Ну так Могултай это и сделал.

не вижу ссылку ни на один источник.

Ты написал "если ты проанализируешь разные источники". Могултай проанализировал. Ещё вопросы? B-)

ну да, снова приходим к зелёным человечкам. я их видел. докажи, что их нет.

Тебе доказать что ты в том посте соврамши?

докажи!

или ты про ссылку могултая на свою же статью http://wirade.ru/babylon/babylon_rac_relative_priroda_magii.html , которая тоже не содержит ни одной ссылки?
ну так это за источник-т ои не считается...

Use logic. Ты не про ссылки говорил. Читай тред и думай.

ну вот опять начинается про "скрытое знание".. если ты хочешь указать мне, что я в чём-то не прав, указывай в чём конкретно. Я указал какие конкретно претензии имею. Если ты будешь пользоваться общими фразами "читай и думай", "нам это доказательство понятно, значит оно верное", я без всякого смущения зафиксирую слив. Занудство занудством, но не из пустого в порожнее же переливать постоянно.

Это не скрытое знание, это знание разницы между словами. Например, слова "проанализировал" и "дал ссылку" - со всей очевидностью несут разные значения. Будешь отпираться?

смысл значения слов определяется договорённостью. Причём эта договорённость использует опять таки слова, как инструмент, смысл которых опять-таки определяется договорённостью. Так что доказать , что "со всей очевидностью" некоторые два слова несут разные значения ты мне не сможешь в принципе. Если ты так precise к терминам, и видишь, что моя формулировка "противоречива" в твоём понимании, то тебе следует уточнять каждый раз, что значит то или иное слово, которое я говорю. А не показывать, что _в твоём понимании_ формулировка противоречива. Потому что в моём понимании она вполне себе стройна.

> смысл значения слов определяется договорённостью

Ага. Массовой. И границы договорных значений определены в словарях.
При этом я вполне допускаю, что словарную статью можно оспорить - но только логикой и статистикой словоупотребления.

> Так что доказать , что "со всей очевидностью" некоторые два слова
> несут разные значения ты мне не сможешь в принципе.

В таком разе ты никогда и ничего никому доказать не сможешь.
Потому что любое доказательство может быть построено толлько взаимно-очевидном совпадении значений хотя бы части слов.

> тебе следует уточнять каждый раз, что значит то или иное слово, которое я говорю.

Ничего мне не следует. Хочешь чтобы тебя понимали - употребляй слова в допустимых общепринятых границах значений.

>И границы договорных значений определены в словарях
которые тоже используют слова, для описания этих границ. ага.

>В таком разе ты никогда и ничего никому доказать не сможешь.
смогу. если у меня с собеседником будет одинаковое представление о смысле используемых слов. А если собеседник будет придираться к словам, то конечно не смогу. Впрочем, с таким собеседником мне будет не интересно. Бо мне интересен поиск "истины", чтобы аллах не вкладывал в это значение, а не меряние пиписьками, кто кого переспорит.

>Хочешь чтобы тебя понимали - употребляй слова в допустимых общепринятых границах значений.
ну вот кое-кто меня понял (товарищ, оставивший "ППКС"). Подозреваю, что ты тоже меня понял, но стал придираться к словам с самого начала. А если для тебя допустимые общепринятые границы значений отличаются от действительно общепринятых допустимых - это уже твои проблемы. Это было бы нашей проблемой(как двух собеседников), если бы ты, увидя "противоречие", попытался уточнить смысл.

> которые тоже используют слова, для описания этих границ. ага.

Именно так. Никто не обещал что будет легко, и когда ты с кем-либо общаешь - ты тем самым принимаешь правила этой игры.

> смогу. если у меня с собеседником будет одинаковое представление о смысле используемых слов

Ну вот и позаботься о том, чтобы оно было одинаковое, раз припёрся с обвинениями. Собеседник тебе этого делать не обязан.

> ну вот кое-кто меня понял (товарищ, оставивший "ППКС")

Так он философией увлекается как наукой, его задело.
(И с критическим мышлением у него беда, я это как посредник давно заметил.)

> А если для тебя допустимые общепринятые границы значений отличаются
> от действительно общепринятых допустимых - это уже твои проблемы.

До сих пор я этого не обнаружил - и не обнаружу, потому как по словарям в спорных случаях имею привычку сверяться.

>когда ты с кем-либо общаешь - ты тем самым принимаешь правила этой игры.
ты ещё скажи, что эти правила устанавливаешь ты.
в таком случае я действительно не буду играть в такую игру, так как словоблудие, повторяюсь, мне не интересно, мне важно выяснить суть.

>Ну вот и позаботься о том, чтобы оно было одинаковое, раз припёрся с обвинениями. Собеседник тебе этого делать не обязан.
ну так я и не обязан, не находишь? может это общее дело ?

>Так он философией увлекается как наукой, его задело.
ага, я помню как тебя задело утверждение, чт оматематика - не наука ;)

>(И с критическим мышлением у него беда, я это как посредник давно заметил.)
ну вот я как непосредственный участник начинаю замечать, что с разговором по сути у тебя беда...

>потому как по словарям в спорных случаях имею привычку сверяться.
может, имеет смысл тогда дискутировать только со словарями?
А если ты дискутируешь с людьми, то почему бы тебе не сверяться с людьми тоже?

> ты ещё скажи, что эти правила устанавливаешь ты.

Нет, этого я не скажу.
Я устанавливаю только этические правила поведения в моём ЖЖ.
А в смысловых коллизиях я опираюсь на арбитраж словарей, лишь в
исключительных случаях поверяемый логикой и статистикой
словоупотребления.

_is> ну так я и не обязан, не находишь? может это общее дело ?

Пока ты на обвиняющей стороне - нет.
Я могу по доброй воле тебе помогать, но не обязан этого делать.
До сих пор я отвечаю, преодолевая большое желание попросту
послать тебя матом, и это сугубо моя добрая воля.

_is> ага, я помню как тебя задело утверждение, чт оматематика -
_is> не наука ;)

Не задело, я не любитель математики.
А с твоими критериями научности я не согласен, разумеется.

_is> ну вот я как непосредственный участник начинаю
_is> замечать, что с разговором по сути у тебя беда...

Ты хоть понял в чём посредник?..
Участник непосредстьвенный, тоже мне...

Я тебе уже сказал, что по сути - это я говорю.
По сути слов и их словарных значений.
По сути статистики словоупотребления, кою я тоже тебе давал.
А ты - не по сути, ты - по собственному прозволу.

_is> может, имеет смысл тогда дискутировать только со словарями?

Нет, достаточно сверяться, когда становится очевидно, что
понимание какого-то слова оппонентов не соответствует твоему.
В норме это редкий случай, такие ошибки обычно возникают,
когда ошибшийся вышел из своей области минимальной компетенции.

_is> А если ты дискутируешь с людьми, то почему бы тебе не
_is> сверяться с людьми тоже?

Потому что сверяться всё время - не хватит никакого времени.

>А в смысловых коллизиях я опираюсь на арбитраж словарей
т.е. ты не признаёшь возможности договориться между людьми кроме как через третий объет, namely словарь?

Осознаёшь ли ты, что слова в словарях толкуются через другие слова, т.е. словари могут отразить точно связь между самими словами, но не всегда точно между словами и реальностью?

>Пока ты на обвиняющей стороне - нет.
Это не тот случай. Я не обвинял, а высказал своё мнение по этому вопросу в ожидании получить аргументы подтверждающие или опровергающие моё мнение. Что предполагает, что оба участника заинтересованы в общем позитивном результате. Удовольствия от того, что я кого-то "победил" я уже не получаю, вырос, а посему не собираюсь "побеждать".


>Ты хоть понял в чём посредник?..
>Участник непосредстьвенный, тоже мне...
где ты был посредником мне неважно. А то, что я непосредственный участник нашей с тобой этой дискуссии, это я знаю точно.

>преодолевая большое желание попросту послать тебя матом
ну хоть одно желание у нас взаимное :)))

>Нет, достаточно сверяться, когда становится очевидно, что
>понимание какого-то слова оппонентов не соответствует твоему.
я собственно про это же. Если ты увидел, что я использую слова, в таком смысле, который для тебя ведёт к противоречию, имеет смысл обратить внимание оппонента на это.

>Потому что сверяться всё время - не хватит никакого времени.
резонный аргумент. почему ты тогда ответил на мой корневой коммент?

> т.е. ты не признаёшь возможности договориться между людьми кроме как
> через третий объет, namely словарь?

Вообще-то обычно я спокойно договариваюсь. Но вот с тобой - почему-то не получается. Уже не в первый раз.

> Осознаёшь ли ты, что слова в словарях толкуются через другие слова, т.е.
> словари могут отразить точно связь между самими словами, но не всегда
> точно между словами и реальностью?

Для меня это самоочевидно. И это, между прочим, очевидно из того, что я соглашаюсь с т.з. Могултая на философию.
Конвенциональная природа языка заключается именно в этом.
И Петрова прочитай, ага.

> Я не обвинял, а высказал своё мнение по этому вопросу

Кончай демагогию.
Это твоё мнение содержит обвинение в популизме, дискредитации философии, неверной посылке.
При этом все три пункта я опроверг:
Популизма (= отсутсвия рациональной аргументации) не наблюдается, т.к. рациональная аргментация присутсивует.
Дискредитации философии не наблюдается, т.к. якобы дискредитирующий тезис Могултая, по твоим же словам - тот же, на котором сошлись философы к XXв.
Неверной посылки нет, т.к. положительные примеры есть, из репрезентативность я доказал ссылками, а отрицательыне примеры не опровергают существования.

> Что предполагает, что оба участника заинтересованы в общем позитивном результате.

Я не вижу с твой стороны такой заинтересованности.
Я вижу только упорное желание меня задрать своей демагогией.

> собственно про это же. Если ты увидел, что я использую слова, в таком
> смысле, который для тебя ведёт к противоречию, имеет смысл обратить
> внимание оппонента на это

Вот это я и сделал. Заодно показав, что нормативу соответствует моё словоупотребление, поэтому тебе и тезис свой исправлять.

> резонный аргумент. почему ты тогда ответил на мой корневой коммент?

Потому что имею привычку отвечать, если есть что ответить.

>Популизма (= отсутсвия рациональной аргументации) не наблюдается, т.к. рациональная аргментация присутсивует.
ты снова не замечаешь слова стоящие рядом с "аргументацией". не знаю, как это ещё назвать, кроме как намереным введением в заблуждение.

>Дискредитации философии не наблюдается, т.к. якобы дискредитирующий тезис Могултая, по твоим же словам - тот же, на котором сошлись философы к XXв.
ну так и опровергать нужно аргументами, которые использовались к ХХв. Только тогда непонятно, что в этом будет новое. А пытаться снова и снова опровергать опровергнутое - странное занятие.

>Неверной посылки нет, т.к. положительные примеры есть, из репрезентативность я доказал ссылками, а отрицательыне примеры не опровергают существования.
вот. это хорошо, что мы это выяснили. только в такой форме, как это было сказано, ты не можешь назвать это доказательством. Т.к. не указана ни выборка ничего. А из контекста у читателя складывается неверное впечатление о масштабах явления, что есть введение в заблуждение.

>Я вижу только упорное желание меня задрать своей демагогией.
ну да, а я вижу демагогию с твоей стороны

>Заодно показав, что нормативу соответствует моё словоупотребление, поэтому тебе и тезис свой исправлять.
я тебе показал, как из популизма следует демагогия. Поэтому моё словоупотребление не является неверным. Мы в итоге сошлись и стали обсуждать "демагогию". где неправильное словоупотребление?

> ты снова не замечаешь слова стоящие рядом с "аргументацией".

Какие?

> ну так и опровергать нужно аргументами, которые использовались к ХХв.

Не понял. Откуда это долженствование следует?

> А пытаться снова и снова опровергать опровергнутое - странное занятие.

Не опровергнутое, а пропущенное. Теми, кто учит его (Могултая), студентов, как минимум.

> ты не можешь назвать это доказательством. Т.к. не указана ни выборка ничего

Мне даже в голову не приходило что этот аспект можно доказывать. Потому что он мне был дан в ощущениях многократно.
И Могултаю, очевидно, тоже.
А тебе, когда ты в этом усомнился, я доказал ссылками. Полагаю, что среди читателей Могултая те, кому это нужно доказывать, таки в категорическом меньшинстве.

> я тебе показал, как из популизма следует демагогия

Давай эту ветвь началом поста ограничим, чтобы не дублировать.

>Давай эту ветвь началом поста ограничим, чтобы не дублировать.
в смысле, замыкаем её на корневой коммент или сюда? и продолжаем обсуждение там?

Нет, я имею в виду что ты один и тот же вопрос начал обсуждать одновременно в начале и в конце коммента. Я предложил не дублировать.

а, ок.

>> ты снова не замечаешь слова стоящие рядом с "аргументацией".
>Какие?
Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истиного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.
скрытие истинного положение вещей и недомолвки. Сознательно это делается или несознательно, но это эквивалентно (следствие или причина, в зависимости от цели) 1 и 2 в этом комменте.

>> ну так и опровергать нужно аргументами, которые использовались к ХХв.
>Не понял. Откуда это долженствование следует?
ну иначе автор себя ставит как бы во время, когда всех этих результатов (об отношении науки и философии) получено не было. Что он хочет этим показать? что можно было утверждать, что "философия - не наука" ещё раньше (делаю такой вывод из следующего твоего утверждения: "Не опровергнутое, а пропущенное")? Имхо, для такого серьёзного заявления нужно попытаться восстановить ход мысли многих людей в то время. Опять-таки, основательно, со всеми источниками. А сделать это не так просто. (Даже если предположить, что их ход мвсли однозначно восстанавливается из текстов). Как минимум - это не задача такой статьи (лекции?)..

>Потому что он мне был дан в ощущениях многократно.
вот, то, о чём я говорил. про разное восприятие текста разными людьми ввиду различного подразумеваемого "контекста".. :-/

> скрытие истинного положение вещей и недомолвки.

Вообще это очень скользкий метод, потому что любой ограниченный по длине текст (даже очень большой) неполон и сколько-нибудь подкованный человек может найти в нём неупомянутый момент, который для него важен - и объявить это сокрытием и недомолвкой. Нужно не только найти такой момент - нужно ещё и показать (а тебе - доказать, т.к. обвинение в сокрытии и недомолвках - штука серьёзная), что эти моменты - ключевые для тезиса и меняют его при переходе к умолчанию, и что автору о них было известно, и было известно что умолчание тезис таки меняет. В ином случае можно говорить максимум о подозрении на добросовестную ошибку.

> Что он хочет этим показать?

То, что сказал. Не более и не менее. Я не понял зачем искать тут какие-то ещё тезисы или "желания сказать", помимо высказанных прямо и недвусмысленно.

> вот, то, о чём я говорил. про разное восприятие текста разными
> людьми ввиду различного подразумеваемого "контекста".. :-/

Так я не понял в чём разность контекста.
Могултай утверждает существование A.
Мне это доказывать не надо, т.к. я А видел.
Ты начал возражать на основании того, что ты A не видел.
Но разве то, что его не видел, означает что его нет?
Я понимаю что ты мог утверждать что такого [скорее всего] не бывает, если бы никогда даже не слышал о таком явлении - но в это я не верю. Ты ж Союз должен минимально знать хоть по литературе и кино.

>В ином случае можно говорить максимум о подозрении на добросовестную ошибку.
я в этом случае именно так и говорю про могултая.

>Так я не понял в чём разность контекста.
в том, что масштабы существования А, поскольку не указаны явно, будут домысливаться читателем. И в зависимости от домысленных масштабов, совершенно разная картина нарисуется. Для одних читателей А - 10%, а для других - 90%.

>Ты ж Союз должен минимально знать хоть по литературе и кино.
Вот про Союз у меня больших иллюзий нет. Хотя это уже по непрямым источникам (рассказам других), а потому принимается с определённой долей осторожности. Я лично подразумевал (опять, видишь разницу в восприятии разных читателей), что речь идёт о современных ВУЗах. Можно сказать, что все современные преподаватели - из советских времён, да. Но по крайней мере от своих преподавателй я как раз слышал вменяемую, с моей точки зрения, критику(а не в стиле "критикуем предыдущего вождя") существовавшего тогда положения вещей.

> я в этом случае именно так и говорю про могултая

Ну, в таком случае твои слова из первых комvентов (как минимум) совершенно не соответствуют твоей мысли.

> в том, что масштабы существования А, поскольку не указаны явно, будут
> домысливаться читателем

Ну так это проблема домысливающего - он из чего угодно себе домысливать будет. А нормальный человек не вчитывает в текст собственные домыслы.

> Можно сказать, что все современные преподаватели - из советских времён, да.

Не все. И тогда не все были одинаковы. Но оценка состояния дел в массе - довольно очевидно.

>> я в этом случае именно так и говорю про могултая
>Ну, в таком случае твои слова из первых комvентов (как минимум) совершенно не соответствуют твоей мысли.
это всё потому что, имея в абстракте слово "док-во", я этот текст так и рассматривал. Отсюда и связь с претензиями к тексту (и, обратно, к тебе). Поскольку мы вроде выснили, в каком слысле там "доказывается", то восприятие текста, и соотв. пренезии к автору меняются, и соотв. понимать их следует в том смысле, который мы выяснили только что.

>Ну так это проблема домысливающего - он из чего угодно себе домысливать будет. А нормальный человек не вчитывает в текст собственные домыслы
это да. когда домысливать не нужно. а когда нет информации о величине, её так или иначе приходится домысливать.

> когда нет информации о величине, её так или иначе приходится домысливать

Не вижу причины.

>> когда нет информации о величине, её так или иначе приходится домысливать
>Не вижу причины.
чтобы связать то, о чём говорится с реальным миром. иначе получается, что да, мы строим некоторое рассуждение, приводим аргументы, но неизвестно, насколько оно распространено и важно. примерно так..

Так тут всё на сугубой логике: если A для читателся верно, то он читает краткий курс дальше (оно ему нужно), если нет - не читает (не нужно). Никаких выводов делать не нужно.

хм. ок, допускаю такую логику.
мне же интересно выяснить "истинное" положение вещей, а не только то, что верно для меня. поэтому мне нужно знать масштабы того или иного явления. тоже, сугубая логика.

ок, вроде разобрались.
таки не подрались :)

"Истинное положение вещей" (точнее - гипотеза) там не во вводной части, а в основной.

не, в данном случае я конкретно про утверждения учителей философии.
то что там дальше гипотезы - это другой вопрос.

зы. это просто смешно даже получается :)
ты постом называешь то, что я называю комментом. Причём оба значения и по смыслу допустимы(коммент постится, поэтому его также можно назвыать постом) и по общепринятому употреблению(не за тобой одним я замечал такое употребелние).
И что бы было, если бы я не переспросил "другими словами", а ты не ответил "другими словами": мы бы спорили, что правильнее, "пост" или "коммент" ? :)

Так я переформулировал именно потму, что знал границы значений и сразу понял что именно ты мог понять не так, как я имел в виду.

вот только хотел сказать, что самоудаляюсь, дабы не продолжать переливать из пустого в порожнее. по крайней мере, для себя я выяснил, всё что надо. Но тут ты начал снова приводить здравые аргументы.
В любом случае, думаю лучше будет удалиться, можешь считать себя победившим в этом споре. Если вдруг тебе не всё понятно в моей позиции, и ты захочешь уточнить, я с удовольствием продолжу.

А, сорри, не на то подумал. B-)
Тут ты соврамши изначально, ну да ладно, зафиксируем это и оставим.
Помимо этого, ты выставил обвинение, но не способен его доказать - по своим же критериям доказательсва в этом вопросе. И это уже смешно. B-)

где именно я соврамши?

что значит "не способен доказать обвинение"? я не пытаюсь доказать, анализировал или нет могултай источники. Я говорю, что форма, в которой статья написана, не может считаться доказательством.

> где именно я соврамши?

Про популизм.

> Я говорю, что форма, в которой статья написана, не может считаться доказательством.

Вот если бы ты сказал, что это не доказательство - я бы реагировал иначе.
Но ты сказал то, что сказал, и аргументировал соответственно.

>Про популизм.
я указал, как следует понимать эти слова.

ну да, я сказал то, что сказал. и аргументировал соответственно.

> я указал, как следует понимать эти слова

А я указал, что в этом смысле ты доказать ничего не можешь. Причём не только по своим критериям доказательности, но и по моим.

> ну да, я сказал то, что сказал. и аргументировал соответственно.

Нет. Сначала ты говорил про популизм (= отсутствие аргументации), а потом начал мозги компостировать про доказательство. Аргументация и доказательство - вещи со всей очевидностью разные, и этот твой внечувственный переход вполне понятен с эмоциональной точки зрения (не хочется признавать что чушь порол с самого начала), но непростителен с точки зрения ведения дискуссии.

>популизм (= отсутствие аргументации)
неверно. я говорил именно про доказательство. про аргументацию это ты сам выдумал. как только возникла необходимость (мы осознали, что возникал не обходимость) уточнить смысл того, о чём я говорил, я уточнил.

=(мы осознали, что возникла необходимость)=

> это ты сам выдумал

Врёшь. Я тебе привёл словарную статью, а ты привёл в качестве аргумента ещё одну - в которой было русским по белому написано что критерием служит наличие аргументации, а не доказательсв.

опять передёргиваешь факты. это у вас там что, профессиональное, в комьюнити вашем учат?!

Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истиного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.

> скрытие истиного положения вещей, недомолвки

Докажи что он скрыл или недомолвил.

> рациональной аргументации

Могултай рационал-релятивист, у него иррациональной аргументации не бывает вообще.