов способствует моей низкой самооценке. Лучше почитаю-ка я компенсаторно Лору.

(Ответить)


[info]ksl_aka_serg@lj
2006-06-08 08:21 (ссылка)
Я не страстый фанат этой Лоры, но Вы, Сапожник, меня уже перстаете удивлять. Мерзкий текст Вы написали. И вертитесь, как уж на сковородке, не желая признать, что были неправы. Но, Сапожник - парень крутой, умрет, но не признается, что был неправ. Так держать, господин соврамши.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-08 08:47 (ссылка)
У нас с вами просто разные представления о мерзости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2006-06-08 09:06 (ссылка)
Видимо да. В ваше понятие мерзости вранье не входит. Тяжелое наследие профессии политтехнолога?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-08 09:31 (ссылка)
Лора - не эмигрантка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2006-06-08 10:27 (ссылка)
Что Вы дурачком-то прикидываетесь последнее время? Совершенно не ознакомились с фактическим материалом, написали полную муйню, полили человека жидким калом, теперь пытаетесь выкрутиться, говоря, что Вы имели в виду реакцию коментаторв и консолидацию автора с ними. Когда Вы спорите со мной и мне подобными профессионалами - людьми, которые всю жизнь этому занятию посвятили, Вы выглядите глупо. Сейчас же, Вы выглядите не только глупо, но и мерзко. Да и кто тут о расизме-то говорит? Человек, который периодически пишет русофобские тексты? Человек, который консолидируется с отчаянной русофобкой и Питера? Выньте сначала бревно у себя из глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-08 11:42 (ссылка)
А есть такая РУССКАЯ РАСА?
Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше)

Волнение на море в тихую погоду
[info]urpflanze@lj
2006-06-08 10:15 (ссылка)
Ознакомился с интересом с исходными постами и с комментариями.
В чем причина бурного отклика? Да, конечно, в том, что тут можно громко сказать: "Мы лучше. Мы работаем. Мы не кидаемся котлетой. Мы белые". Даже если не делать завлений о том, одно следует из другого, а другое из третьего, это действительно повышает самооценку.

(Ответить)


[info]slobanov@lj
2006-06-08 12:21 (ссылка)
Продолжая рассуждения в психологическом духе я думаю ситуация была такая. Сидел сапожник читал пост Лоры, а тут его дети жратвой кидаются. Будучи склонным к рассуждениям Фрейдиского типа и испытавая глубокое сомнение в своей мужской силе, сапожник сделал вывод что дети то не его а негров. Испытав по этому поводу глубокий моральный дискомфорт сапожник перенес свою фрустрацию на Лору и всех коментящих, чтобы скомпенсировать собственную неполноценность.

(Ответить)


[info]slobanov@lj
2006-06-08 12:43 (ссылка)
Да собственно говоря это предположение уже высказали :)

http://sapojnik.livejournal.com/179138.html?thread=4794818#t4794818

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Здг"авствуйте, коллега
[info]philistine_rus@lj
2006-06-08 15:37 (ссылка)
Привет Вам от дядюшки Фрейда. Каково Ваше мнение о клиента в целом? На мой взгляд, клинической картины пока не наблюдается, но состояние, кхе-кхе, похоже, пограничное. Возможно здесь имеют место последствия детской психотравмы, я полагаю, в возрасте 3-5 лет. Многое указывает на проблему в отношениях с родителями по женской линии.
Клиент, похоже, относится к комфорному типу, что, само по себе, патологией не является, однако налицо и элементы истероидной акцентуации а это уже хуже...
И так далее, как говорилось ниже, можно продолжать километрами. Неврозы-херозы, "зависть к пенису", "хотите об этом поговорить?", "я и оно" и пр.
Не, на скользкую дорожку встал Сапожник, неаккуратненько это он как-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здг"авствуйте, коллега
[info]slobanov@lj
2006-06-08 15:43 (ссылка)
Не являсь профессионалом и даже любителем в столь важной области знания как прихладная психиатрия, могу порекомендовать исключительно применение галоперидольного клизмирования, как наиболее простого но тем не менее (по слухам) эффективного средства :).

Да ладно что встал на дорожку - поражает что признать что сбредил и оскорбил дофига людей низачто не готов. Там в каментах у Лоры действительно раасисткие зверьки вылазили местами, а там где рассисткие зверьки там и либерастические - природа у них такая :) тянет их друг к другу подспудное :). Я тоже ложаюсь но почему бы этого хоть в каментах не признать, если уж его эго не дает ему это сделать публично в отдельном посте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здг"авствуйте, коллега
[info]philistine_rus@lj
2006-06-08 15:59 (ссылка)
Почему-почему... Потому как есть десяток дадзыбао: "Сказать, что негр ведет себя как животное - это расизм" (даже если он действительно так себя ведет), "у преступности нет национальности", "Россия - турма народав", "взвейтесь кострами, синие ночи!" и пр. Это такое программное обеспечение, оперционная система. Даже если столкновение с реальностью дает противоречащий ее установкам результат, то он толкуется самым фантастическим образом, иначе - переустановка виндов и форматирование жесткого диска, причем одновременно. А это больно, а по достижении определенного возраста у большинства людей так и технически невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здг"авствуйте, коллега
[info]slobanov@lj
2006-06-08 16:06 (ссылка)
угу так и есть, я же говорю клизмирование галоперидолом единственный солюшин. Сапожник хоть мицголизмом в отличие от taki-net не страдает, хоть в этом ему надо дать немного credit :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здг"авствуйте, коллега
[info]philistine_rus@lj
2006-06-08 16:11 (ссылка)
Просветите, пожалста, что есть "мицголизм"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здг"авствуйте, коллега
[info]slobanov@lj
2006-06-08 16:15 (ссылка)
юзер mithgol (кажется) страдает баном всех кто с ним не согласен и недостаточно уважительно относиться к его "идеям" :). Но это что называется экстремальный случай - даже галоперидол не поможет :). Меня тоже в отношение этого новояза относительно недавно просвятили ;).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здг"авствуйте, коллега
[info]philistine_rus@lj
2006-06-08 16:27 (ссылка)
"Глядя на мир, нельзя не удивляться" (с).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-06-09 01:17 (ссылка)
если бы ваш исходный пост был безупречен, то и подтверждение было бы верным, таки агрессия происходит от того, что вы гвоорите. Но исходный пост мудацкий по многим параметрам, и за "Лору не эмигрантку", если бы я её знал, я бы тоже зацепился с одной единственной целью, ткнуть вас литцом в ФАКТИЧЕСКУЮ ОШИБКУ на которой вы строите свои рассуждения. По остальным положениям поста можно очень много спорить ибо слова, а тут факты, поэтому любой нормальный человек начинает вас опровергать с того что опровергнуть легко и отвертеться вы не сможете.

а в комментах развели такую либерастию, что тут грех не проявить агрессию, и никакие сопоставления себя с неграми тут ни при чём.

Вот такая мотивация у этих людей, которых вы обосрали.

Кстати само появление исходного и этого постов говорит о том что ВЫ ПРОИГРАЛИ В ГЛОБАЛЬНОМ СПОРЕ С "РАСИСТАМИ" (кавычки) - ВЫ ПЕРЕШЛИ НА ЛИЧНОСТИ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-06-10 19:14 (ссылка)
>и за "Лору не эмигрантку", если бы я её знал, я бы тоже
>зацепился с одной единственной целью, ткнуть вас литцом
>в ФАКТИЧЕСКУЮ ОШИБКУ на которой вы строите свои рассуждения.

Да бросте, рассуждения строятся на том, что ЕДА БЕСПЛАТНАЯ ТАМ. И ДЛЯ ЛОРЫ, И ДЛЯ ДЕТИШЕК. Не важно, кто из них эмигрант, кто нет. Даже совсем недоказано, что все негры там эмигранты, может из них кто-то тоже волонтер. Важно что все они с Лорой вместе кушали БЕСПЛАТНО. Более того, настойчивое подчеркивание статуса Лоры - "не имегрантка, как эти вот черные" - как раз полностью подтверждает выводы сапожника. КРИК ДУШИ: "Я НЕ НЕГР!", "НЕ ЭМИГРАНТКА ОНА!", "МЫ НЕ БЕЖЕНЦЫ, ИЗ НАШЕЙ СТРАНЫ УЖЕ НЕ БЕГУТ!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dima_stat@lj
2006-06-11 06:42 (ссылка)
еще один долбоёб.
еда (и проживание) были бесплатными, потому что за ту тяжёлую работу, которую лора добровольно вызвалась выполнять в ирландии ей не платили ни копейки. более того, дорогу она оплачивала из своего кармана. посмотрите в словаре слово "волонтёр" и прекратите тыкать в буковки на клавиатуре, херня выходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сам дурак (добродушно)
[info]sapojnik@lj
2006-06-11 06:45 (ссылка)
Что-то мне подсказывает, что и африканские беженцы дорогу до Ирландии тоже оплачивали из своего кармана. Или вы думаете, что их ирландцы завезли на невольничьих кораблях? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сам дурак (добродушно)
[info]dima_stat@lj
2006-06-11 07:18 (ссылка)
не передергивать вы не умеете, я уже заметил.
хинт: ключевое слово - волонтёр, а не дорога. это который работает. бесплатно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сам дурак (добродушно)
[info]sapojnik@lj
2006-06-11 07:23 (ссылка)
А вам не приходила в голову мысль, что беженцы тоже приехали не на экскурсию? Или предположение, что беженцы тоже приехали РАБОТАТЬ, у вас в голове не уложится в принципе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сам дурак (добродушно)
[info]dima_stat@lj
2006-06-11 07:38 (ссылка)
продолжаем валять дурака, вместо того чтобы взять с полки словарь, посмотреть слово "беженец", слово "волонтёр" и прекратить, наконец, юлить, вилять и жонглировать словами.
ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сам дурак (добродушно)
[info]sapojnik@lj
2006-06-11 07:59 (ссылка)
Да, грешен... Люблю иной раз повалять. Когда подставляются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сам дурак (добродушно)
[info]dima_stat@lj
2006-06-11 08:07 (ссылка)
ну дык, ясен пень. "гранаты у него не той системы".
встанте уж, отряхнитесь и впредь смотрите под ноги. ибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Хочется узнать об итогах!
[info]validia@lj
2006-06-09 09:12 (ссылка)
Господа, баталия уже кончилась? Хочется узнать об итогах. Восторжествовала ли справедливость?

Больше всего интересует следующий момент:
Было ли признано публично г-ном sapojnik, что он был неправ, погорячился, написал свой пост именно о tosainu, но признает свою ошибку и поспешность выводов?
Вроде даже было непосредственно тыкнуто пальцем, где именно он писал лично об авторе поста, на который ссылается. Но как-то глубоко в дискуссии тыкнуто, не все заметили. Ну и конечно там никаких извинений не последовало - г-н sapojnik заявил, что это он интерпретировал исходный пост глазами читателей-расистов(!) - вроде как это не он сам так про "авторшу" думает, а кто-то другой.
Понятно, что это не является аргументом. Но в конкретно этой ветке комментов оппонент не стал дожимать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хочется узнать об итогах!
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 09:53 (ссылка)
Нет, справедливость не восторжестовала. Толпе почитателей г-жи tosainu придется уйти ни с чем: пост был именно О НИХ, а не о ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хочется узнать об итогах!
[info]validia@lj
2006-06-09 10:01 (ссылка)
Ну ясно. Дальше в конкретные места можно не тыкать.

Тогда другой вопрос. Про "толпу почитателей г-жи tosainu" - это камень конкретно в мой огород? Или в этом комменте Вы не относили к оной толпе и меня с моим высказыванием? А имели ввиду неких третьих лиц?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хочется узнать об итогах!
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 10:21 (ссылка)
Это вам видней - относите вы себя к почитателям Лоры или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:!
[info]validia@lj
2006-06-09 10:59 (ссылка)
Боюсь, Вы очень редко отвечаете непосредственно на поставленный вопрос.

Cледует признать, что об "Авторше" с её "этакой внешней этнографической позицией" и "компенсаторной мотивацией" Вы высказались довольно недвусмысленно.
И в том, что слишком уж много народу поняло Вас неверно (не осознало, что речь идет вовсе не об авторе некого приведенного поста, а исключительно о комментариях к этому посту) только Ваша вина.
Нижеследующая фраза так же очень мешает пониманию того, что речь была ТОЛЬКО о расистских комментах к Лориному посту: "ЛОВКОЕ расистское высказывание может и не казаться таковым, но его сущность вполне проявляется в том, насколько ОТКРОВЕННО РАСИСТСКИЕ высказывания оно вызывает у иных".

Так что получилась изрядно некрасивая история. Не могу, правда, сказать, что для Вас выгодно было бы ТЕПЕРЬ признавать, что погорячились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: !
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 11:03 (ссылка)
Короче: вы требуете от меня признать, что некая Лора - нежнейший, тончайшей души человек, который любит негров даже больше, чем тюленей?
Может быть - я этим вопросом не занимался. Хотя - НЕПОХОЖЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Совершенно не обязательно!
[info]validia@lj
2006-06-09 11:29 (ссылка)
Вы же человек, не чуждый логике.

Тот факт, что Вы где-то в чем-то на ее счет были неправы, вовсе не должен означать, что Лора - тончайшей души человек, который любит негров в сочетании с тюленями. Она, может быть, негров ночами под подушкой вилкой давит. Но в своем посте об этом злостно умолчала :)
Я вот четвертый месяц сижу в Англии и начинаю ощутимо нелюбить негров, причем не каких-то там, а в возрасте от 7 до 25 лет. Но не сознаюсь в этом никому, так что расистом не считаюсь. Т.е. не считалась до сих пор :)

А уж чего и зачем я тут требую, советую и вообще выношу суждения - это мне и самой не особенно понятно. Скорей всего, как и большинству жж-юзеров, мне не чужды простые человеческие слабости - высказаться там, привлечь к себе внимание, и вообще открыть людям глаза на мир.

Простите, длинно вышло.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хочется узнать об итогах!
[info]hyppocampus@lj
2006-06-09 11:10 (ссылка)
Слууушай, а неужели тебе не все равно, к кому причисляет тебя ув. тов. Сапожник?
Вообще, честно говоря, любая шумиха ему на руку, и никакая критика им не может быть воспринята из-за очень удобной нарциссической установки: все российские жж-юзеры - закомплексованная расистская серость (ну, или хотя бы те, которые "против нас"), и все их аргументы не рассматриваются, а обзываются компенсаторной агрессией. Он сам - со всей очевидностью личность незаурядная, ибо вывел всех на чистую воду. "Ах, вы меня критикуете? так вы невротик, ничтожество и прихлебатель Лоры". Очень умно и профессионально =))

Засим умываю руки, чего и вам желаю))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Совершенно не обязательно!
[info]validia@lj
2006-06-09 11:26 (ссылка)
Ну ты спросил! А я, значит, не российский жж-юзер? У меня ж тоже компенсаторная агрессия. Бьюсь вот за правду. Оно может всех врагов и не победю, так хоть себя покажу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хочется узнать об итогах!
[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-06-10 01:44 (ссылка)
Да и о ней тоже.

(Ответить) (Уровень выше)