Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-11-02 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

О креационализме


http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/59868.html
----------------------------------------------------------------
Вот говорят об Intelligent Design, дескать, какой-то разум всё это укрепил и направил. Но что такое разум? Я грубо представляю себе, как мыслят люди, -- ну ладно, ладно, как мыслю я и те, с кем я общался. Человеку свойственно пытаться упростить задачу, разделяя её на доступные для обозрения куски, инкапсулировать эти куски и так далее. Собственно, развитие программирования дало, наверное, больше для понимания этих вещей, чем чистая психология: когда возникла задача научить много людей в массовом порядке совершать интеллектуальные действия, были открыты (или переоткрыты) многие вещи про человеческое мышление. Все эти "методики программирования" на самом деле есть попытки поделиться опытом успешного думания.

Но вернёмся к живому. Тут система устроена совсем по-другому. В ней всё сложно, переплетено и сцеплено. Очень трудно распутать. Она совершенно очевидно устроена не так, как умеет делать мой разум. Можно, конечно сказать: "Ну, это твой разум такой, а вот разум Бога совсем другой, и здесь мы видим Божественный разум". Но это полная бессмыслица: получается, что слово "разумный", "intelligent" тут понимается совсем иначе, чем в обыденной речи. С тем же успехом мы могли бы называть это "розовый дизайн" или "пятимерный дизайн" или "дизайн с запахом сливы". Эта штука имеет не больше отношения к розовому цвету, пятимерным многообразиям или запаху сливы в нормальном понимании таких вещей -- чем к разумности.

Вот тем-то и мне не нравятся ID people, что их тезисы даже не неправильны -- они бессмысленны. Слова: "В основе биологии лежит разумный дизайн" похожи на слова: "В основе биологии лежит глокая куздра".

А ещё мне не нравится, как они после этих рассуждений делают финт ушами и говорят, что из всего этого следует (!), что надо вести себя хорошо, и главное -- поддерживать моногамию в половой жизни.
----------------------------------------------------------------

Мои примечания:

1.
Контраргументы, высказанные в комментах по ссылке:
а) Творение есть искуство, а не механическая инженерия, поэтому переплетённость ему и свойственна.
Мой ответ:
Переплетённость свойственна тем видам искуства, которые в первую очередь отражают эмоции, чувства (каковые очень переплетены, т.к. не являются продуктом разумного творчества). Те же виды искуства, которые создают нечто принципиально новое, а не отражают наши уже существующие эмоции - подчиняются требованиям простоты.
б) Жизнь подобна декомпилированному коду, по которому также трудно разобраться что к чему приводит.
Мой ответ:
Программиста никто и не считает всемогущим, всеведущим и не ведающим ошибок, но тем не менее - даже в декомпилированном коде можно выделить чёткие куски и сказать: вот этот кусок имеет целью вот это, а вот тот - вот то. Побочные влияния считаются ошибками и небрежностью программистов. В генах же картина противоположна - один и тот же нераздельный ген влияет равным образом на совершенно не связанные признаки, а один и тот же признак задаётся множеством никак не связанных генов. Всё это несёт явные признаки случайного подбора, а не создания всемогущим разумом.

2.
Я ничего не имею против моногамии. Более того, я сам типичный "моногам" (причина сего мне неведома, может гены, а может неявное воспитание). Но что этот принцип никак не следует из креационализма - это уж точно. По-моему, он следует (как одна из эволюционно-стабильных стратегий) из совсем других, не имеющих отношения к творению, процессов, креационалисты же по логике должны поддерживать свободную любовь.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 14:42 (ссылка)
>Это утверждение неполно, о чём я уже говорил.
я понимаю, о чём ты говоришь, и проявляю избирательность не из банального упорства. Если поступить как ты предлагаешь, получается, что математические предложения есть научно осмысленные (так они не относятся к прочим и потому противоречия не возникает). Более того, это не противоречит тому, что они являются логико-математическими, т.к. действительно эти классы могут пересекаться.

Я же склоняюсь к тому, что противоречие возникнет как раз если предположить, что математические предложения есть научно-осмысленные. Тогда получается, что они сводятся к эмпирическим фактам. Однако, согласно тому же Новейшему философскому словарю

(...)Э. исследование ориентируется на непосредственное изучение явлений, теория ориентируется на уровень сущности и объективной закономерности в изучаемом процессе, явлении.
Э. исследование в качестве методов использует реальное наблюдение, реальный эксперимент, Э. описание, составление графиков, таблиц и т.д. На Т. уровне применяют методы идеализации, мысленного эксперимента, исторический и логический; методы восхождения от абстрактного к конкретному, аксиоматический, гипотетико-дедуктивный используются как методы построения теории.
Особенности предмета исследования фиксируются в средствах познания: на Э. уровне - приборы, экспериментальные установки и др. материальные средства и Э. язык науки. (..)На Т. уровне в качестве средства познания используется исключительно Т. язык, термины которого репрезентируют такие абстрактные объекты, которые являются логическими реконструкциями реальных объектов и их связей, отношений. (...)

статья про ЭМПИРИЧЕСКОЕ и ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ.


сомневаюсь, что согласно этому математические предложения могут быть отнесены к эмпирическим.

Так вот, я склонен считать, что противоречие, связанное с эмпиричностью математических предложений "сильнее", чем раскрытие смысла "прочих" предложений в соответствующей статье (именно поэтому я его считаю иллюстративным, а посему не могущим участвовать в формальном доказетельстве места математики в науке). Именно поэтому, я склонен "закрывать глаза" на то противоречие, о котором ты говоришь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 14:45 (ссылка)
и, конечно же, пардон за безграматность - спешу, пропускаю запятые ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 16:35 (ссылка)
К сожалению, у философом (даже хороших) относительно науки бывает в голове восхитительная каша. Та же лингвиситика по этой статье не относится к наукам вообще - она не эмпирична и не формально-логична.
Что есть бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 16:51 (ссылка)
Предлагаю по теме научности математики заключить мир :) А заоодно, благодарю за критику моей позиции.

Вопрос другого рода:
кто должен устанавливать научность тех или иных дисциплин? "Научное" сообщество?
Для чего вообще необходимо понятие "наука"? Для более эффективных действий внутри дисциплин?

Тогда зачем весь этот сыр-бор с наукой вообще? Почему бы каждой дисциплине не установить критерий эффективной работы внутри себя, плюс устроить "двусторонние" критерии эффективности для взаимодействия со смежными дисциплинами?

Я ж не говорю о престижности понятия "наука", я говорю лишь о соответствии критериям...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 16:58 (ссылка)
> кто должен устанавливать научность тех или иных дисциплин? "Научное" сообщество?

Конечно. Не президент же, и не избранные личности...

> Для чего вообще необходимо понятие "наука"?

Понятие - для удобства общения об этом предмете. B-)

> Почему бы каждой дисциплине не установить критерий эффективной работы внутри себя

Так и происходит. С поправкой на поняное стремление к "взаимозачётам" и соответствующей унификацией.

> плюс устроить "двусторонние" критерии эффективности для взаимодействия со смежными дисциплинами?

А эти-то сложности к чему городить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 17:13 (ссылка)
> кто должен устанавливать научность тех или иных дисциплин? "Научное" сообщество?
>Конечно. Не президент же, и не избранные личности...
Как вариант сообщество тех, кто "над наукой".. как раз философия...

>Так и происходит. С поправкой на
>поняное стремление к "взаимозачётам"
>и соответствующей унификацией.
Ну так как раз философия и предлагает эту самую унификацию...

>> плюс устроить "двусторонние" критерии эффективности
>>для взаимодействия со смежными дисциплинами?
>А эти-то сложности к чему городить?
Для нормальной "взаимозачётности" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-08 16:14 (ссылка)
> Как вариант сообщество тех, кто "над наукой".. как раз философия...

Они входят в научное сообщество (и иногда имею там большой вес), но не исчерпывают его.

> Ну так как раз философия и предлагает эту самую унификацию...

Ну, я тебе уже показал как она её предлагает...

> >А эти-то сложности к чему городить?
> Для нормальной "взаимозачётности" :)

Да как-то и без них нормально получается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-09 04:45 (ссылка)
>Они входят в научное сообщество (и иногда имею там большой вес), но не исчерпывают его.
ааа, дафай не будем спорить, является ли философия наукой! :)

>> Ну так как раз философия и предлагает эту самую унификацию...
>Ну, я тебе уже показал как она её предлагает...
Я так понял, основное неудовольствие это то, что большинство "общепринятых наук", согласно такой унификации науками-то и не являются? Ну что ж... пусть каждый останется при своём :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-09 15:09 (ссылка)
> ааа, дафай не будем спорить, является ли философия наукой! :)

Вот тут я спорить не решусь.
Но дело в том что какой-нибудь "доктор философии" у нас - это одно, а в буржуинии - немного другое, так что с принадлежностью к научному сообществу не всё так просто...

> основное неудовольствие это то, что большинство "общепринятых
> наук", согласно такой унификации науками-то и не являются?

Нет, основной - это то, что они без самопротиворечий обойтись никак не могут. Ну и совместить термины - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-10 04:04 (ссылка)
Да, у нас и у них несколько разные звания, и сложилось это как раз "исторически". Что лучше, что хуже мне пока ещё судить рано, но налицо различие терминологий даже в этих самых научных сообществах. Судя по всему, глобализационные процессы должны размыть это "различие"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-10 05:17 (ссылка)
Дело не в званиях, дело в том, что у них одной философией очень мало кто занимается. "Доктор философии" у буржуев - это скорее всего просто физик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-10 05:47 (ссылка)
Насколько мне известно, PhD - аналог нашего кандидата наук. Причём эта степень не различает "физиков" и "лириков", а применяется ко всем.
Вот, к примеру, можешь посмотреть http://www.phds.org/ - PhD степень можно получить в области религиоведения или музыки :)
Есть ещё степень EngD - Engineering Doctor. Эта степень, судя по всему, отличается от PhD практической направленностью.

Кстати, если верить классификации дисциплин на http://www.phds.org/rankings/, лингвистику они к наукам не причисляют, а математика тоже стоит особняком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-10 09:35 (ссылка)
Ага. Мы с физических задач начинали, поэтому я и сказал про физику.

> лингвистику они к наукам не причисляют

Ну вот тебе ещё одна каша в головах.
Если ты хоть немного лингвистикой интересовался, то не причислять её к наукам не сможешь.

> а математика тоже стоит особняком.

Особняком - это в смысле вместе с физикой?
Ты сам-то понял шо сказал?
B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-10 13:05 (ссылка)
увы, поскольку не сталкивался с лингвистикой, отреагировать на твою оценку по поводу "каши в головах" никак не могу.
При этом пока остаюсь на своей (достаточно обоснованной) позиции по поводу критериев научности той или иной области знаний ;)

> а математика тоже стоит особняком.
>Особняком - это в смысле вместе с физикой?
Ну блин, там же чётко сказано "Physical Sciences and Mathematics". Не "Physical Sciences", не "Natural Sciences". Т.е. они чётко ОТДЕЛЯЮТ математику от каких либо наук вообще!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-10 17:52 (ссылка)
> поскольку не сталкивался с лингвистикой

Чтобы ты не мучался с тем, что тебе неинтересно - я так скажу.
В лингвистике есть класс законов, открываемых наблюдением за языками, так же как физические законы открываются наблюдением за физическими процессами. Эти лингвистические законы формулируются весьма строго, подчиняются статистическим закономерностям и независимы от наблюдателя.

> Т.е. они чётко ОТДЕЛЯЮТ математику от каких либо наук вообще!

Нихрена подобного, не приписывай свои тараканы другим людям.
Там чётко сказано что математика - единственная в своём классе точная наука. Что к естественным, социальным и прочим она не относится, и наиболее родственна физике (по одним им ведомым критериям - я бы сказал что они просто чаще взаимодействуют).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-11 06:34 (ссылка)
>В лингвистике есть класс законов, открываемых наблюдением за языками [...]
По тому как ты описал, я могу предположить, что имеет место простая классификация языков. Но такое знание никак не может называться наукой, согласно известным критериям. То, что знание основывается на эксперименте ещё не есть "экспериментальная проверка".

Там чётко сказано что математика - единственная в своём классе точная наука.
Так. теперь уже я начинаю нервничать.
Там математика поставлена в один ряд с естесственными (физическими) науками. Но как поставлена! Если бы там было написано "Physical Sciences and Mathematical Science" тогда бы можно было говорить о математической науке. Если бы там было написано "Physical Sciences", то можно было бы говорить, о том, что математика принадлежит к естесственным наукам. Но там написано просто"Physical Sciences and Mathematics", что в силу нижеописанной на той странице классификации говорит лишь об одном: Математику они к Science не относят, а лишь выделяют особое место математики в естесственных науках.
!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-11 10:47 (ссылка)
> могу предположить, что имеет место простая классификация языков.

Классификация очевидного - проведена давно.
Посмотри всё-таки вещи типа закона Ингве о ранговых распределениях и тому подобное. Оно для всех языков выполняется, и и требует именно экспериментальной проверки.

> Mathematical Science

Ну ты подумай - это вообще по-английски?
"Математическая наука"...
Ну ты сказанул...

> в силу нижеописанной на той странице классификации говорит лишь об одном: Математику они к Science не относят

Приведи цитаты. Потому как по-моему ты несёшь очевидну чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-11 10:56 (ссылка)
>> Mathematical Science
>Ну ты подумай - это вообще по-английски?
>"Математическая наука"...
>Ну ты сказанул...
А что тебя смущает ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-11 13:06 (ссылка)
про Ингве нашёл только про длину фраз, наиболее воспринимаемой человеком при разговоре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-11 15:42 (ссылка)
Сорри, не Ингве, а Ципфа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-12 10:12 (ссылка)
покопался, много интересного нашёл.
если на первый взгляд судить только по этому закону, то вот что я думаю.

Закон этот эмпирический, имеет примерно такой же характер, как и закон Бальмера о спектральных линиях излучения атома водорода, закона Мура о степени интеграции электронных деталей и т.п. Т.е. представляет собой результат анализа большого количества статистических данных. Такой закон ничем не плох, даже позволяет делать теоретические предсказания, прогнозировать, используя определённую методику. Он повторяется в достаточно большом количестве случаев (хотя и не всегда).

Если требовать только этого для того, чтобы можно было назвать дисциплину наукой, то да, я соглашусь с тобой, что это наука. Более того, если "научное сообщество" руководствуется такими критериями, то я могу понять, почему они используют слово "наука" (я серьёзно, не иронизирую).

Однако есть один момент. В науке не допустимы утверждения ad hoc. А именно таким утверждением это и является. Есть базовые принципы, из которых этот закон следовал бы теоретически? Если так, то это не есть утверждение ad hoc. Если так, то тогда возможна и верификация теории (а не эмпирического закона). Если так, то возможна и фальсификация (тупо: указать границы применимости). А нет - простите.

Я не исключаю, что из таких вот законов в будущем и вырастет наука (в том понимании, что я говорю), а пока это можно назвать зародышем науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-12 15:03 (ссылка)
> Есть базовые принципы, из которых этот закон следовал бы теоретически? Если так, то это не есть утверждение ad hoc.

Насколько я знаю, этот закон почти математически (в том смысле, что математическая модель там имеет неочевидные моменты) выводится через семиотику для любых открытых протоколов общения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 04:36 (ссылка)
Ну я ориентировался только на данную теорему. Если действительно соблюдаются все критерии, если лингвистика самодостаточна и полностью покрывает все эти критерии, то почему бы и нет, как говорится.

>(в том смысле, что математическая модель там имеет неочевидные моменты)
Ну это как раз и не проблема, насколько я понимаю. Главное, чтобы не было "подгоночных" принципов используемых только для данного вывода.

>выводится через семиотику
А вот это важно. Получается лингвистика не самодостаточна? Или семиотика используется в лингвистике как математика в физике? И насколько научны утвердения в самой семиотике?

>для любых открытых протоколов общения.
Т.е. для закрытых не выполняется (хотя не знаю, ни что такое закрытые, ни что такое открытые)? Тогда и принцип фальсификации срабатывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 05:49 (ссылка)
Не полностью. Но по мере развития - всё больше.
Никто ведь не сказал что гуманитарные - завязанные на человека - дисциплины будет легко формализовать с помощью человеческого же мозга. Более того, очевидно что это сверхсложная задача.

> >выводится через семиотику
> А вот это важно. Получается лингвистика не самодостаточна?

Семиотика - это раздел лингвистики. Молодой достаточно, но довольно крепкий.

> Т.е. для закрытых не выполняется

Закрытые - это коды и машинные "языки", а не языки которые предмет лингвистики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 06:27 (ссылка)
Никто ведь не сказал что гуманитарные - завязанные на человека - дисциплины будет легко формализовать с помощью человеческого же мозга.
Более того, не факт, что их вообще можно будет формализировать ;)
Так что же, теперь зачислять в науки только по степени сложности рассматриваемых задач? Это же не выход. Либо ждать, пока знание станет удовлетворять критериям научности, либо переопределять эти критерии (по поводу переопределения снова предлагаю перевести обсуждение в соотв. пост).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 06:38 (ссылка)
Полностью формализовать - факт что нельзя. Но частично - вроде получается. Но трудно.

Вот и я о том же.

Где обсуждать - мне собственно пофиг, я просто на комменты отвечаю по принципу наименьшего действия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-11 13:17 (ссылка)
кстати, я не использую приведённую ссылку про PhD в качестве доказательства, лишь в качестве иллюстрации.
Так, Political Science может быть просто достаточно устойчивое выражение (219,000,000 ссылок в гугле), равно как и Computer Science (принадлежность которой к "науке" у меня вызывает сомнения).

В любом случае, я отношу дисциплину к науке по известным критериям: наличие методологии, не принятие утверждений ad hoc, исследование отношений, а не свойств объектов, логическая структурированность, ну и ессно, верификация и фальсификация (если ничего не пропустил), - а не по "устоявшемуся" мнению.
Думаю, тебе такая позиция должна быть понятна в большей степени чем другим, учитывая твою позицию по поводу интерпретации "общественно-политических" терминов и явлений. Так что мне искренне непонятна теперешняя твоя позиция, аппелирующая к "общественному мнению" научного сообщества, а не к чётким критериям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-11 15:40 (ссылка)
> Political Science может быть просто достаточно устойчивое выражение

Это что, основание для отнесения его в раздел Sciences?
Будь последователен, в конце концов.

> исследование отношений, а не свойств объектов

Это не есть формальный критерий - свойства и отношения слишком сложно друг от друга отделить. Но мне всё же забавно будет посмотреть как ты будешь доказывать отсутствие этого критерия в математике.
Как и остальные критерии.

Короче - свормулируй каким критериям не удовлетворяет математика. Не прибегая к словам "в математике это не так, как в физике".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-12 09:29 (ссылка)
>> Political Science может быть просто достаточно устойчивое выражение
>Это что, основание для отнесения его в раздел Sciences?
Я не знаю, по каким причинам они отнесли это дело к Sciences, и оценить это я не смогу, т.к. также как и с лингвистикой, я с Political Science не знаком так, как с математикой и физикой.

>Будь последователен, в конце концов.
ну вообще-то я последователен: "В любом случае, я отношу дисциплину к науке по известным критериям"

>Но мне всё же забавно будет посмотреть как ты будешь
>доказывать отсутствие этого критерия в математике.
А я этого и не собирался доказывать. Более того, я нигде этого не утверждал. Я перечислил критерии научности знания.

>Короче - свормулируй каким критериям не удовлетворяет математика.
Я с них начал вообще-то. Верификация (подразумевающая эмпирическую проверку, а не проверку правильности логических выводов). И ввиду этого, не совсем представляю как может осуществляться фальсификация.

>Не прибегая к словам "в математике это не так, как в физике".
Я не приводил это в качестве аргумента ненаучности. Честно говоря мне неприятен такой тон общения. Я нигде не пытался унизить математику и потому мне неприятно ироничное "возвышение" физики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-12 14:59 (ссылка)
Ещё раз - что такое эмпирическая проверка?

Фальсификация теоремы - это когда доказывают по меньшей мере двумя путями противоречащее ей утверждение. Довольно часто бывает, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 04:13 (ссылка)
>Ещё раз - что такое эмпирическая проверка?

ВЕРИФИКАЦИЯ (позднелат. verificatia - подтверждение; лат. verus - истинный, facio - делаю) - логико-методологическая процедура установления истинности научной гипотезы (равно как и частного, конкретно-научного утверждения) на основе их соответствия эмпирическим данным (прямая или непосредственная В.) или теоретическим положениям, соответствующим эмпирическим данным (косвенная В.)

Про эмпирическое уже было:
Э. исследование ориентируется на непосредственное изучение явлений. Э. исследование в качестве методов использует реальное наблюдение, реальный эксперимент, Э. описание, составление графиков, таблиц и т.д. Особенности предмета исследования фиксируются в средствах познания: на Э. уровне - приборы, экспериментальные установки и др. материальные средства и Э. язык науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 05:38 (ссылка)
Но это же у тебя получается явное переопределение "науки" = "естественные науки". Последний термин уже давно есть, широко применяется, зачем нужно переопределение?
(Про то, чем грешит это определение эксперимента - лучше промолчу, а то на эту тему отдельный пост писать по-хорошему надо, там тараканища величиной с собаку.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 06:11 (ссылка)
ну так я практически сразу уточнил, что под "математика - не наука" я понимаю "математика - не естесственная наука"

А про переопределение - давай продолжим в соотв. посте, я как раз и комментарий уже написал ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 04:21 (ссылка)
>Фальсификация теоремы - это когда доказывают по меньшей мере
>двумя путями противоречащее ей утверждение.

Согласен,
ФАЛЬСИФИКАЦИЯ (лат. falsus - ложный и facio - делаю) - научная процедура, имеющая своим результатом установление ложности соответствующей гипотезы посредством эмпирической проверки на соответствие экспериментальным данным или теоретической проверки на соответствие принятым в научном сообществе фундаментальным теориям.

Но:
С точки зрения Поппера, "утверждения или системы утверждений сообщают информацию об эмпирическом мире, только если они способны приходить в столкновение с опытом; или, более точно, только если они могут систематически проверяться, т.е., так сказать, если они могут быть подвергнуты... испытаниям, которые могут иметь результатом их опровержение".

И это совершенно логично. Т.к. требовать от научных предложений того, чтобы они просто опровергались - глупо, т.к. иначе они просто не будут представлять никакой ценности. А вот если требовать от них, чтобы принципиально были вожможны условия, в которых данные утверждения не справедливы - это вполне логично.

То что ты говоришь, "это когда доказывают по меньшей мере двумя путями противоречащее ей утверждение" означает что теорема неверна, т.к. противоречит другим верным теоремам. А толку от того, что она неверна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 05:44 (ссылка)
Если найдены противоречия с другими результатами, то это может свидетельствовать о двух вещах:
1. Ошибка в доказательстве (проверяется в первую очередь, хотя иногда это - очень трудоёмкая работа, требующая высокой квалификации). - Аналогична ошибке при интерпретации данных теоретиком.
2. Противоречивость аксиоматики (до сих пор в математике в целом не встречалось, но вообще-то многие математики ожидают что рано или поздно мы с этим столкнёмся). - Аналогична нахождению противоречий в текущей парадигме физики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 06:22 (ссылка)
1. ну так это проблемы не математического знания, а того, кто доказывал.

2. согласен. но не вижу, как это относится к принципиальной возможности эмпирического опровержения.
Кстати, вот такие интуитивные "ожидания" и должны бы исчезнуть из научного знания. Т.е. пока эти ожидания не формально доказаны, это не может служить и "принципиальной возможностью теоретического опровержения".
Хотя я вижу тут другую "ветку" возможности фальсификации. Теоремы, выполняющиеся только в рамках одной аксиоматики и не выполняющиеся в рамках другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 06:36 (ссылка)
1. Ессно. Ошибочность знания всегда одновременно является проблемой исследователя. B-)
2. Просто если критерии Поппера пытаться применять к науке вообще, а не только к естественным наукам (чего явно недотаточно), то приходятся, imho, более широко понимать что такое эмпирика. Соответствие модель-наблюдение. Так вот, это соответствие можно понимать как модель-модели (поскольку чистого наблюдения нет, есть комплекс более или менее осознаваемых моделей восприятия). А эмпирика типа модель-модели - это уже вполне к математике в явном виде применимо.

> Кстати, вот такие интуитивные "ожидания" и должны бы исчезнуть из научного знания.

Так они из теоремы Геделя следуют.
Она, правда, тоже математическая, что добавляет пикантности. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 06:49 (ссылка)
Просто если критерии Поппера пытаться применять к науке вообще, а не только к естественным наукам (чего явно недотаточно), то приходятся, imho, более широко понимать что такое эмпирика.

Это если исходить из требования, что математика обязательно должна быть наукой. А если отбросить это "естесственное предположение", то всё хорошо получается.

Так же было, когда Эйнштейн придумывал свою СТО: однородность течения времени казалось столь естесственной, что никто не мог и думать иначе. А оказалось, что достаточно продположить только что скорость света постоянна.

А тут у нас проблема ещё менее значимая: не о реальности говорим, а лишь о понятиях, придуманных человеком. Ну лично я не вижу ничего страшного, если математика не будет называться наукой, если физика не будет называться наукой. Что в этом страшного-то ?! Наука - это просто слово. Важно то, что из себя предстваляет то или иное знание, а не как оно назвается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 06:53 (ссылка)
Не только математика. Математика по этому критерию - это просто предельный случай, а другие дисциплины могут к ней весьма близко подходить по степени "демпфированности моделями".

Применяешь попперовский подход к философии? B-)

А реальность - это не понятие, придуманное человеком? B-}
Помнишь я ссылку на Хокинга у Мунина приводил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 07:06 (ссылка)
>Математика по этому критерию - это просто предельный случай
Ну мне гораждо приятнее интерпретировать математику как средство, без которого невозможна наука в принципе.
Предельным случаем математика не может быть в принципе, т.к. в принципе не подразумевает эксперимент. Если бы она подразумевала хоть "бесконечно малый" эксперимент - то да, возможно.

>Применяешь попперовский подход к философии? B-)
>А реальность - это не понятие, придуманное человеком
ну так философия - не наука.
и пытаться научно объяснить философские понятия - низзя ;) Надо их использовать как данные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 14:16 (ссылка)
Блин, я же уже объяснил что такое эксперимент для науки, а не для естественной науки. Ну нельзя на естественные зацикливаться!

Ну вот и не используй в ней попперовский метод, если так считаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 05:55 (ссылка)
ну так я тоже объяснил, что не считаю возможным расширять понятие эксперимента для того, чтобы формально отнести некоторые дисциплины к научным. Тем более что такое расширение получается разным для различных дисциплин: для одной можно назвать определённые действия экспериментом, а для другой - те же действия - низзя. Так нельзя поступать.
Ну и тем более нельзя расширять понятие эмпирического только в рамках одной конкретной дисциплины и говорить, что "мы это так понимаем".

Можешь считать это моей аксиоматикой.
Похоже, мы уже начинаем по второму кругу обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 06:07 (ссылка)
Не для формы, а для содержания.
Если математик сам не понимает что он строит именно модели, то это часто приводит к забавным глюкам типа нумерализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 06:19 (ссылка)
>он строит именно модели
о! вот тут я я надеюсь, ты меня поймёшь.

Да, он строит именно модели, и именно благодаря тому, что он строит модели, физик, биолог, лингвист может ими воспользоваться и "завершить цикл".
Т.е. я не могу считаю такое поведение экспериментом именно потому, что роль математика на построении модели заканчивается. "Реальный" эксперимент вне её компетенции. И более того, математика так себя и позиционирует.
И именно поэтому я считаю, что без математики не может быть никакой науке в принципе, но сама, _чистая_ математика, не _достаточна_ называться наукой в известном смысле. И я не вижу в этом ничего страшного.

Вот это для меня важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 06:39 (ссылка)
С такой точки зрения я уже тоже объяснял, но попробую ещё раз.
Во-первых, результаты любой дисциплины может использовать другая дисциплина (теоретически).
Во-вторых, математика изначально имеет дело с самым простым (логически) срезом реальности - количествами, мерами и прочим. Когда-то, ещё до возникновения понятия науки, кому-то наверняка приходило в голову усомниться - действительно ли 2 объекта + 2 объекта всегда = 4 объекта. Проверяли. Всегда. Как ни считай. Убедились что математические модели правильны всегда ("математика - язык Бога"). Теперь, пока не будет найдена противоречивость аксиоматики, проверять на физике нет смысла - это просто абсолютное доверие, а не абсолютная оторванность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 07:01 (ссылка)
>Во-первых, результаты любой дисциплины может использовать другая дисциплина
да, конечно. И именно из этих соображений я интересовался как семотика относится к лингвистике. Но если результаты одной дисциплины используются в другой, и та другая оказывается наукой, то этого ещё не достаточно, чтобы используемая дисциплина была наукой. Ну нет такого критерия!

>Во-вторых, математика изначально имеет дело с самым простым
>(логически) срезом реальности
Прекрасно известно, что происходит, если "очевидные" понятия используются как очевидные в науке. И именно, чтобы избежать этого, в математике принципиально используются абстрактные понятия (которые хоть и привязывают мысленно к реальности, подразумевая конкретные объекты, но лишь для сохранения "адекватности").
Да, согласен, до возникновения понятия науки, математика описывала "реальность", природу и пр. Но потом специально было сделаны подвижки в сторону абстрагирования. Чтобы отделить инструмент от "оперируемого объекта".

>действительно ли 2 объекта + 2 объекта всегда = 4 объекта.
>Проверяли. Всегда. Как ни считай.
А вот 7 объектов + 5 объектов = 12 объектов не всегда. Потому что 7 + 5 = 12 не всегда.
А ещё даже 2 объекта + 2 объекта всегда = 4 объекта не всегда. Ибо всё зависит от того, как ты определишь операцию "+". А ещё это зависит от того, чем являются эти объекты. Если пластилиновыми шариками, то вообще 2 объекта + 2 объекта всегда = 1 объект.

Вот тебе характерный пример использования "очевидных" понятий. В древнее время "очевидные" понятия были истинными, а вот с возникновением и развитием того, что называют наукой - нет. И именно поэтому и возникла необходимость в разделении аппарата от описуемой сущности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 07:03 (ссылка)
пардон, там везде слово "всегда" нужно везже убрать перед "=".
Технология китайских программистов иногда подводит :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 07:12 (ссылка)
Я имел в виду что нельзя отказывать в научности только на том основании, что она используется другими дисциплинами.

> Но потом специально было сделаны подвижки в сторону абстрагирования.

Ну такой метод. Он неизбежно следует из того, что необходимости проверять каждый раз - нету. Была бы необходимость - проверяли бы, а не абстрагировались.

> всё зависит от того, как ты определишь операцию "+".

Совершенно верно. Но проверять соответствие - НЕ НУЖНО.
Игры с кольцами остатков и неопределённостью объектов - это забавно (когда первый раз с ними сталкиваешься), но к теме не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 07:43 (ссылка)
Я имел в виду что нельзя отказывать в научности только на том основании, что она используется другими дисциплинами.
Равно как и приписывать научность на основании использования знания другими дисциплинами. И именно это я и пытался донести, инвертировав твоё утверждение про "результаты любой дисциплины может использовать другая дисциплина" (которое воспринял именно как аргумент в приписывании научности)

> Но потом специально было сделаны подвижки в сторону абстрагирования.
Ну такой метод. Он неизбежно следует из того, что необходимости проверять каждый раз - нету. Была бы необходимость - проверяли бы, а не абстрагировались.

Ну вот я тебе привёл пример, когда без абстрагирования нельзя получить конкретный ответ. Так что необходимость проверять есть, и есть необходимость абстрагироваться.

> всё зависит от того, как ты определишь операцию "+".
Совершенно верно. Но проверять соответствие - НЕ НУЖНО.

Ну тогда это утверждение будет простой тавтологией и не иметь смысла (если я определю "+" как "/" и не буду при этом ни с чем сравнивать)

Игры с кольцами остатков и неопределённостью объектов - это забавно (когда первый раз с ними сталкиваешься), но к теме не относится.
Не понял о каких кольцах ты говоришь. Кусточки пластилина соединяяь не разлепляются и образуют единый объект. Если тебе про пластилин кажется попсовым, посмотри в сторону ядерных рекаций. Там такая простая арифметика не действует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 07:50 (ссылка)
> когда без абстрагирования нельзя получить конкретный ответ

Можно получить без абстрагирования, просто свойства объектов нужно долго и нудно описывать так, чтобы они отвечали свойствам модели. Это математика и отдала на откуп другим дисциплинам.

> если я определю "+" как "/" и не буду при этом ни с чем сравнивать

Слюшай, ну под любое правило можно подкопаться, заведомо неверно истолковывая неформализуему часть утверждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 08:59 (ссылка)
>Это математика и отдала на откуп другим дисциплинам.
Ну так это и не противоречит тому что я говорю. Отдав, она перестала удовлетворять полному списку критериев.

>Слюшай, ну под любое правило можно подкопаться
Ну так чего ты тогда подкапываешья конкретно под это? Я привёл список возможных реальных условий, который опровергает твоё утверждение о том, что "2 объекта + 2 объекта всегда = 4 объекта" (из которого ты делаешь вывод, что математике не нужна проверка для описания реальности). И ты выбрал самое формальное.
Конкретно по этому: то что "+" - это всегда сложение - это не далеко очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:05:35
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:17:19
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:39:46
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:54:02
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:13:12
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 10:23:03
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:43:09
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:10:48
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:23:56
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:32:58
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:47:58
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:53:49
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:19:42
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 10:26:54
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:48:07
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 10:57:02
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:17:19
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:40:23
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:49:51
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:55:26
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:57:43
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:03:56
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:09:53
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:16:56
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:27:41
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:35:21
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:41:38
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:10:59
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:17:29
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:25:53
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:34:04
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:48:58
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 13:01:27
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 13:12:58
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 13:23:04
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 14:56:42
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-16 08:03:53
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-16 08:11:23
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-16 08:36:54

[info]_glav_@lj
2005-11-15 11:28 (ссылка)
>Убедились что математические модели правильны всегда
в качестве ремарки, просто обратил сейчас внимание:
вот как раз, согласно тем же критериям, знание, которое правильно всегда, не может быть аукой ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 11:35 (ссылка)
"Убедились, что".
Помнишь я говорил что математике никто не мешает оказаться противоречивой?
Вот если это произойдёт, то всё, капец.
Т.о., даже в этой твоей интерпретации математика не обяхана всегда быть правильной (хотя до сих пор, в этом смысле, таковой оказывалась).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 11:45 (ссылка)
>Помнишь я говорил что математике никто не мешает оказаться противоречивой?
вот в такой формулировке я не спорю с выволнением принципа фальсификации в математике. Но утверждение "математические модели правильны всегда" согласно принципу фальсификации и делает математику ненаучной. Поэтому и ремарка, типа я тебя поправил ;) (т.е. к фальсификации у меня пока "претензий" нет)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 06:41 (ссылка)
и если действительно, математик строит именно модели, то само это подразумевает дальнейшее действо, под названием эксперимент. И поэтому некорректно было бы называть экспериментом _ещё_ и то, что делает математик (просто потому, что этот термин означает вполне определённые действия после построения модели)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 06:47 (ссылка)
Модель модели - это тоже модель, не так ли?
Когда математик формулирует гипотезу - у него в мозгу создаётся некая модель, ему КАЖЕТСЯ что эта гипотеза может следовать вот из этого и вот из этого. Он это проверяет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 06:12 (ссылка)
Если уж мы как-то и без определений понимаем что наука отличается от всего остального (и упорно используем это слово), то надо выделить суть и её понимать. Если сутью науки считаешь эксперимент, то от него и пляши - либо оставляй его как критерий для естественных наук, либо расширяй понятие эксперимента для всех наук. Я до сих пор не могу понять чего ты, собственно, хочешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 06:28 (ссылка)
лично мне нет особой разницы, будет ли эксперимент сутью науки или нет. Я изхожу из перечисленных критериев и проверяю знание на соответсвие им. Повторяю, у меня сейчас нет сверхконцептуального отношения к слову "наука" и если эти критерии будут изменены, я с таким же "усердием" буду проверять на научность интересующие меня области знаний.

А заниматься физикой мне будет интересно даже если кто-то решит не называть её наукой. Не в слове ведь дело.

Но меня волнует, когда термином, имеющим чёткие критерии, пользуются для обозначения понятий из соображений "так исторически сложилось" или "так говорит сосед Вася". Просто из моей природной занудности. Первый навскидку пример - "бытовое" понимание национализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 06:43 (ссылка)
> когда термином, имеющим чёткие критерии

Ну да, терминологическая путаница.
Когда критерии формулировали - какой-то лентяй новыйтермин ввести поленился.
Так что ж теперь, всем переучиваться, из-за чьей-то лени?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 07:10 (ссылка)
т.е. сузив понятие "науки", возникла терминологическая путаница?
Я подозреваю, что как раз для того, чтобы её избежать и было произведено "сужение". А те, кто не принимают новые критерии, действительно будут говорить о путанице. Т.к. мало того, что непонятно что называть наукой, когда критериев не было, так тут ещё кто-то критерии какие-то придумал, чтоб совсем запутать.

критерии и были введены, чтобы избежать путаницы. поэтому, тот, кто не пользуется критериями, сам виноват.


Или ты про то, что сами критерии противоречивы?
Возможно, соглашусь. но по поводу противоречивости я уже сказал, не думаю, что что-то новое смогу выдать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 07:17 (ссылка)
> Я подозреваю, что как раз для того, чтобы её избежать и было произведено "сужение".

Я не сталкивался с путаницей вне твоих критериев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 07:29 (ссылка)
А вот другие сталкивались. Это ж не показатель!
Если ты имеешь возражения к критериям, то нужно что-то делать по их изменению. Они ж не вчера с бодуна кем-то придумались, а имели под собой какую-то почву.

Кстати, религия - наука или нет? И почему ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 07:35 (ссылка)
Это было массовой проблемой? Или ты просто теоретически такую проблему допускаешь?
Вопрос существенный, т.к. предлагаемое переопределение - хирургия массовая.

Нет. И не претендует и не признаётся, поэтому причин для формулировки почему пока не вижу (хотя готов сформулировать, если будет надо).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 08:49 (ссылка)
>Это было массовой проблемой?
Поскольку всё-таки добились переопределения, подозреваю, что да. Естественно не на бытовом уровне.

На всякий случай сформулируй плз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 08:54:00
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:05:42
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:33:44
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:38:26
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:41:20
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:55:52

[info]_glav_@lj
2005-11-14 07:22 (ссылка)
различие лишь в том, что та реальность, которую мы придумывам посредством теорий, позволяет предсказать новые результаты и глубже понять этот мир.
А слова, которые мы придумываем для обозначения некоторых сущностей лишь обозначают их, но ничего не позволяют сказать об их сути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 14:25 (ссылка)
Ну да, воздействие получается опосредованное. Но мне при попытке провести такой мысленный эксперимет (сужения понятия науки) очень не нравится прогноз. Я его доказать не могу, но своей способности такие вещи чувствовать доверяю - уж много раз угадывал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 06:51 (ссылка)
1. Но ошибки исследователя не говорят о проблемах у знания ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 06:56 (ссылка)
Э, нет. В математике как раз всё предельно чётко - если не доказано (в доказательстве найдена ошибка = нет доказательства) и противоречит доказанному, значит это знание неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 07:10 (ссылка)
как это, если не доказано и противоречит доказанному, то знание неверно ?!
если не доказано, значит неверно, что эквивалентно тому, что противоречит доказанному.

Я могу понять, если доказано А и доказано Б, и они противоречат друг другу, то знание неверно. Но если так - то причём тут проблемы исследователя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 14:20 (ссылка)
Похоже, мы не стыковались в определении знания.
Я имею в виду что утверждение A, если оно не доказано и ничему не противоречит, то просто недоказано, если не доказано и противоречит - значит неверно (ну так принимается, чтобы тучу оговорок не вводить), а если доказано и противоречит, то начинаем копать и само утверждение, и то, которому оно противоречит.
А проблемы исследователя начинаются, если он сделал предположение, которое потом опровергли. Ничего фатального, но неприятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-11 10:51 (ссылка)
Впрочем, даже если ты докажешь что эту чушь несут они - я этому вполне поверю, т.к. с лингвистикой и политикой они её уже спороли, и следует ожидать что каша в головах у них - превосходного качества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-11 10:58 (ссылка)
Погуглил - Mathematical Science таки сказать можно, хотя и не во всяком контексте.
Но ты всё же в смысл оглавления вдумайся.
Зачем писать Science, если и так понятно что речь идёт о науке?
В Physical Sciences - понятно, там Physical - прилагательное, его по правилам английского языка не стоит без существительного оставлять. А рядом с Mathematics зачем Science ставить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-11 11:49 (ссылка)
Я вот не пойму, ты щас прикалываешься или серьёзно ?

Mathematics - существительное, Mathematical - прилагательное.
То, что речь идёт о науке совсем не "и так понятно", т.к. не стали бы дописывать к "Physical", "Life", "Social" слово "Science". Более того, как раз наоборот понятно, что слово "Science" как раз специально дописывают к дисциплинам, чтобы подчеркнуть, что это "науки", именно поэтому "Science" нет в "Engineering" и "Arts and Humanities", ну и соответственно и в "Mathematics".
Это то что очевидно мне.

Впрочем, возможно, у нас разные очевидности, тогда да, боюсь мы по любому тексту не прийдём к согласию, т.к. текст - не есть математическое утверждение и потому позволяет такое действо как интерпретация. Ну а если базироваться на разных очевидностях, то соотв. и интерпретации могут не совпадать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-11 15:35 (ссылка)
> То, что речь идёт о науке совсем не "и так понятно", т.к. не стали бы дописывать к "Physical", "Life", "Social" слово "Science".

А что к ним дописывать? Thing? Somthing? One?
Ещё раз. Прилагательное с Sciences пишут (за исключением Computer Science, и немногочисленных других примеров когда вместо коготорого по какой-то причине не утвердилось однословного названия) в тех случаях, когда нужно обозначить группу наук. Математика ГРУППОЙ не является и не может быть отнесена к других группам - по причине своей обособленности, а не от того что это не наука.
Кстати, с IT таки да - лопухнулись, ибо это Engineering, а не Science.
Сложность у них была в том, что оставить математику единственным пунктом в каком-либо разделе - как бы неприкольно, а родственников у неё по сути нет. Вот и приткнули к физике, как к самой сотрудничающей.
Но они НЕ МОГЛИ при этом написать иначе - по грамматическим нормам.

> поэтому "Science" нет в "Engineering" и "Arts and Humanities"

А теперь вспомни, пожалуйста, как я прошу тебя уже в третьем комменте, что они ОЧЕВИДНО НЕПРАВИЛЬНО относят некоторые дисциплины в этих разделах. Т.е. твои отсылки на этот источник не являются не только доказательством, но и хорошей иллюстрацией.
А если для тебя очевидно именно такое разделение как у них, то ты очевидно ошибаешься по незнанию тех дисциплин, о которых я говорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-10 09:37 (ссылка)
Кстати, меня очень позабавило там Political Science. Очень показательно, насколько каша в головах может доводить до маразма. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -