То-то во вторую мировую положили больше народа, чем во всех войнах до этого вместе взятых.

Тут надо не абсолютные цифры смотреть, а относительно общей численности населения. А то таким макаром у тебя выйдет, что если два племени по 100 человек подрались и осталось в живых по 10 человек, то это проявили они себя неизмеримо менее зверски, чем когда подрались государства по 100млн населения, и погибло по 1 млн.
Кроме того, смотреть надо на соотношение погибших комбатантов и некомбатантов, и обстоятельства этой гибели (можно ли было её избежать, не сильно жертвуя шансами победы и собственными жизнями).

В рамках твоей логики (цена жизни растет) - да, менее зверски. Ибо жизнь ребят в этих племенах еще и не стоила нифига.

Если б нифига не стоила - нифига бы никто и не виживал.
Стоила она.
А зверски - это когда эту стоимость позволяют себе снизить.
Вот немцы это дважды за XXв сделали - сначала в ПМВ, а потом при наци.
Наши комми - тоже позволили, введя принципы классовой борьбы и коллективной ответственности.
Остальные - держались как могли и даже когда не могли - всё равно держались.

"В ноябре 1944 года генерал Арнольд и новый командующий 20-й воздушной армией генерал-майор Лорис Норстад получили для ознакомления отчет экспертов по экономике, касавшийся обо¬ронной промышленности Японии. Из отчета следовало, что большинство оборонных предприятий собрано в четырех японских городах: Токио, Осаке, Нагое и Кобе. Причем значительные производственные мощности были рассредоточены по небольшим мастерским, организованным среди жилой застройки указанных городов. Эксперты делали вывод, что бомбардировщики городских кварталов зажигательными бомбами дадут в пять раз больший эффект, чем прицельные бомбардировки промышленных предприятий."

Держались, как могли держались.

Совершенно верно - как могли. Выбить военную промышленность, не задевая гражданских - не могли. Взять острова, не выбив предварительно военную промышленность и не положив там ещё больше народу, чем погибло бы при выбивании промышленности - не могли.
Выбрали меньшее зло, как оно им виделось. Может и ошиблись, конечно, но если и так, то не сильно.

«И помни, -- послышался в мозгу Обри женский голос с совершенно учительскими интонациям, -- что дикарь не тот, кто рубит врагу головы. Дикарь тот, кто хвалится своим милосердием, отрубая головы через одну».

(с) Уланов.

А еще руководители американской ядерной программы очень сокрушались, что им не дали разбомбить Киото - госсекретарь запретил, говорят, он очень любил тамошнюю архитектуру.

> (с) Уланов.

Да, вот я и говорю - вурдалаком Уланов стал.

> еще руководители американской ядерной программы очень
> сокрушались, что им не дали разбомбить Киото - госсекретарь
> запретил, говорят, он очень любил тамошнюю архитектуру.

Ну если правду говорят - значит тот ещё вурдалак был.
Однако "говорят" - это кто? Одна бабка?

Ты хочешь сказать, что он неправ в приведенной цитате? Это из старой книги, да.

http://militera.lib.ru/memo/usa/groves/index.html

19-я глава, внизу.

Резюмируя. Все военные - вурдалаки и нифига не хотят соблюдать придуманные продвинутыми людьми правила. Не нравится? Воюйте сами.

> Ты хочешь сказать, что он неправ в приведенной цитате?

Ну таки да - он свински исказил акценты:
"исторический город, место, имеющее для японцев громадное религиозное значение".

Т.е. я бы сказал, что всё равно нехорошо спасать вещи, когда речь идёт о жизнях людей, но в данном случае он спасал вещи, ценные для _врагов_. Подход, возможно, не идеальный, но достаточно достойный.
Если, конечно, он верно передан свидетелем.

> Резюмируя. Все военные - вурдалаки и нифига не хотят соблюдать придуманные продвинутыми людьми правила.

Что за чушь? Именно военные их, зачастую, и придумывали и отстаивали. Начиная с Вавилона, в коем мятежники одному царю вменили в вину резню во взятом им в чужой стране городе, через Цезаря с Германиком и прочими антонинами, и заканчивая новым временем.

Я спрашивал про цитату из книги, про дикарей. Кстати, пардон, ошибся, это не Уланов, а Серебряков, "Серебро и свинец".

Самый конец 19-й главы, ЕВПОЧЯ.
"Недель шесть спустя, после того как Стимсон отказался утвердить Киото в качестве цели, я вдруг осознал, что военно-воздушные силы могут вычеркнуть его из списка городов, закрытых для бомбардировок, и поделился этой мыслью с Арнольдом. Он немедленно распорядился оставить Киото в этом списке; об этом было также извещено командование воздушных сил, базирующихся на Окинаву. Таким образом, если бы мы не рекомендовали Киото в качестве цели для атомной бомбардировки, этот город с большой вероятностью был бы подвергнут серьезным разрушениям, а может быть, и полностью уничтожен до того, как война окончилась."

Так что не надо, не надо. :)

Ты к чему эту цитату привёл, и что не надо?

К военным.

И вообще, говорить что что-то можно, а что-то нельзя можно только в рамках юриспруденции, и это можно и нельзя обрисовывается рамками возможного наказания, if at all.

Что же до права - то права сильного никто не отменял, кроме права еще более сильного. Ибо это невозможно отменить.

Остальное - слова.

Ну и, чтобы далеко не ходить - иметь право и воспользоваться правом - это далеко не одно и то же.

> К военным.

Что значит "к военным"? Ты понятно говорить можешь?

> И вообще, говорить что что-то можно, а что-то нельзя можно только в рамках
> юриспруденции, и это можно и нельзя обрисовывается рамками возможного наказания, if at all.

Кому можно? Тебе? Ну если тебе мама не велела пользоваться понятиями этики, то ладно - не пользуйся. Только остальные при чём?

> Что же до права - то права сильного никто не отменял, кроме права еще более сильного. Ибо это невозможно отменить.

Ну да, если такая отдельная категория - право силы, кто спорит? Но это ж не единственная категория.

> Остальное - слова.

Да нет, не только. Если весьма значительное количество людей, которые делают эти слова частью жизни.

> Ну и, чтобы далеко не ходить - иметь право и воспользоваться правом - это далеко не одно и то же.

Кто бы спорил.

>Ну да, если такая отдельная категория - право силы, кто спорит? Но это ж не единственная категория.

Единственная. Этика применима только каждым к самому себе. Бессмысленно пытаться применить ее к кому либо другому.

Сила же - понятие универсальное, его понимают все. Даже те, кто не хотят. Другого столь же аналогичного и общедоступного понятия я не знаю.

> Этика применима только каждым к самому себе.

Вполне достойный принцип, но я его не разделяю.

> Бессмысленно пытаться применить ее к кому либо другому.

Если ты придерживаешься этого принципа, то да - тебе бессмысленно.
Но другие при чём?

> Сила же - понятие универсальное, его понимают все.

Ну и что?

> Если ты придерживаешься этого принципа, то да - тебе бессмысленно.
Но другие при чём?

Эта фраза применима к тебе ровно так же как и ко мне.

> Ну и что?

Ну и то, что никакая этика этого не отменит.

> Эта фраза применима к тебе ровно так же как и ко мне.

Не-а. Я применяю вполне конвенциональный принцип. Ты - нет.

> Ну и то, что никакая этика этого не отменит.

Ну то и что?! Это же взаимно перпендикулярные понятия - сущее и должное.

> Ну то и что?! Это же взаимно перпендикулярные понятия - сущее и должное.

Мы типа как в реальности живем, или строим сферического коня в вакууме?

Ну именно что живём в реальности. Тут есть сила гравитации, но она не отменяет того, что преодолевать её - одно из стремлений, которым руководствуются многие люди (и мы строим самолёты и прочее). Тут есть право силы, но оно не отменяет того, что преодолевать его - одно из стремлений, которым руководствуются многие люди (и мы строим общества с этикой).

Не вижу связи.

И, повторюсь, пока ты не способен сформулировать и соблюдать собственную этику - не тебе учить ей других.

> Не вижу связи.

А я - вижу. И люди вокруг - видят. А если ты не видишь - это твои личные проблемы.

> И, повторюсь, пока ты не способен сформулировать и соблюдать собственную этику - не тебе учить ей других.

Я её прекрасно могу формулировать и соблюдать.
И не тебе меня учить, как это делать.
А будешь голословно учить - пойдёшь вон.

Ну, вот на приведенных примерах - сформулируй, ага.

Прежде, чем в других заявлениями кидаться.

И нефиг кивать на других, нас тут только трое. Третий - Макаров, и, сдается мне, он тоже не видит.

> Ну, вот на приведенных примерах - сформулируй, ага.

Я это выше и сделал.

> И нефиг кивать на других, нас тут только трое.

Да какая разница сколько нат тут участников разговора? Я про других людей говорю, про тех людей, которые носители тех языков, на которых сформулированы и взаимно переведены те слова/понятия, что мы сейчас обсуждаем.

Слово "если" у меня нужно читать как "есть". Всё время руки на этом слове на автомате не то печатают.

/с интересом/ "В ноябре 1944 года генерал Арнольд и новый командующий 20-й воздушной армией генерал-майор Лорис Норстад получили для ознакомления отчет экспертов по экономике, касавшийся обо¬ронной промышленности Японии. Из отчета следовало, что большинство оборонных предприятий собрано в четырех японских городах: Токио, Осаке, Нагое и Кобе."

Ядерные бомбы получают Хиросима и Нагасаки.

"Из отчета следовало, что большинство оборонных предприятий собрано в четырех японских городах: Токио, Осаке, Нагое и Кобе."

"Выбить военную промышленность, не задевая гражданских - не могли. Взять острова, не выбив предварительно военную промышленность и не положив там ещё больше народу, чем погибло бы при выбивании промышленности - не могли. "

Прозреваю клиническое отмазывание американцев.

Во-первых, часть пром-центров к тому времени уже проутюжили.
Во-вторых, Хиросиму они выбрали ещё и как транспортный узел (важный как для войск, так и для той же промышленности).

А в целом, ты будешь смеяться, но я когда-то с тем же Улановым и спорил о том, что союзники могли бы и поаккуратней нацеливать свои бомбардировки. Т.е. это Уланов их выгораживал.
И я и сейчас считаю, что союзники таки могли бы воевать и поаккуратней, что в первую очередь касается именно бомбардировок. Но основывался я при этом именно на том принципе, который я с ними и _разделяю_. Разногласия тут возникают лишь в численных оценках.

А вот с Улановым (и, похоже, с вами обоими - что для меня в общем-то неудивительно) разногласие возникло по самому принципу оценки того, что считать зазорным, а что нет.

Проблемы твоего спора с Улановым меня не интересуют в принципе. Никаких принципов оценки я не давал.

> Проблемы твоего спора с Улановым меня не интересуют в принципе.

Ты высказал тезис: "Прозреваю клиническое отмазывание американцев."
Я тебе его проверг, причём так, что ты можешь мои слова проверить.
Если после этого тызавляешь, что тебя это не интересует, то можешь проваливать на хрен, я тебя здесь не держу.

> Никаких принципов оценки я не давал.

А вот это уж меня точно не колышет.

Нет, не опроверг. В данной конкретной дискуссии наличествует клиническое отмазывание американцев. Причем здесь дискуссия с Улановым?

И в данной конкретной - то же самое, я тебе это сказал в том же комменте, что и про спор с Улановым.

1) Проутюжили промышленные центры, пришлось бомбить непромышленные.
2) И вообще это был промышленный центр.
3) И вообще я за это американцев осуждаю,я это еще Уланову говорил.

Прекрасная, просто прекрасная аргументация. Чего-то мне напоминает...

А передёрги не допускать - слабо?

Вот я и не допускаю.

Вот и не допускай. Удар по Хиросиме имел большое значение для выбивания промышленности, т.к. она таки была важнейшим для поставки сырья транспортным узлом, и союзники это знали. И кроме того, она была по их прикидкам важной целью с оперативной точки зрения.
Т.о., как я и говорил, они стремились выиграть жизни своих солдат, не имели возможности сделат это без жертв некомбатантом, и осуждать их тут не за что.
Но могли бы выбирать и поаккуратней, да.
Резюмируя: Не ангелы отнюдь, но и не аморальные уроды.

То есть атомную бомбардировку гражданского города мы зазорным не считаем?

Так и запишем.

Какой ещё "гражданский город"? Что, города делятся на гражданские и военные?
По атомным бомбардировкам тогда вообще не было никаких представлений. Было представление о том, что бомбить гражданские цели - недопустимо, но когда немцы начали терроризирующие бомбардировки - британцы со своими рыцарскими представлениями заткнулись и пошли по камням, как все. Американцы изначально склонялись к тому, что терроризирующие бомбардировки могут быть оправданы (за что им большой минус), но поскольку они до того эту планку твёрдо и не поднимали, и поскольку в войну они вступили против отпетых нарушителей всяческих норм, то спрос с них невелик.

Сейчас - планка по атомной бомбардировке городов поднята на уровень "допустимо только в случае, если всё будет лететь в тартары".

Э. Ты немного ошибаешься. Полет в тартарары - это очевидное следствие возможной бомбардировки, потому что тут вступает в действие принцип крушения карточного домика - бомбы начнут кидать все.

Кстати, как не смешно, при всех воплях о том, насколько дороже стала в наше время человеческая жизнь - с каждым таким витком "повышения планки" она только падает.

Стрела в средние века стоила куда как дороже пули.

> Полет в тартарары - это очевидное следствие возможной бомбардировки

Ну так поэтому и считается, что _начинать_ этот полёт в тартары можно разве что в том случае, если известно что противник собрался сделать это в любом случае.
Союз, кстати, если меня не глючит, поднял планку ещё выше, отказавшись от превентивного удара вообще. Это ему в плюс.

> Кстати, как не смешно, при всех воплях о том, насколько дороже стала
> в наше время человеческая жизнь - с каждым таким витком "повышения планки" она только падает.

Это ещё откуда???

> Стрела в средние века стоила куда как дороже пули.

И что?

> Это ещё откуда???

Да опять же, по чистому количеству жертв каждой последующей войны. И нефиг тут говорить про относительность - человек, который считает, что 1 млн. жертв из 100 млн. это лучше, чем 90 чел. из 100 не имеет права говорить об этике.

>> Стрела в средние века стоила куда как дороже пули.
>И что?

И то, что сейчас убить человека (и фактически, и, тем более, относительно) стоит гораздо дешевле.

> Да опять же, по чистому количеству жертв каждой последующей войны.

А я тебе уже объяснил что у тебя критерий очевиднейшим образом дурацкий.

> И нефиг тут говорить про относительность - человек, который считает,
> что 1 млн. жертв из 100 млн. это лучше, чем 90 чел. из 100 не имеет
> права говорить об этике.

Не путай. Не лучше вообще, а свидетельствует о меньшей ожесточённости, т.е. о лучшести людей, участвовавших во второй войне.
Вот есои бы сам масштаб войны зависел не от их численности, а от выбора некоего человека или группы, то расширение этого масштаба вопреки воле противоборствующих сторон было бы неэтично.

> И то, что сейчас убить человека (и фактически, и, тем более,
> относительно) стоит гораздо дешевле.

И что?

>Не путай. Не лучше вообще, а свидетельствует о меньшей ожесточённости, т.е. о лучшести людей, участвовавших во второй войне.
Вот есои бы сам масштаб войны зависел не от их численности, а от выбора некоего человека или группы, то расширение этого масштаба вопреки воле противоборствующих сторон было бы неэтично.

Третий верблюд тупо гонит. Потому что мы обсуждаем не цену жизни народа (!), а цену жизни каждого конкретного человека. И утверждение, что миллион смертей лучше, чем 90 - сразу вычеркивает из твоих заявлений какую бы то ни было этичность.

А насчет ожесточенности... Читай мемуары, а? Такой ожесточенности и тотальности, как в ВМВ ВООБЩЕ НИКОГДА И НИГДЕ НЕ БЫЛО.

>> И то, что сейчас убить человека (и фактически, и, тем более,
>> относительно) стоит гораздо дешевле.
>И что?

Это и есть цена человеческой жизни. Это и ничего более. Остальное - прекраснодушное умствование.

> мы обсуждаем не цену жизни народа (!), а цену жизни каждого конкретного человека

Это ты не понял смысла фразы "цена жизни". Это не экономическая цена, а этическая. Эта цена - это то, насколько легко люди готовы убивать без необходимости.
В XX веке эта цена много где обвалилась, да. И именно это образует вину тех, кто её обваливал.
А цена патроном тут не при чём - это из другой оперы.

> И утверждение, что миллион смертей лучше, чем 90 - сразу
> вычеркивает из твоих заявлений какую бы то ни было этичность.

Это утверждение у меня отсутствует. Ты его выдумал и мне злонамеренно приписал. И говорит это лишь о том, что ты лжец.

> А насчет ожесточенности... Читай мемуары, а? Такой ожесточенности и
> тотальности, как в ВМВ ВООБЩЕ НИКОГДА И НИГДЕ НЕ БЫЛО.

Ты опять на численность не поделил. И на мощность оружия тоже, видимо.

>И говорит это лишь о том, что ты лжец.
Прости, ты говорил о 100 из 150. Каюсь.

Ценность человеческой жизни абсолютна. Мощность - не параметр, тут все просто убивает/не убивает. Если по твоему это не так - то о какой этической цене жизни ты можешь говорить?

Я уже сказал, что с абсолютами иди к верующим в абсолюты. Я - агностик.

Ты фигней страдаешь и на хороших людей почем зря бочку катишь.

Покайсо!

Кстати, а это ничо, что первая террор-бомбардировка - это налет англичан на Фрейбург 11 мая 1940-го года? Ради защиты любимых союзников соврем про исторические факты? "Рыцарские предстваления", ага.

Ну ты сравнил Фрейбург (3 гнеопознанных самолёта, гы) с Роттердамом...

Да подумаешь, побомбили немного немцев. Это ж нормально. Вот когда немцы бомбят англичан - это да, ужасное западло. Не разговаривай об этике, у тебя ее нет.

> Да подумаешь, побомбили немного немцев. Это ж нормально.

Это не нормально, это плохо. Но мера этой "плохости" - очень небольшая. Потому как масштабы не идут ни в какое сравнение с тем, что тогда началось. Это можно поставить в вину тем лётчикам или тем, кто им выдал такую цель (если такое вообще было - я по источникам так и не понял что там произошло, и была ли это целенаправленная акция, или ошибка, или вынужденный сброс бомб, или вообще немецкая провокация). Но ставить это в вину англичанам - смешно.

> Вот когда немцы бомбят англичан - это да, ужасное западло.

Дело не в том, кто кого бомбит, а в масштабе и целях. Чем больше масштаб, тем больше вина; чем более дурные цели - тем больше вина.

> Не разговаривай об этике, у тебя ее нет.

Тебе это лично Афина нашептала?
Если нет, то сделай милость - иди вон.

"Это не нормально, это плохо. Но мера этой "плохости" - очень небольшая. "

Вот это и есть отсутствие этики. Сам же все написал.

А цели у всех одинаковые, только одних тебе почему-то хочется оправдать, а других - нет.

> Вот это и есть отсутствие этики. Сам же все написал.

Чушь. Это нормальная, конвенционная, разумная и применимая этика.
А то что ты пишешь - зловредная чушь.

> цели у всех одинаковые, только одних тебе почему-то хочется оправдать, а других - нет.

У тебя миелофон не работает. Пойди почини.

О сути этики я уже написал в другом комменте (не помню, выше или ниже по странице, в почте, полагаю, увидишь.

А то, о чем ты говоришь - это не этика, это кадавр какой-то.

Как показывает приведенная выше цитата, сами американцы не включили Хиросиму и Нагасаки в список целей, важный для выбивания промышленности. Продолжаю с интересом наблюдать отстирывание американцев даже от тех грехов, которые они признают за собой сами.

Слушай, ну не делай вид что ты тупее чем есть. Они не включили Хиросиму в список наибольших промышленных _центров_. Но именно что включили в список целей, важных для её _выбивания_ (путём лишения подвоза промышленного сырья).
Что c Нагасаки - не помню, не разбирался почему они её в список целей включили.

Ну да, подумаешь, снесли какой-то Нагасаки, зачем разбираться, вдруг что не то выплывет... Оба объекта к моменту уничтожения никакой промышленной цели не представляли, в том числе Хиросима - в связи с тем, что везти сырье было уже некуда. И американцам это было вполне очевидно.

> Ну да, подумаешь, снесли какой-то Нагасаки, зачем разбираться, вдруг что не то выплывет...

Если выплывет, что снесли из чистого садизма - скажу своё "фэ".

> Оба объекта к моменту уничтожения никакой промышленной цели не
> представляли, в том числе Хиросима - в связи с тем, что везти сырье
> было уже некуда. И американцам это было вполне очевидно.

Это ещё откуда?

Ну не дебилы же они. Список крупных промышленный центров - есть. Центры выбиты. Нулевая промышленная ценность транспортного узла в данных условиях очевидна.

А. Так это у тебя элементарная ошибка, называется "или 0, или 100".
Выбита была не вся промышленность, а самые крупные - именно и пригодные для выбивания атомной бомбой - _промышленные центры_. Промышленность при этом в Японии оставалась. И союзникам и менно что и было известно, что промышленность эта жестоко страдает от нехватки сырья. Т.е. - уязвимая точка, к котрую и имеет смысл бить.
Это рассуждение могло быть и ошибочным. Может быть даже кто-то из них в этом случае и _знал_ или хотя бы подозревал, что оно ошибочно. Я, небудучи специалистом, об этом судить не могу.
Но в целом, судя по всему, они пытались придерживаться этических норм. Не самоответрженно, нет. И периодически едва удерживались на грани полного свинства. Но о полной аморальности, как с наци или комми, говорить не приходится.

Прозреваю дальнейшее зализывание до белизны. Этика или соблюдается, или нет. Нельзя быть наполовину неэтичным, как нельзя быть наполовину беременным.

0_o
С какой это балды?

Понял. У тебя - можно. Бритты сожгли немецкие города, янки - японцев, а людоеды - комми. Потому что комми же!

Бритты виновны в том, что опрометчиво подняли планку слишком высоко, где она не удержалась. Это плохо, но это не есть аморальность - потому что не удержалась не по их инициативе, и у них не было возможности её удерживать, не предав окончательно собственное население. Кому в минус - сложно сказать, скорее пожалуй военным (просчитались с оценкой MO противников).

Наци виновны в том, что инициировали падение планки как по отношению к своему населению (изгнание и далее убийтсво без вины евреев и цыган), так и по отношению к чужому (начали террористические бомбардировки по бенилюксам, продолжили - по бритам, а также опять же резня на окуппированных территориях). Также минус за враньё, но в сравнении с размахом убийств уже не впечатляет.

Комми виновны в том, что инициировали падение планки по отношению к собственному населению (принцип коллективной ответственности и презумпции виновности, "площадные" репрессии) - это в огромный минус. Ещё один минус за тотальное враньё. Непосредственно в военных действиях никакими особыми зверствами вроде не отличились, и даже наоборот - вели себя вполне пристойно - это в хороший плюс.

Американцы виновны в том, что планку едва-едва удерживали, и относится это большей частью именно к ведению военных действий. Военным в большой минус. Политикам ещё в минус за демонстрацию более высокой планки, чем на деле держали, то бишь - за враньё.

А почему все это:

"Комми виновны в том, что инициировали падение планки по отношению к собственному населению (принцип коллективной ответственности и презумпции виновности, "площадные" репрессии) - это в огромный минус."

непреминимо к японским американцам? Опять начнутся рассуждения о непринципиальных количествах?

Применимо, почему же. Вину образует. Но масштаб - другой. Причём неизмеримо другой.

*ехидно*

Относительно чего?

Одно относительно другого.

Одно = ?
Другое = ?

Одно - вина одной стороны, другое - вина другой.

А, японцев забыл.
Их обвинять особо не за что, поскольку они всё это время тянули планку вверх как могли. Просто отстали в этом плане на столетия, но это не их вина.

*ржот*

Ты это китайцам расскажи, дааааа.

Ну да, китайцы стали жертвой. И японский же народ - тоже стал жертвой, там куча людей поумирало без всякой необходимости из-за этой традиционно низкой планки. Это плохо и образует вину. Но это не говорит об аморальности поведения. Это говорит лишь об отсталости. Её надо преодолевать, и они её предолевали и продолжают преодолевать. Хотя до сих пор до конча не преодолели, что отражается и в том, что их до сих пор колбасит и они начинают дико врать, когда речь заходит о вещах типа Нанкинской резни.

А, понятно. Перегибы отдельных товарищей на местах.

*записывает в блокнотик*

Как это я сам не догадался?

Наоборот - не отдельные перегибы, а общая отсталость. Отсталось эта - это плохо, и по нынешним временам такое враньё образует индивидуальную вину. За это можно их осуждать. Но не за то, что они _тогда_ не умели себя вести более цивилизованно. Так же как нельзя дикаря-людоеда осудить за то, что он, ай-ай-ай подлец какой, так и не додумалс что ест людей - плохо. Его не осудить надо, а оградить от жертв и подождат пока он усвоит новую норму (скорее всего - поколение должно сменить, да).

Где отсталость? В том, что они честно головы рубили, а не травили китайцев газом в камерах?