Во время всех дискуссий о праве на владение оружием почему-то очень быстро забывается, что основной аргумент, приведший к закреплению этого права законодательно (в США) никакого отношения к самообороне не имеет. Основная идея в праве на ношение оружия - последняя возможность гражданам воспрепятствовать давлению со стороны правительства. То бишь если правительство (теоретически) должно сто раз подумать перед тем, как начинать давить вооруженный народ.

А то, что преступники пять раз подумают перед тем, как лезть на потенциально вооруженную жертву - это уже приятная дополнительность.

PS
Я, кстати, не понял насчет "в 1987 во Флориде разрешили огнестрел". "Право на огнестрел" закреплён конституционно, штаты могут только регулировать мелкие подробности (калибр, разрешение-запрещение автоматического оружия и т.п.). То есть я конечно могу быть неправ, но моё понимание, что один отдельно взятый штат запретить или разрешить огнестрел не может.

В России основным вопросом является вопрос о сокращении насильственных преступлений против граждан.

Еще как может. :) У вас там трактуют в том смысле, что оружие может иметь нацгвардия - поищи вообще законодательства штатов на эту тему, там есть масса всякого разнообразия. Собственно, у нас огнестрел в России формально тоже разрешен. К хранению. Дома. Дробовой длинноствол. Вот там примерно то же самое.

понимаешь верно. беда в том что на вторую поправку кладут с прибором. В Чикаго есть городской закон запрещающий владение короткоствольного оружия, подобный закон только что принят в Сан Франциско. Получить в Калифорнии лицензию на скрытое ношение практически не реально, и т.д.

2я поправка с короткостволом не соотносится. Для сопротивления правительству нужна винтовка а не пистолет.

вторая поправка не определяет вид оружия. Или пистолет по вашему не покрывается термином "arms" ?

Не скажете ли, где можно прочитать этот чикагский закон?

" The City of Chicago requires all firearms possessed in the city to be registered. Handguns not previously registered in Chicago cannot be registered. Oak Park, Evanston, Morton Grove, Highland Park, Wilmette, and Winnetka prohibit the possession of a handgun. Firearms may be transported under the general rule through Chicago for a lawful recreational firearm-related activity."

http://www.nraila.org/GunLaws/FederalGunLaws.aspx?ID=59

упс! :)
перевожу:
Город Чикаго требует регистрации всех видов оружия находящихся во владении на территории города. Новые единицы к регистрации не принимаются . Пригороды Oak Park, Evanston, Morton Grove, Highland Park, Wilmette, and Winnetka воспрещают владение оружием. Транспортировка огнестрельного оружия для разрешённых законом видов занятий разрешена

Не хотел отвечать, но пока читаю, Ваше сообщние, поелику первое, слишком часто мелькает перед глазами. Свободная продажа огнестрельного оружия в США имело целью не дать возможность сопротивления государству, а ровно наоборот - дат возможность быстрого создания оплочения, сражающегоя на стороне государства.

"Поскольку хорошо организованное ополчение необходимо для безопасности свободного государства, право народа хранить и носить оружие не должно нарушаться". Конституция США, II поправка.

Меня не пугают преступники, которые знают, как нелегально достать оружие, как им пользоваться и когда применять. Меня пугают мысли о том, что его могуть дать самым обычным людям, а в особенности, милым дамам. Очень сильно пугают.

А то, что дамам дают автомобили - тебя не пугает? А кухонные ножы - этажпиздецвсему!

Курсы нужны. Аналогичные курсам вождения, да.

Оружие имеет единственное предназначение. Убийство.
Основное предназначение автомобилей и кухонных ножей несколько другое, не правда ли?
Но курсы - это хорошо, да.

Почему? Самосовершенствование путем наращивания точности стельбы. Макаровым еще пиво открывать удобно.

А результативность кухонных ножей и автомобилей в убийствах офигительная...

вообще смешно читать такие категоричные заявления))
збозибо, посмеялсо))

автомобилей я боюсь больше

дамы, вооружившись пистолетами, пойдут убивать без разбора всех потенциальных насильников и фаллократов

по-моему, вам надо бы от вашей фобии избавиться

вы не совсем точно выразились
современное короткоствольное оружие - пистолеты и револьверы а также боеприпасы к ним имеют основную цель - остонавливающую
если бы хотели сделать основную цель - убийство - разрешили бы ядовитые , разравные и прочие убийтсвенные боеприпасы
кроме того - короткоствольное оружие - это всегда оружие обороны
для нападения есть более точные и эффективные предметы
конешно при помощи пистолета можно напасть и убить
но эффективность пистолета на расстояния 2-3 метра в средних руках ниже эффективности ножа в опытных руках на том же расстоянии (плюс-минус)
личное оружие - это не только собственно самозащита - это реализация права на самозащиту
у вас есть право голосовать?
вы им всегда пользуетесь?
но иногда пользуетесь - так? и это вам нравится - ибо это демократия и вы проявляете свое право - даже если вы понимаете что ваш голос не решающий

приобретение оружия это проявления права на самооборону
я думаю что каждый (или почти каждый) кто имеет оружие молит бога о том чтобы на него никто не напал и ему не пришлось никого не дай бог задеть
но это не отнимает у него права воспользоваться своим правом:)

Батенька, Вы брешете. Оружие имеет много предназначений, зависящих от модели в том числе - самозащита, охрана, предупреждение нападения или поддержание порядка, охота, научные исследования, спорт. А сказанное Вами в начале поста - просто еще один либерастский лозунг.

100%

Пугает. Женщины - эмоционально нестабильны. That does it.

Автомобилем управлять легко, на предохранитель его поставить не забудешь. Но самое главное, когда его необходимо применять знают даже женщины.

А курсы... Компьютерами пользоваться их тоже на курсах учат.

Хуйня это. Аленка по мне еще ни разу не стреляла.

Угу. И вооружившись -- все скопом пойдут убивать одного отдельно взятого Аято Танаку. Мизогиния это, и сексизм. Перестань бояться женщин -- и все пройдёт. ;)

Автомобилем управлять легко.
Если не ошибаюсь, автомобили по смертоносности превосходят даже кухонные ножи.

У меня приятельница в NC полуала разрешение и проходила курсы. Рассказывала забавные вещи - в частности инструктор объяснял, что если вам ломают дверь и Вы собираетесь стрелять - стреляйте сквозь дверь, пока не видно, кто и что, иначе придется объяснять "необходимость самообороны" (типа, когда сломали - ты уже можешь оценить степень опасности).

насколько я знаю, что бы получить оружие надо сдать экзамен из трех пунктов.
1.Обращение с оружием.
2.Хранение.
3.Ношение.

Экзамены любой может сдать. Но мозги, к сожалению, на курсах пока не раздают.

>Направления кривых ясны?

Одно и тоже в обоих случаях. Не влияет. Хотя выборка маловата.
Есть другой существенный аргумент - "что русскому здорово, то немцу смерть". В смысле, наоборот. Это если Вы про легалайзинг таки в России говорите. У нас в стране нет культуры обращения с оружием с 200 летней историей. Ну его нафиг, такие эксперименты.

Да, традиция владения оружием в России гораздо длиннее и была прервана относительно недавно. Ну, и процент преступников среди изначального контингента пониже был, не без того...

Вообще, "русские не предназначены для владения оружием" - эт пиздец что за аргумент.

А "Иран не предназначен для ядерного оружия" - тоже не аргумент? :)

Да, не аргумент.

Совершенно не аргумент. Персам надо дать сделать себе бомбу, евреям -- вытащить свою из-под пейсов, и на том успокоиться. У СССР и США (и даже Индии с Пакистаном) это вполне сработало.

>гораздо длиннее и была прервана относительно недавно.

Угу, в 1905 году, если мне память не изменяет. Живых очевидцев данного события знаете?

>"русские не предназначены для владения оружием" - эт пиздец что за аргумент.

Для тех, кто в танке, и прочих любителей перевирать доводы оппонента повторяю еще раз. Культуры обращения с оружием - *нет*. Прежде неплохо бы ее завести (путем организации разнообразных досаафов, пропаганды и прочего) а потом - уже делать к/л резкие телодвижения. Если человек не умеет плавать - сбросить его посеред пруда с лодки - далеко не самый лучший метод плаванью его обучить. Хотя, конечно, гарантия 100%. Те, кто выживут - плавать будут уметь точно.

Вам изменяет память.

Пусть те, кто не в танке, покажут мне ДОСААФы в прибалтийских странах. Ну, или горы трупов на улицах. А еще пусть они прочитают ранее написаное - обязательные курсы обучения использованию оружия подразумеваются.

Охотничий гладкоствол продавали в магазинах просто так.
Мелкашки были тоже чем-то вроде нынешней досемиджоулевой пневматики.
А во временах более ранних - всё ещё ужастнее.

В России культура обращения с оружием есть, и еще какая. Только она строго деревенская. В городах ее подрастеряли, да, спасибо большевикам.

"Легалайз" короткоствола предполагает достаточно жесткую дрессировку пользователя. Не припомню страны, где можно "просто купить" ствол, не пройдя соответствующих курсов.

То, что у нас справки о прохождении этих курсов будут покупать - это да, готов принать заранее. Но не все, далеко не все.

Так у нас и на вождение автомобилем покупают, есть идиоты. :) Даже, наверное, статистику ухудшают. Но не думаю что сильно - маловато их все-таки...

Слава, я удивлен и раздосадован! Ты написал текст, привет вот такой вот довод, верне два довода:

По данным Департамента Юстиции и Бюро Алкоголя, табака и оружия (ATF) 90% тяжких преступлений совершаются без пистолета, 93% оружия у преступников приобретено незаконным путём, минуя все контролирующие учреждения.

а выводы сделал если не прямо противоположные, то никак с доводами не коррелирующие!

Если 90% тяжких преступлений совершаются без пистолетов, то падение числа убийств никак с наличием пистолетов у населения не связано вообще.

А в связи с тем, что 93% оружия у преступников приобретено незаконным путём, то можно предположить, что хотя бы часть этого оружия приобретена за счет банального удара кирпичом по голове обладателя вожделенного пистолета.


Ребята! Коллеги! Преступность - явлене социальное, наличие пистолетов в карманах граждан и ее уровень связаны между собой весьма косвенно. Вон, в Бразилии не так давно проводили референдум на тему не сделать ли оружейное законодательство страны менее либеральным, а то преступность больно высокая. А по декларируемой идее - чем больше оружия у населения, тем ниже уровень преступности, разве не наоборот должно быть?

А можно другие примеры приводить, когда пистолетов в карманах населения исчезающе мало, а уровень преступности - низкий. Кто мне сходу такую страну назовет?

Т.е. либеральное оружейное законодательство не снизило преступности и не снижает ее никак. Забудте.

Я не уверен, что ты правильно истолковал формулировку. 93 процента оружия - это, как я понимаю, не прошедшего через легальный оружейный рынок вообще.

По Бразилии. Не надо подменять мой тезис. Я не призываю к свободной продаже оружия. Я призываю к контролируемой продаже оружия с обязательным обучением его использованию. И да, это снижает количество преступлений против личности.

А, собственно, какая разница, как преступник добывает оружие, и какое именно оружие считается находящимся в незаконном обороте/владении. Важно именно то, тяжкие преступления можно совершить и без него.

По Бразилии. И не только. В Бразилии оно тоже не с лотка продается. И та же проблема с нелегальным его оборотом. Но оружия меньше не становится, и число преступлений тоже не уменьшается. Наличие продажи оружия даже в такой форме, как ты написал - не решает проблемы с преступностью. Прежде всего, потому, что преступность в принципе - явления социальное. Реакция индивида на определенные социальные условия. Все! И они, эти самые социальные условия - первичны. В той же финляндии, например, вполне либеральное оружейное законодательство, а уровень преступности низкий. А в Бразилии - наоборот. Почему? Потому, что условия в которых люди живут - разные. Не наличие пистолетов по карманам сдерживает преступность в Финляндии или швейцарии и позволяет ей расцветать пышным цветом в Бразилии.

У Вас до ужаса забавный текст. А вот это -
"Если 90% тяжких преступлений совершаются без пистолетов, то падение числа убийств никак с наличием пистолетов у населения не связано вообще."
Просто гениально. Ведь в том то и дело, что очень связанно! Потому как преступники на то они и преступники, что бы плевать на закон и вооружаться, как попало и при первой же возможности. Разница в ситуации с простыми гражданами. В Мериленде им нечем ответить преступнику а во Флориде граждане вооружены.
Ведь структура статистики совершенных убийств – публиковавшаяся не раз, показывает ,что при вооруженном населении среди убитых куда больший процент преступников. Помимо этого оружие, особенно, когда его позволяют носить скрыто, предотвращает убийства, поскольку не дает «распоясаться» преступникам. Если вернуться к Вашей фразе

«"Если 90% тяжких преступлений совершаются без пистолетов, то падение числа убийств никак с наличием пистолетов у населения не связано вообще"

Падение числа убийств однозначно связанно с наличием пистолетов, поскольку преступники, совершающие убийства без пистолетов боятся нарваться на пистолет в руках законопослушного гражданина. И преступлений совершается меньше.

То есть Вы рассматриваете оружие только как средство нападения и совершенно игнорируете его как средство обороны и инструмент сдерживания. Вопреки логике.

"У Вас до ужаса забавный текст."

Ага,согласен. Мне самому очень весело.



"А вот это -
"Если 90% тяжких преступлений совершаются без пистолетов, то падение числа убийств никак с наличием пистолетов у населения не связано вообще."
Просто гениально. Ведь в том то и дело, что очень связанно!"

Неа...

"Потому как преступники на то они и преступники, что бы плевать на закон и вооружаться, как попало и при первой же возможности."

Если 90% тяжких преступления совершается без оружия вообще, то массового вооружения преступного элемента невижу. Преступники и так прекрасно справляются. Без пистолетов.


"Разница в ситуации с простыми гражданами. В Мериленде им нечем ответить преступнику а во Флориде граждане вооружены."

Не уверен, но готов принять на веру.

"Ведь структура статистики совершенных убийств – публиковавшаяся не раз, показывает ,что при вооруженном населении среди убитых куда больший процент преступников."

А там выше статистика чего - так или иначе затрелянных граждан, число жертв преступлений или число граждан убитых в перестрелках? Вошли ли в статистику, скажем, убитые гражданами, при отражении нападения на них? А то, может статься, жители Мэриленда чаще отстреливаются и успешно метелят нападавших. Я так подумал, что это число убитых при посягательстве на их жизнь. Нет? тогда причем тут возможность трудящегося отстреливаться?

Выше статистка показывается, что не очень-то боятся преступники пистолетов-то. Дали в подворотне по башке кирпичом - и никакой пистолет не помог. И так 90 процентов - кирпич, кухонный нож - так во всем мире, вобщем-то. Ну есть у граждан Флориды пистолеты, но в 90% случаев они им не помогают - преступники справлятся с ними не прибегая к поголовному вооружению.

"Помимо этого оружие, особенно, когда его позволяют носить скрыто, предотвращает убийства, поскольку не дает «распоясаться» преступникам."

Это каким образом происходит? Преступники по глазам что ли видят, что у трудящегося пистолет в кармане и он способен дать отпор? Или преступники постояно задумываются - а нет ли у того толстого гражданина с сигарой и в цилиндре пистолета в кармане? И что, помогает? Судя по тому, что 90% тяжких преступления совершаются без огнестрельного оружия, то не очень.

Если вернуться к Вашей фразе

"«"Если 90% тяжких преступлений совершаются без пистолетов, то падение числа убийств никак с наличием пистолетов у населения не связано вообще"

Падение числа убийств однозначно связанно с наличием пистолетов, поскольку преступники, совершающие убийства без пистолетов боятся нарваться на пистолет в руках законопослушного гражданина. И преступлений совершается меньше."

Они разве боятся? Они и без пистолетов на них идут.

"То есть Вы рассматриваете оружие только как средство нападения и совершенно игнорируете его как средство обороны и инструмент сдерживания. Вопреки логике."

Я наличие оружия в карманах игнорирую, как первопричину снижения уровня преступности в принципе. Совершенно независимо от того, кто им владеет и как применяет.

Очень интересно. В мемрис

Хочется обратить ваше внимание на маленькую деталь, которая может скорректировать все эти проценты и т.п. - процент черного населения в оцениваемом штате/городе. То есть, если вы Сан-Франциско включите, там одно будет, а если Даллас - другое, ну или Калифорния против Техаса. Хотя я могу ошибаться. Но это - важная деталь, влияющая на статистику преступлений в целом и возможно что и с применением оружия.

Блин. За год структура населения в одной отдельно взятой Флориде не изменилась. Мы тут берем одну точку, растянутую по времени. Серьезно проценты населения в ней не менялись

Вы правы.
Это важно при сравнении штатов в данный момент по уровню преступности, но не за какой-то промежуток. Если только не в случае Техаса после Катрины.

Угу! Т.е. населения двух штатов предстовет некими манекенами, которые за год не поменяются.

В нашей стране оружие иметь необходимо, вне зависимости от законности... И грядочку с огурцами не забывать поливать маслицем.

Вялое снижение на первом графике может произойти и само по себе.
Пока видно только, что Холокост не случился.

Ну, просядет количество убийств с применением огнестрела на 10 процентов - поди плохо. По прочим насильственным преступлениям там 30 процентов, ЕМНИП

Здесь тоже от разрешения - некоторое снижение преступности.
Нет, чтобы взять пистолеты, да перестрелять друг друга спьяну в очередях...

15% за 7 лет (а реально лет 5-6, пока все желающие вооружились). Вот бы и нам столь же вялое.
Но "после" не обязательно значит "вследствие". За семь лет в социальной среде много чего поменялось.

Поменялось, да. В соседних штатах уровень убийств с применением огнестрела вырос...

+1
вот-вот!!!
И разрешить ношение холодного! :) (вообще вроде бы закон о ношении студентами шпаг не отменен...)

Вот с этого сайта
Jews for the Preservation
of Firearms Ownership
America's Most Aggressive Defender
of Firearms Ownership.
(http://www.jpfo.org/)

Люди, которые против свободной продажи оружия больны психически
http://www.jpfo.org/ragingagainstselfdefense.htm

Занятная версия.

На самом деле интересно мнение психолога.
В Европе оппоненты сводобной продажи оружия чаще всего ссылаются не на статистику преступлений, а на психологическую невозможность для гражданина, гуманитарного человека носить оружие и угрожать жизни оппонента, в случае если оппонент угрожает достоинству, жизни или имуществу человека.

...кончится все это тем, что в США нахрен полностью запретят короткоствол вплоть до перочинных ножей включительно, а в РФ народ вооружиться автоматами... и будет прикидывать, какая сторона улицы опаснее при артобстреле.

Непохоже. В США разрешили автоматы обратно

...кратковременная оттепель:)

В реальности нежелание давать оружие "кому попало" объясняется просто: простой гражданин не имеет права убить преступника. Этого права гражданин и сейчас не имеет, но это не столь очевидно - у большинства нет физической возможности завалить нападающего. Если дать пистоль - будет, и вопрос прийдётся решать.
Всё. Все остальные "аргументы" - разговор в пользу бедных.

Именно. Но в это противники разрешения огнестрела не признаются.

Любопытная мысль - а ведь правда, что получится, если обычные люди сами начнут отстреливать тех, кто мешает им жить? Это ведь будет НЕПОРЯДОК! Без следствия и суда, без санкции и круглой печати на 32 с половиною бланках ... Неподконтрольный ведь государству процесс получается - нет, так не дело.

Граждане бюрократы! А вы лицензии выдавайте ;-) - на грабителей, насильников, убийц - как в охотхозяйствах. И вам хорошо - учет и контроль, и нам приятно. Вот, а можно еще премии вводить, когда те или другие слишком уж расплодятся ;-). Подумайте, какой мощный механизм регулирования годовых показателей вы получите!

...с точки зрения презумпции невиновности - можно лицензировать отстрел исключительно осуждённых. Так что не пройдёт.

Слава!
Я пребываю в некотором недоумении:
за несколько часов я уже Бог знает сколько раз подвергся обвинениям во лжи, без четкой мотивации, где и как я будто бы солгал.
Если тебе не нравится статистика по всем шататам и ты считаешь ее не показательной - воля твоя, но при чем здесь "ложь" и обвинения в интелектуальной неполноценности, которые слабо согласуются со словом уважаемый?
Я не готов к обсуждению в таком формате любой темы и прошу объясниться.
С уважением,

Ложь заключается в следующем - ты утверждал, что довольно подробно изучил вопрос. Я поверил, что это так. После этого ты довольно многократно заявил в дискусии "продажа оружия - это ваша смерть" и привел в доказательство статистику, намного менее адекватную ситуации, чем приведенная мной. Получить приведенную мной статистику в процессе внимательного изучения вопроса ты мог, заглянув на сайт ФБР - это несложно и очевидно необходимо. Я предположил, что внимательно изучив вопрос, ты проделал и эту операцию, и скрываешь невыгодную для твоей позиции аргументацию намеренно, что является ложью. Или ты солгал в том, что внимательно изучил вопрос.

В случае, если ты добросовестно заблуждался, рекомендую тебе принести извинения своим оппонентам в дискуссии у Лорда.

Я понятно объяснил?

В таком случае прошу:
-прошу вынести это пояснение в пост, потому что в данном котексте обвинение во лжи может в первую очередь расцениваться как обвинение меня в фальсификации исходных данных, что в твоем заявлении не содержится.
-воздержаться от эмоциональных выподов против оппонента, так как в таком формате я не могу вести диалог ни на одну из тем.
-в-третьих, с ориентировтаься в пространстве. Память у меня, конечно, не как у компьютера, но в комментах у Лорда я про глубокое изучение вопроса не писал. Это было в комментах у Хаелдера, ты там участвовал я тебе кидал ссылку на тред со статистикой после того, как ты заявил, что ее ждешь.
-дать по возможности ссылку на приведнный в посте текст (курсив ведь - от цитат?).

Очень мне нравится эта картинка.
Вобще, проблема гражданского вооружения больше политическая, нежели уголовная. В наше время государства стремительно теряют способность защищать своих граждан. Монополия на владение высокоэффективными средствами обороны и нападения не является частью этой способности, но постоянно выдается за таковую.

Непонятно только, почему на фоне израильского флана - стерлинг М5, заместо узи, м16 или галиля.

"Стэн-пятерка" широко использовался во время войны за независимость. Эти автоматы были у основной ударной пехоты - отрядов "ПАЛЬМАХ".

До этого,во второй мировой, "стэн" был на вооружении "еврейской бригады" в составе британских вооруженных сил. - прямое противопоставление "желтой звезде" жертв.

Если уж придавать картинке хотя бы какой-то смысл, то речь здесь может идти только о вооруженной нации, а не о вооруженных гражданах. Об армии, а не о пистолетах в карманах граждан.

Имя армию Израиль отстоял свою независимость как государства, а не как совокупности евреев с пистолетами, однако будь в кармане каждего еврея в гитлеровской Германии хоть по три пистолета, ничем они ему помочь не смогли бы.

>Имя армию Израиль отстоял свою независимость как государства, а не как совокупности евреев с пистолетами, однако будь в кармане каждего еврея в гитлеровской Германии хоть по три пистолета, ничем они ему помочь не смогли бы.

Судя по событиям на территории самого Израиля в то время, это мнение неверно.

как вам кажется ...

На момент начала войны за независимость армии у израиля еще не было. Войну начал некий конгломерат подпольных военизированных организаций, "охранных фирм" и вооруженных граждан.

В гитлеровской германии это скорее вопрос ментальности. Люди ОЧЕНЬ долго не могли поверить, что то , что творится, действительно происходит с ними, в европейской стране.
У картинки уже есть "хотя-бы какой-то" смысл - в тот момент, когда государсто не может или не хочет адекватно защищать своих граждан, будучи вооруженными они могут взять оборону в свои руки.

Имхо, огнестрел - это такой пиздец, который можно доверить только профессионалам.

Поэтому есть такое предложение. Да, разрешить ношение/хранение оружия. Но при условии членства в некоем... клубе при ОВД. С обязательным участием в его регулярных мероприятиях. Чтобы владельцы имели и поддерживали необходимую боевую подготовку. Как тебе такой вариант?

За, нивапрос.