[Most Recent Entries] [Calendar View] [Friends View]
Tuesday, January 2nd, 2007
| Time | Event |
| 12:32p | ГЕШТАЛЬТ ЗАВЕРШЕН ГЕШТАЛЬТ ЗАВЕРШЕН Гностики смогли меня удивить сверх меры. Правда, выдающиеся комменты придется предавать гласности. Потому что лучшей антигностической пропаганды не найдешь на белом свете. Многих людей - не только меня - вставило и удивило. Хотя они однообразны (цытаты: пидорас-умри-умри-пидорас) и уже не несут новой информации. Тем не менее как скушный факт придется воспроизводить. (А еще я их шлю студенту-религиоведу, который пишет какую-то работу про психологию то ли полемики, то ли хрен знает чего. Так что дорогой Б - разнообразь дискурс.) И еще перепечатаю уже бывшие сообщения. Дабы давать ссылки при случае. И все. Немножко потерпите - и я тут умру. |
| 12:34p | Опыт полемики с гностиками Опыт полемики с гностиками сделал мое отношение к гнозису еще хуже (если бы я был конспирологом, я бы сказал, что жж-шных гностиков подкупили ортодоксы, чтобы гностики активно дискредитировали свою веру) Гностическая герменевтика и стили общения Я думал, что гностики не сохранили исторических традиций. ( Read more... ) |
| 12:34p | Любительская апологетика Опять разговариваю с гностиками. Апологетика любительская и наспех, писанная на левой коленке. Но вопросы - благодаря Недовинченному коду и ев.Иуды - аткуальны. Многие люди сегодня верят, что: вначале было сотни евангелий, одно другого эсотеричней, и разные интересные идеи, а потом подлые ортодоксы всех мыслящих людей построили и задушили и все тексты отредактировали. Эти мнения паразитируют на неведении относительно истории и на любви к конспирологии. Потому решил кинуть и сюда - может, кому пригодится. Речь там идет только и строго про историю. История ранней Церкви: ортодоксы и гностики: 1 http://community.livejournal.com/religi 2 http://community.livejournal.com/religi |
| 12:36p | Ириней Лионский Но Ириней Лионский - ой - это прямо про сегодня. Социальные реалии в некоторых спорах слишком важны Поэтому важно вспомнить про исторический контекст, который сильно влияет на восприятие речи. Ругают ли еретиков потенциальные судьи, имеющие власть их сжечь, сочетающие ортодоксию с насилием. Или их ругают мученики, христиане-нелегалы. Просто потому, что насилие над еретиками - тоже ересь, пускай и практическая. На этом фоне те же ортодоксальные слова становятся как бы неортодоксальными, а порой и казенными. Но к Иринею последнее никак не относится. ( Read more... ) |
| 12:36p | Ортодоксия и гностики Ортодоксия и гностики История ранней Церкви: ортодоксы и гностики Есть гностическая точка зрения: что сначала (как бы ни появилось христианство - это другой вопрос) было много групп с разными мнениями. ( Read more... ) Тезис 1. Ортодоксия была ортодоксией ( Read more... ) Тезис 2. Ортодоксы - отдельно, гностики - отдельно ( Read more... ) Резюме: гностики и ортодоксы - это разные группы, которые изначально не смешивались, понимая генетическую чужеродность друг друга. Как не могли бы свободно смешаться в одну кучу иудеи и поклонники Митры. Дополнение последует. История ранней Церкви: ортодоксы и гностики - 2 Тезис 3. Ортодоксия не имела власти всех подавить и переписать Новый Завет ( Read more... ) Это единство христиан, но не силовое, а другого рода. Самое страшное, что могла сделать община, - это исключить своего члена (или не признать какую-то гетеродокальную группу за своих). И вести полемику в литературе, которая до нас и дошла. Точка. За пределами общины у христиан не было ни капли власти! ( Read more... ) Выводы: опрессивной церковной структуры, уничтожающей инакомыслие силой и жгущей книги еретиков, тогда просто не было. Теория про ортодоксов, задушивших гностиков во II-III веке, использует негативный имидж опрессивной церкви, но этот имидж относится лишь к церкви позднейшей, после Константина (когда - да - были гонения и насилие против еретиков, чем христианам не стоит хвалиться). Но это анахронизм, ( Read more... ) |
| 12:37p | Традиции полемики: гностики и ортодоксы http://community.livejournal.com/pravos Гностические евангелия и тексты полемичны. Только тактика полемики древних гностиков совершенно иная, нежели у ортодоксов. Они не спорили прямо, а создавали "новые евангелия", вкладывая полемику в уста Иисуса, который на ухо сообщает эти полемические истины любимым ученикам. Или, например, в ев.Иуды Иисус смеется над Евхаристией - это полемика с Церковью. Полемика же ортодоксов - да - куда честнее. Они (скажем, Ириней Лионский) называют имена оппонентов, названия их книг, пересказывают их тексты (во многом отсюда сами гностики сегодня черпают сведения о своем гнозисе) и с ними открыто спорят. |
| 12:37p | Ириней Лионский про бедную лисичку (ПЕ 1.31.3-4) Простенькие вещи, безо всяких духовных полетов говорит: достаточно сокровенный гнозис вытащить на свет, как он становится смешным и даже жалким. …другие же не будут более вовлечены в заблуждение их коварным, хотя благовидным уверением, воображая, будто узнают от них более великое и высокое таинство; но хорошо узнав от нас об их ложных мнениях, будут смеяться над их учением, и в тоже время пожалеют тех, которые доселе держась этих жалких и нелепых басней, дошли до такой гордости, что считают себя по причине такого знания, или скорее невежества высшими всех других. Теперь они выставлены, и обнаружение их учения есть победа над ними. |
| 12:39p | Гностическая загробная жизнь самоубийц, ев.Иуды, психология Когда я работал на телефоне доверия, то нередко спрашивал потенциальных самоубийц, преимущественно подростков: "А что будет с тобой потом?" Сначала спрашивал в терапевтических целях (чтобы человек задумался о рамках и контексте - никакого морализма, он тут сильно вредит и недопустим), а потом и просто из интереса. Потому что меня очень поразила одна вещь. Почти у 100% самоубийц было туманное представление о покое и довольно приятном, хотя и неопределенном загробном существовании. Типа: "Не знаю, но там хорошо. Конечно, я буду существовать". В такой гностической духовности самоубийство - это путешествие от противного мира куда-то подальше. ( Read more... ) |
| 12:39p | Белоснежка и семь гностиков Белоснежка и семь гностиков Но почему-то всегда получается пулемет… Психология - сделай из нее религию, получится гностицизм. Сексуальность - возгнушайся ею, и получится гностицизм. Закон и благодать - раздели их очень резко, и получится гностицизм. Создай очень чистую ото всего лишнего религию - и получится гностицизм (Бультман, например). Создай религию без предыстории - и получится гностицизм. Зациклись на чистой духовности - и получится гностицизм. Встань на путь к себе - и придешь в гностицизм. *** Профессор Бур утверждает: Во-первых, Он был решительно против иудеев. Во-вторых, Его слова до нас все равно не дошли. В-третьих, Он родился вообще в Греции. А в-четвертых, Он даже и не родился, потому что Его просто не было. А в-пятых и в главных, Он был, но очень духовно. (И явился нам и кое-что шепнул на ушко.) В в-шестых, мы споем вам сейчас вместо всего этого наши любимые сказки |
| 12:42p | Традиция гностических текстов - и традиция текстов Нового Завета Традиция гностических текстов - и традиция текстов Нового Завета Что раньше? 0. Самые главные объективные аргументы на тему - от текстологии. Стандартные критерии историков: рукописи и их даты, расстояние от создания текста до первой найденной рукописи, а также цитаты в других источниках. Об этом хорошо известно всем, кто хоть краем глаза в теме, именно по этой причине я о том и не буду распространяться: знающим скушно, ищущий легко найдет. (Например, папирус с отрывком Иоанна начала II века, масса цитат из НЗ у авторов первой половины II в, которые при этом ничего не знают ни об одном гностическом тексте (ГТ). Или можно заглянуть в Метцгера * : http://dl.biblion.realin.ru/text/7_Bibl Для сравнения: рукопись Фомы, например, датируется 350-400 г. и на коптском. Ни одно гностическое произведение не упоминаются до 150 г.) * Добавлю для скептиков, что Б.Метцгер, великий знаток своего предмета, недавно соучаствовал в одной книжке с откровенным критиком ортодоксии Bart D. Ehrman: http://www.amazon.ca/exec/obidos/ASIN/0 Более интересное для меня 1. Стиль. Открыв любой гностический текст (ГТ), читатель, знакомый с НЗ, попадает в иную страну: без нарративов (рассказов о событиях), без истории (включая ВЗ), где туман, загадочные вечные истины и рецепты спасения. Если изображен Иисус, то скорее в виде лектора по метафизике или гуру, чем пророка ВЗ. 2. Содержание гностических текстов (стоит помнить, что есть и негностические, хотя и апокрифы) совершенно иное. Причем абсолютно любой произвольно взятый ГТ отличается от любого произвольно выбранного текста НЗ, если их не дробить на цитаты. ГТ - обязательно дурной мир, плохое тело, которое не воскреснет, иной бог, отличающийся от Бога Израиля, иное спасение (не спасение мира, а спасение от мира). Все канонические тексты - при их великих отличиях - тут совершенно не согласны ни с одним ГТ и согласны по упомянутым вопросам между собой. (Это пока доказывает лишь то, что ими пользовались разные группы людей. Но сопоставив прочие данные, можно сделать вывод и о том, какая группа появилась раньше.) 3. Сам жанр "тайных слов" косвенно свидетельствует о позднейшем происхождении ГТ: поскольку нетайные слова люди уже и без того знали, нужны тайные, чтобы привлечь интерес читателя. (Лирическое отступление: занятно, что этот конспирологический механизм подобен механизму раскрутки Брауна и ев.Иуды. Хотя кое-какие аналоги можно найти в иудейской апокалиптической лит-ре.) ( Read more... ) |
| 12:42p | После разговоров с гностиками (скушное, но вдруг кому-то пригодится, не пропадать же добру) Три скушных разговора с гностиками об истории: http://community.livejournal.com/religi http://community.livejournal.com/religi http://community.livejournal.com/religi Резюме об Из разговоров с гностиками (которые себя предпочитают называть хрЕстианами) - вытягивая ответы по чайной ложке - я составил такое резюме их исторических представлений: 1. Предыстория христианства - Ветхий Завет - их не интересует, потому что там другой злобный бог. (Один возразил, что интересует, потому что он интересует авторов-гностиков из Наг-Хаммади.) 2. Возникновение христианства: оно сначала возникло каким-то образом вне иудейской общины, а потом, задним числом, создали выдуманный образ Иисуса из Назарета. (Далее путаница и я не совсем понял: как истинные хрЕстиане соотносятся с неистинными.) 2а. Ап Павел - единственный настоящий апостол. (Меня поправили - Иоанн тоже.) Но в его Послания навставляли (неясно, кто, когда и зачем) иудаизирующих мест. 2б. Непонятно, какую роль там сыграл Иисус из Назарета, но Павел был гностиком, а затем его дело продолжал Игнатий Антиохийский (но, конечно, это не очевидно, потому что их труды искажены ортодоксами). 3. Первые века христианства (точнее можно понять, что речь идет о двух первых веках н.э.). Злостные ортодоксы искоренили истинное хрЕстианство. Каким-то образом переписав весь Новый Завет (которым располагал Маркион), почему-то в иудаизирующем ключе. И проделали эту операцию столь блестяще, что никто вообще ничего не заметил. Итого: мне это поднадоело. Мои оппоненты вправе верить в Плерому или Рыжую корову-богиню. Но они не вправе, опираясь на науку, а не на свое внутреннее озарение, - не в праве чисто исторически - приписывать апостолу Павлу свои мнения или утверждать научность устарелой мифологической теории происхождения христианства. Я же принципиально думаю, что история - наш друг. Даже когда противоречит каким-то готовым представлениям о том, "как это было". А так - пускай себе живут и веруют во ХрЕста. Но их историзм вполне от Фоменко, Брауна и теории заговоров. Для Павла soma это весь человек с точки зрения его публичного присутствия в мире пространства и времени, а sarx - весь человек с точки зрения его тленности и, возможно, бунта, точно так же psyche - это весь человек, если его рассматривать с точки зрения того, что мы, не особо задумываясь, называем "внутренней" жизнью. И Павел утверждает, что такой psychikos, "душевный", человек все еще принадлежит к нынешнему веку и глух к музыке века грядущего. |
| 12:44p | Мифологическая школа происхождения христианства Это примерно так: Пушкин и Лермонтов на самом деле не были убиты. Эту версию биографии создал романтический миф о поэте, погибающем в схватке, затем миф превратили в "факты", растиражированные поклонниками поэтов и журналистами. На самом же деле, поэтам пришлось переменить фамилии и жить в безвестности. Идея фальсификации Нового Завета Более того, их наследство, переписывали всевозможные редакторы, начиная с Жуковского. Пушкина поручили создавать Никите Богословскому. Все строчки Пушкина, которые не про жратву и не про войну, отредактированы. Это очевидно: ведь на самом деле Пушкин писал только про войну и про жратву. Доказательства: опечатки в издании от 1959 г. на стр. 75, 288, 293, 401 (по недосмотру фальсификаторов-пацифистов)… Любопытные факты: - обычно главными теоретиками мифологической школы были не историки, а поэты, мыслители и специалисты в других областях (я вспомнил про Фоменко); - критик христианства Цельс в I веке ругал Иисуса последними словами, но ни разу не высказывал сомнений в Его существовании. Что непременно бы сделал, имей хоть малейший к тому повод; - там же приведены свидетельства Павла об историческом Иисусе (ясно, что мои милые оппоненты скажут: это разумеется интерполяции). Довольно полный и неангажированный обзор вопроса (англ.): http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_ |
| 12:44p | разговаривая с гностиками, уяснил Есть большая ирония в том, что гностические евангелия сегодня подают как нечто смелое вопреки скучным и авторитарным Евангелиям каноническим. Исторически все обстояло наоборот: это трусость и консерватизм на фоне ортодоксии. Гностицизм, по сравнению с ортодоксальным христианством, был возвратом к привычному для той культуры набору: мистериальные религии, самопознание, платонизм, сокровенное ведение. Гностицизм был консервативным явлением для той культуры. Уход в свою частную духовность, которая властям малоинтересна. Убивали же христиан не за "тайное озарение сердца", а за вызов императорскому культу и за шокирующее и радикальное противостояние культуре окружающих. Еще одна забавная вещь: гностические произведения, которые подают как некую программу освобождения от гнета, на деле крайне анти-женские и антисемитские. |
| 12:45p | Иудейские корни НЗ * Семитизмы НЗ: http://www.bible-researcher.com/hebrais * Как Иисус в Евангелиях цитировал ВЗ: http://www.bible.ca/b-canon-jesus-favor * Масоретские цитаты в НЗ: http://www.geocities.com/Heartland/Pine * Сепутагинта: предпочтение - да. Но не всегда, причем разные авторы. Вот, например, таблица: http://www.geocities.com/Heartland/Pine См.: Presentation of New Testament Divergences from the Septuagint - и ниже. |
| 12:47p | Был ли переписан Новый Завет? Был ли переписан Новый Завет? Сегодняшние исследователи такой вопрос не ставят (вопрос о том, насколько Евангелия передают слова исторического Иисуса из Назарета - просто другой, совершенно отдельный). 1. Самый важный тезис прост: хотя среди 5-6 тысяч древнейших рукописей нет двух, которые бы совпадали по каждой букве, эти исправления (и тем паче ошибки) НИКОГДА не носили системного характера по всем книгам, а были локальными промахами или "улучшением" от отдельных писцов. Хотя в массе писцы были консервативными: как видят, так и пишут. (Текстология Нового Завета Брюса М. Мецгера, глава 12 особенно про ошибки и исправления переписчиков, которые изредка чуть подправляли текст. Но никогда не делали этого "все синхронно".) 1.а Да и технически невозможно себе представить - по единой, но гонимой Церкви по Римской империи от Армении до Испании, в непохожих общинах, собирают все книги, да и их переводы, и все изменяют. Да еще так, что это остается масонской тайной истории. Так же трудно за одну ночь бесшумно отредактировать всю мою френдленту. (Что их Константин исправил, даже если бы он имел на то технические средства, - так канон к тому времени уже сложился. Это бред Брауна, не более того.) 1 аа А вот Маркион старался их исправить - в согласии со своей теории. Конечно, желая как лучше, но… Что и сегодня повторяют сторонники "подмененных Евангелий". Только это будет Евангелием от Фоменко. |
| 12:52p | Павел Прославлять Бога в теле без идолопоклонства перед телом - вот что отличает иудео-христианскую традицию от практически всех прочих. Прославьте же Бога в теле вашем. (Так у Безобразова. А Синодальный перевод благочестиво добавляет: и в душах ваших, что несколько меняет смысл. Критические тексты это отвергают.) Тезис 1: Эсхатологичная религия слишком высоко ценит тело, "мистериальная" религия (в широком смысле слова: от подлинно мистериальных до неогностиков сегодня) слишком низко ценит тело. (Это мой лейтмотивчик в религ.-дискурсе, связанный с любовью к психологии. Тезис 2: А виднее всего это в разговорах вокруг Этого самого, то есть сексуальности. Или она, как у некоторых сетевых деятелей, среди чего-то ритуально скверного, "скотского", "животного", нечистого. Только у Павла совсем не так. Что еще дороже на фоне того факта, что именно Павел высоко ставит девство. Я уже писал, что его эсхатологические аргументы про то, почему человеку не все равно, спать ли с проституткой, - очень неожиданны для современного мышления, даже и христианского. Переспать с проституткой - значит стать с ней "одной плотью" из первых двух глав Бытия. Тут бы осторожно с выражениями - чуть в сторону, и получаем идолопоклонство. Чуть в другую сторону - и имеем спиритуализм, - но для Павла сексуальность священна. Именно потому он не может не относиться к ней всерьез: Жена не властна над своим телом, но муж; также и муж не властен над своим телом, но жена. Не лишайте себя друг друга, разве только по соглашению, на время, чтобы отдаться молитве и снова быть вместе, дабы не искушал вас сатана через невоздержание ваше. |
| 12:53p | Вставки в Новом Завете Вставки в Новом Завете К этому гностическому разговору 1. Что такое "интерполяции"? Евангелия не совсем фотография и исторический отчет - это мне понятно и очевидно. Там работали авторы и, возможно, редакторы, выбирали из богатого устного предания и т. д. Но решительное НО: Значит ли это, что кто-то из новозаветных авторов (и гипотетических редакторов, переписчиков и прочая) сознательно искажал исторические события жизни и слова Иисуса из Назарета (кем бы мы Его ни считали, это вопрос просто для объективного историка, хотя бы атеиста)? - Решительно нет. 2. Альтернативные источники Рядом стоит еще один вопрос: есть мнение, что было множество евангелий, а потом, при Константине или когда-то еще, выбрали самые "подходящие" для церкви тексты (или вдобавок их специально отредактировали). Это исторически достоверно? - Нет. Скажем, из "альтернативных" Евангелий - Евангелие от Фомы самое популярное и ближе всех прочих к первоисточникам. Но оно создано не ранее конца второго века, на сто лет (это по самому минимуму, по самым скептическим подсчетам даты создания четырех Евангелий - а вероятнее, они были записаны раньше) позднее канонических. И речения Иисуса там менее оригинальны - что бы ни говорили их любители, - чем в канонических. То есть именно ев. Фомы - сплошная интерполяция, искажение канонических источников. Один пример. Сравните (сделав скидку на то, что это не Синодальный перевод): Иисусу показали золотой и сказали ему: Те, кто принадлежит Цезарю, требуют от нас подати. Он сказал им: Дайте Цезарю то, что принадлежит Цезарю, дайте Богу то, что принадлежит Богу, и то, что мое, дайте это мне! - с оригиналом (у трех синоптиков: Мф 22: 21 и параллельные места. Где все короче и ярче. Где тут интерполяция? Скорее уж ев.Фомы перерабатывает канонический текст под свою гребенку.). И вот почему: Фишка гностиков простая: Б(б)ог - плохой. Он создал второсортный мир, от которого Иисус должен нас духовно спасти. Посмотрите - что я делаю поиском, - как у Фомы используется слово Б(б)ог. Почти отсутствует, а если присутствует (дважды), то несет не слишком положительные коннотации. Удивительно ли, что для гностиков Бог Яхве не равноценен Отцу? Да для них просто бог (нарочно пишу с маленькой буквы, потому что это иной бог, чем Бог Ветхого и Нового Заветов) - он плохой. Кроме того, Фома - коллекция речений. Там нет почти ничего про деяния Иисуса, там нет истории. 4 канонических Евангелия помещают Иисуса в иудейский контекст, в контекст истории завета с Богом Авраама, Исаака и Иакова. Для всех гностических евангелий характерно то, что Христа исключают из исторического контекста. Остаются одни поучения: Иисус сказал: … 3. Евангелие от Фомы порождает Фоменко Иудаизирующие интерполяции (термин оппонента, какового я ранее ни разу не встречал). Для меня полный бред: кто бы их мог сделать? Да, сначала было много обрезанных христиан. Да, были напряжения между христианами из иудеев и из язычников. Однако к моменту написания Евангелий первых становилось все меньше и меньше. Как это они могли взять такую власть, чтобы редактировать Евангелия? Скорее уж можно бы было ожидать обратного. Скорее уж гностицизм есть крайняя - так что от оригинала ничего не остается - эллинизация христианства. 4. (методологическое) Жанр ЖЖ не позволяет мне писать длинную статью или книгу. Поэтому я излагаю лишь свои выводы, которые - повторяю - не зависят от моей конфессиональной ориентации. Это выводы, к которым приходит добросовестный историк. Если не следует заранее принятой теории, под которую подгоняет факты. Если дорогой оппонент продолжит со мной говорить в снисходительном тоне (типа: "мальчик, поучи историю…"), пускай общается с кем-нибудь еще, есть много форумов. Я просто умолкну. (Я совершенно сознаю, что профан, любитель и т.п., но сказанное выше - довольно твердые выводы - повторяю - исторические, а не богословские.) |
| 12:54p | Три скушных разговора с гностиками об истории: http://community.livejournal.com/religi http://community.livejournal.com/religi http://community.livejournal.com/religi Резюме об Из разговоров с гностиками (которые себя предпочитают называть хрЕстианами) - вытягивая ответы по чайной ложке - я составил такое резюме их исторических представлений: 1. Предыстория христианства - Ветхий Завет - их не интересует, потому что там другой злобный бог. (Один возразил, что интересует, потому что он интересует авторов-гностиков из Наг-Хаммади.) 2. Возникновение христианства: оно сначала возникло каким-то образом вне иудейской общины, а потом, задним числом, создали выдуманный образ Иисуса из Назарета. (Далее путаница и я не совсем понял: как истинные хрЕстиане соотносятся с неистинными.) 2а. Ап Павел - единственный настоящий апостол. (Меня поправили - Иоанн тоже.) Но в его Послания навставляли (неясно, кто, когда и зачем) иудаизирующих мест. 2б. Непонятно, какую роль там сыграл Иисус из Назарета, но Павел был гностиком, а затем его дело продолжал Игнатий Антиохийский (но, конечно, это не очевидно, потому что их труды искажены ортодоксами). 3. Первые века христианства (точнее можно понять, что речь идет о двух первых веках н.э.). Злостные ортодоксы искоренили истинное хрЕстианство. Каким-то образом переписав весь Новый Завет (которым располагал Маркион), почему-то в иудаизирующем ключе. И проделали эту операцию столь блестяще, что никто вообще ничего не заметил. ( Read more... ) |
| 1:05p | Больше сообщений тут не будет разве только перепечатка безумноватых комментов. |
| << Previous Day |
2007/01/02 [Calendar] |
Next Day >> |