Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2005-11-28 12:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интересный материал о Вооруженных Силах
По наводке от [info]shorec@lj.
http://magazines.russ.ru/znamia/2005/12/hr9-pr.html
Отличное, продуманное выступление о проблемах и задачах Вооруженных Сил в изменившейся обстановке. Интересно мнение всех френдов, особенно, из числа бывших офицеров — [info]rdp4v@lj, [info]artsamokhod@lj, [info]_nihao_@lj.


(Добавить комментарий)


[info]hleg@lj
2005-11-28 08:02 (ссылка)
Может, линк на само сообщение стоило поставить?
даже я сходу не соображу - про что вы именно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-28 08:04 (ссылка)
Ой, спасибо. Отвлекся из-за работы. Сейчас исправлю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2005-11-28 08:07 (ссылка)
Еще одна ошибка: наводка не от Вас, а от Шорец'а...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-11-28 08:55 (ссылка)
Я тоже так подумал, что не моя.
Статья действительно интересная.
"Россия — это не жалкий осколок СССР, а совершенно другое государство с другими (хотя и не прямо противоположными советским) интересами".
Их многие понимают, но озвучить страшно - сразу начнется противодействие. Выход к морям, например.
"Поэтому только политики должны вырабатывать планы военного строительства, а военные лишь приводят их в жизнь".
Согласны ли с этим военные? Кстати, все к этому месту сказанное так же касается и МВД. Лично у меня ощущение, что база создания новых ВС и МВД - это МЧС. Иного смысла в вводе в их состав пожарных (бывших СВПЧ), пожарных училищ, пропаганды вокруг них не видно. Если и не база, то страховка на время реформ.

Названные причины появления дедовщины как она есть очень похожи на правду (по моему небольшому опыту).

Раздел "Угрозы" не очевиден.

Соответственно - "Задачи".

"Задачи получаются весьма разноплановые и сложные. Для их решения необходима профессиональная армия, под которой у нас в силу странного недоразумения принято понимать армию, комплектуемую по принципу найма".
Вот это надо повторять как можно чаще. Идиотизм "армия должна быть наемной" внедрялся в мозги много лет, от него просто так не отвяжешься.

В целом - оценка действительно интересная. Вопросы, которые в ближашее время необходимо решить обозначены. А влт "угрозы" и "задачи" вызывают вопросы, особенно в части ВВ. Зарнее строить страну, в которой необходимо защищать все важные объекты от нападения изнутри- политически сомнительно.

Ессно все выше мною изложеное- сугубое ИМХО.

Спасибо за линк

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-28 09:00 (ссылка)
Насчет угроз: я понимаю, что даже во время Холодной войны из всего НАТО была боеспособной только армия СШа и отчасти Великобритании. Для остальных противник крупнее Сербии не по зубам. Так что крики о НАТОвской угрозе я никогда всерьез не воспринимал, особенно после окончания Холодной войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-11-28 09:15 (ссылка)
Германия когда Австрию-Чехословакию аннексировала тоже не сильно мощна была. Сколько лет понадобилось для создания полноценной армии вторжения? В 1918 и далее интервенция тоже вроде бы без особых боев прошла - не понадобилось...

Наш "потенциальный противниц" оценивает не намерения, а возможности. Могут войска НАТО вмешаться в решение вопросов по Крыму и Приднестровью хотя бы потенциально?

Погранвойска вроде бы в статье не упомянуты вообще. А при наших границах это вопрос немаловажный. Космос вроде бы отсутствует.

Я еще раз чуть попозже перечитаю, может, что пропустил.

А по поводу призывной армии хорошо сказано от имени немецких офицеров у Игнатьева (50 лет в строю, в описании русско-японской войны). Сейчас цитату искать не буду, но суть в том, что всеобщая воинская обязанность - не просто способ комплектования армии, а существенная часть устройства государства. Отказаться от нее для Германии то же самое, что отказаться от существования Германии. Поэтому сравнение с наемной армией бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-28 09:21 (ссылка)
Мне кажется, что у НАТО нет и намерений вторгаться. В случае победы — это лишняя головная боль. Понятно, что и поражение тоже не сахар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-11-28 09:36 (ссылка)
Намерения и возможности. Пока побеждают те,кто исходит из второго.

Вот это бы прояснить:
"До сих пор мало кто в нашей стране знает, что одной из главных причин перестройки стал разгром, который израильская авиация учинила сирийской системе ПВО в ливанской долине Бекаа 9—10 июня 1982 года. Система была, разумеется, советской на сто процентов, причем новейшей на тот момент".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-28 09:54 (ссылка)
У НАТО без США нет ни того, ни другого. У Штатов есть возможности, но отсутствуют намерения.
По второму вопросу, честно признаюсь, что не знаю подробностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-11-28 09:58 (ссылка)
20 млн русских за рубежом, если правильно помню.

Допустим, Россия заявляет намерение защищать их права. Как изменится обстановка в Восточной Европе?

Могут ли войска НАТО принять участие в полицейских операциях против "сепаратистов" (предположим, на Восточной Украине)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-28 10:17 (ссылка)
Отвлекаясь от темы: лучшей защитой русской диаспоры, IMHO, было бы возвращение ее домой, на Родину. С оказанием помощи в первоначальном устройстве. За образец можно было бы взять опыт Израиля или советской Армении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-11-28 11:32 (ссылка)
Я "за" двумя руками

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karantin@lj
2005-11-28 11:15 (ссылка)
"20 млн русских за рубежом, если правильно помню.

Допустим, Россия заявляет намерение защищать их права. Как изменится обстановка в Восточной Европе?"


Если рассийская армия войдет в Европу чтобы "защитить" меня, я пойду добровольцем на фронт. Воевать против российской армии, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-11-28 11:33 (ссылка)
Европа - понятие растяжимое.

Крым в данном случае - Европа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-28 11:47 (ссылка)
Крым находится в Европе, о чем вопрос, не в Северной Америке же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-11-28 12:00 (ссылка)
[info]karantin@lj не уточнил,что он подразумевает под "Европой", когда писал "Если рассийская армия войдет в Европу чтобы "защитить" меня, я пойду добровольцем на фронт. Воевать против российской армии, разумеется".

В инфе я у него не заметил, где он живет. По свежим сообщениям - тоже.

Поэтому и был вопрос.

Крым, Восточная Украина, Приднестровье. Да та же Сербия, про которую резко замолчали, как только стало понятно, что пострадала именно сербская сторона (http://www.kremlin.ru/appears/2005/11/15/1536_type63377_97164.shtml). Все это Европа, но если Россия отвернется от проживающих в них русских и их естественных союзников, пренебрежет их интересами - не будет и России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-28 12:33 (ссылка)
А кого, кроме русских (и белорусов) вы считаете естественными союзниками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-11-29 06:45 (ссылка)
Славяне, грубо говоря, Балканские.

Мне представляется, что крайне нежелательно, чтобы не воспринимали Россию союзником Польша, Болгария, Чехия, Словакия - причем нежелательно и нам и им, ничего особо хорошего от Западной Европы они не получали (разве что на время в виде взятки как раз за противостояние России, после чего по ним самим сапогами туда потом обратно проходили).

Про Румынию практически ничего не знаю.

Не уверен, что мое мнение можно считать за компетентное. Но это не беда, я в решении таких вопросов (пока?) не участвую. Беда в том, что компетентное найти сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-29 08:22 (ссылка)
Боюсь, что критерий близости языка не слишком рулит. Болгары, к примеру (кстати, и славяне, и православные), в обеих мировых войнах были противником. Правильный подход — не постоянные союзники, а постоянные интересы. То есть, ввязываясь в ту же балканскую заварушку, спросить самих себя, для чего это нужно. Если нет никакого стратегического интереса во влиянии на Балканах, по крайней мере, в двадцать первом веке, то и не лезть. А вот если речь идет о путях прокладки нефтепровода, или же о защите собственных восточных территорий от соседской экспансии, то тут игра стоит свеч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-11-30 05:59 (ссылка)
Я близость языка не имел в виду.
Скорее близость позиций.

По поводу постоянства интересов. Это штатная позиция UK и США. Перещеголять их тяжело,да и нужно ли нам полностью такое же положение в мире,какое сейчас у США? То же влияние и возможности- м.б., но на той же ли базе?

Есть мысль - а не правильнее ли заявить именно о постоянстве союзников? По примеру тех же коммунистов? Я эту мысль пытаюсь думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-30 06:34 (ссылка)
Коммунисты с этим не раз садились в лужу. С теми же Албанией (которой можно пренебречь) и Китаем. Да и Египет был у них преспокойно перекуплен США.
Близости позиций между режимом Милошевича и Россией, хоть ельцинской, хоть путинской тоже не было. Тут были голые эмоции, унаследованные со времен Балканских войн 1912 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-12-01 05:04 (ссылка)
Посадки в лужу все-таки стоит считать вместе с удачными попытками.

"Голые эмоции" тоже могут оказаться мощным движителем. США как проводник и защитник демократии - не более чем PR, а как работает!

А, м.б. под эмоциями вполне себе объективные обстоятельства есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-01 13:08 (ссылка)
Какие обстоятельства? Я очень хорошо отношусь к сербам, но не пойму, какая может быть от них практическая польза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-12-02 05:35 (ссылка)
Балканы как бы стратегическое значение имеют.
Не знаю как вы, но я был сильно удивлен, когда канцлер Германии (Коль) обращался к Президенту России (Ельцину) с напоминанием, что Сербия имеет для России стратегическую значимость и поведение Ельцина по отношению к ней как минимум странно выглядит. Удивлен, потому как 100 лет назад Германия только радовалась бы.

К сожалению, не сохранил ссылку, но можно поискать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-02 05:53 (ссылка)
Тем не менее, не представляю себе, какую именно ценность имеют Балканы. Раньше имели, в связи с проливами, но сейчас можно плавать через Босфор и не обладая влиянием на Балканском полуострове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-12-02 10:06 (ссылка)
Ещераз скажу:
позиция "у нас нет союзников - есть интересы" занята.

http://www.livejournal.com/users/iraan/79999.html#cutid1

Явно свободная позиция: "это МЫ и пофигу нам ваши интересы, своих людей не отдадим". И неочевидно, что не выигрышная для России.

Люди все-таки не марионетки. Люди все-таки основа культуры, экономики и политики. Наоборот могут думать (и действовать соответственно) только живущие за счет мигрантов. Я бы не хотел видеть Россию такой.

Тут длинный разговор на горизонте, к которому я никак подготовиться не могу, так, отгрызки только есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-02 12:00 (ссылка)
Красивая позиция? Да. Проигрышная? Тоже да. За 40 лет, прошедшие с окончания ВМВ до перестройки, настолько поиздержались на "своих человечков", что экономика и обсыпалась, в результате чего всплыли всякие Гайдары и Чубайсы, не говоря уже о территориальных и статусных потерях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-12-02 12:22 (ссылка)
проигрышная?

Я охреневаю, видя,сколько "людей" - бомжей живет, нигде не работая и не имея крышы над головой. Россия сегодня - богатейшая, сильнейшая страна. Хотя тщательно это скрывает.И это после испытаний,которые любую"развитую" страну свели бы к Либерии...

Территории и статус?
Это вопрос будущего. Пока же...пиво пил, воздержусь от комментариев, что сегодня может сделать Россия с ex-USSR в любой момент... Может - вопрос именно потенциала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-02 16:42 (ссылка)
Не совсем ясно понял смысл Вашего последнего комментария. Подожду развернутого объяснения по мере Вашей возможности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karantin@lj
2005-11-28 12:39 (ссылка)
Прежде, чем привлекать армию для защиты русских за рубежом, сперва бы неплохо узнать, нужно ли это им самим. Крым это или другая территория - значения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-28 13:03 (ссылка)
Так я предлагаю иной вариант, при котором и овцы сыты и волки целы: объявить усилия по возвращению русской диаспоры в Россию национальным проектом первостепенной важности. Никаких военных усилий подобная программа не требует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karantin@lj
2005-11-28 13:26 (ссылка)
Тоже хорошая мысль. Главное, что никакого насилия нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-11-29 06:50 (ссылка)
Хорошо, что я с ответом вам не поторопился. Сейчас как раз в тему цитата про ненасилие будет.

"Во мне вдруг проснулся дед с материнской стороны. Он был неженка. Он так боялся боли, что при малейшем несчастье замирал, ничего не предпринимал, а все надеялся на лучшее. Когда при нем душили его любимую жену, он стоял возле да уговаривал: потерпи, может быть все обойдется! А когда ее хоронили, он шел за гробом да посвистывал. А потом упал да умер. Хорош мальчик?"
Е. Шварц, Обыкновенное чудо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karantin@lj
2005-11-29 08:15 (ссылка)
Знаете, откровенно Вам напишу. Российскую армия как-то реформировать необходимо, такое безобразие продолжаться не должно. Но мысль о реформе у меня не вызывает энтузиазма, поскольку в случае ее провала все беды в ней умножатся, а в случае успеха и появления там боеспособных частей, недальновыдные политики поспешат использовать ее как инструмент давления на соседей для решения тех вопросов, которые следует решать принципиально другими, несиловыми методами.

То, что для подкрепления весьма сомнительной позиции Вы решили использовать слова комического персонажа известной сказки, не делает ее более убедительной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-11-29 08:25 (ссылка)
Давайте так - реформировать зачем? Прекратить бардак? Так можно и распустить. Если армия не знает, зачем она нужна - там обязательно будет бардак.

Недальновидные политики - проблема отдельная, ее надо решать. Что с армией,что без армии наворотить они могут предостаточно. Кстати, ее нам с вами, скорее вёсего, решшать сподручнее, чем проблему армии (кроме гражданского контроля, который, безусловно, нужен, но, по моему, не такой, какой предлагает автор статьи).

У меня нет пока убедительной позиции кроме точно такой же, как у вас - реформа армии необходима. А то что слова комического персонажа вызвали ваше "Знаете, откровенно Вам напишу" - это хорошо, значит правильно я их использовал :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2005-11-29 08:45 (ссылка)
Просто насилие не должно быть самоцелью. Чем плохо, что Коллонтай вывела из войны Финляндию чисто переговорным путем, так что не пришлось воевать? Понятно, что победили бы и финнов, и черт с ними, с разбомбленными в подобном случае Хельсинки и Турку, но и свои солдаты тоже погибли бы. А так нужный результат был достигнут без прямого использования армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-11-30 05:59 (ссылка)
Ненасильственный путь обычно бывает возможен (! не более) при относительном паритете сил.

Это не я так утверждаю. Это так бывает. А по-другому вроде бы и не бывает никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-30 06:31 (ссылка)
Или при умелой дипломатии, умении заинтересовать партнера. У той же Швейцарии не было паритета сил с гитлеровской Германией, но немцы и не собирались туда вторгаться, договорились о взимовыгодном сотрудничестве полюбовно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-12-01 05:06 (ссылка)
Швейцария- какпаритет сил считать. Надо брать, конечно, не только ВС.

А паритет - хотя бы в том, что захвати Германия Швейцарию, обходить законы об импорте-экспорте между воюющими сторонами было бы гораздо тяжелее. Это только один фактор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-01 10:06 (ссылка)
Вот я и говорю, можно найти общие интересы. И задействовать их. Тогда страшные ядерные боеголовки "потенциального противника" окажутся на нужной стороне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-12-01 10:10 (ссылка)
Нам стльные стороны Швецарии не светят... Слишком большая и богатая страна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-01 11:06 (ссылка)
То и хорошо. С бедной и маленькой страной можно вообще не считаться. С большой и богатой можно иметь дело на основе взаимоприемлемых компромиссов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-12-02 12:23 (ссылка)
Или забить ее "на мясо".Как Индию в 1803-м и далее до 1946 (если не ошибаюсь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-02 16:55 (ссылка)
Тогда Англия была другой, не точ то современные Британия и США. А нынешние англо-саксы с их навязчивой идеей сводить кровопролитие к минимуму, даже с Ираком справиться толком не могут, и они отдают себе в этом отчет. У них есть технологическое преимущество в уровне и качестве вооружения, но они едва ли используют потенциал этого превосходства на 5 процентов. Тот же Саддам, обладай он их техническими возможностями, подавил бы беспорядки за пару недель, заодно уменьшив численность населения Ирака процентов на 10.
Понимая свою неспособность действовать саддамо-гитлеровскими методами, в Россию они и не сунутся, нечего ловить. Постараются уменьшить степень исходящей оттуда опасности (например, связанной с желанием народа и руководства поддерживать так называемых постоянных друзей по не поддающимся рациональному объяснению причинам), но вторжение — из области фантастики, притом ненаучной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-12-06 05:45 (ссылка)
Не соглашусь.
Вторжение вооруженное - один из инструментов. Угроза - еще один.
Сейчас очень популярна сетевая организация

Т.е. идет поп-культура, за ней благотворительные фонды, за ними общественые организации, за ними лоббирование нужных законопроектов и т.п. И все это формально независимые юрлица. А угроза вторжения или "точечного удара" защищает эту сеть.

На сегодня,если не ошибаюсь, уже названо две потенциальных причины точечных ударов или высадки: терроризм (Чечня) и экология (Байкал). Вы считаете, обнародование этих причин,подкрепеленных возможностями того и другого, не играет никакой роли в международной и внутренней политике РФ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-06 07:14 (ссылка)
Не совсем понял, каким именно образом состояние внутреннего российского озера (в отличие от Каспийского моря, оно целиком находится внутри РСФСР, так что интересы соседних стран от его загрязнения не страдают) или внутренняя же проблема чеченского терроризма может послужить обоснованием иностранного вторжения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-12-06 07:47 (ссылка)
Извиняюсь, искать некогда ссылку.
Вот тут про Байкал немного: http://www.regnum.ru/news/533410.html
Вроде бы планировалось до высадки контингента ООН для охраны.

Чеченский терроризм увязать с международным - месяц-другой пропаганды...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-12-06 08:38 (ссылка)
как специально для вас на РБК:
Основное внимание при этом было уделено роли ЕС в приднестровском урегулировании. Британский министр заверил, что его страна и ЕС поддерживают позицию
(http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20051206140406.shtml)
Там и США участвуют...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-06 16:46 (ссылка)
Поддерживать позицию на переговорах и совершать вооруженное вторжение — не совсем одно и то же. Дипломатическое давление есть вещь вполне легитимная и в большинстве случев к войне не ведет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-12-07 03:23 (ссылка)
Но почему-то требует вооруженной поддержки.
Опять сециально для вас сегодня РБК:
Впервые США разместят свои военные базы на территории страны, ранее входившей в Варшавский договор. 6 декабря с.г. госсекретарь США Кондолиза Райс и глава румынского МИД Михай-Рэзван Унгуряну подписали соглашение, согласно которому на румынском берегу Черного моря появится американская военная база.
(http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20051206231428.shtml)
И
Президент Румынии Траян Басеску назвал "беспочвенными" обвинения в существовании на территории его страны секретных тюрем ЦРУ. Выступая в Бухаресте накануне подписания пакта о размещении на территории Румынии военной базы США, президент отметил, что румынским властям нечего скрывать и они готовы допустить международных следователей на любой из объектов страны. Румынский президент также заявил, что Румыния не намерена ни выводить, ни сокращать присутствие своих войск в Ираке.
(http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20051207003542.shtml)

Вот вам и обеспечение дипломатии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-07 05:39 (ссылка)
На берегу Черного моря — то есть, в средиземноморском бассейне. Скорее, эта база опасна для Сирии, но не для России или ПМР. Если база на берегу моря, то она вероятнее всего военно-морская, а ПМР не является морской державой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2005-12-06 12:12 (ссылка)
Да нет, какие войска, это эксперты ЮНЕСКО скорее помогают в решении проблемы, чем вмешиваются. Их могли бы и не пустить, но скорее всего — сами пригласили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-12-07 03:25 (ссылка)
Деталька: придуман статус "Мирового наследия", который нарушает принцип невмешательства во внутренние дела. "Мировое наследие" если будет защищать, то кто? ООН. А когда ООН долго думает,его функции легко берет на себя США, что уже неоднократно продемонстрировано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-07 05:41 (ссылка)
Вы делаете слишком далеко идущие выводы из частных случаев. Скорее всего, Россия сотрудничает с ЮНЕСКО в деле охраны Байкала. Можно даже сэкономить бабло, привлечь международные средства на проекты в этой области: коль скоро Байкал занесен в "Мировое наследие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2005-12-23 07:49 (ссылка)
Кажется, США и из Юнеско вышли?

Я посмотрю список международных актов, которые США не подписали. Помню навскидку Киото, международный уголовный суд, права женщин.

У Анатлия Уткина (раньше работал в Институте США и Канады) забавная книжка вышла к 60-летию Победы (похоже, заголовок надуман, чтобы в серию попасть). Если интересно - сообщу выходные данные.

Питьевой воды уже не хватает, а с ростом населения будет не хватать еще больше. Байкал - самое большое пресное озеро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-23 12:02 (ссылка)
США замораживали свое членство в ЮНЕСКО, потом возобновили. СССР и Россия всегда входили в его состав. Можно и выйти, но пока что не вижу причин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2005-12-06 18:02 (ссылка)
Кстати, чеченский терроризм связывают с международным именно российские власти (и вполне оправданно — арабов там чуть ли не больше, чем чеченцев), указывая на то, что это — составная часть глобального исламского террора.

(Ответить) (Уровень выше)

пойду добровольцем на фронт
[info]artsamokhod@lj
2005-12-13 17:40 (ссылка)
\ Воевать против российской армии, разумеется.\
Сначала придётся посидеть в карантине, потом доказать благонадёжность...:)
А уж в Европу Русские не войдут. Незачем. Да и кого от кого там защищать? Разве только в Балканский конфликт снова ввязаться? "Это вряд ли."(С)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пойду добровольцем на фронт
[info]karantin@lj
2005-12-13 20:02 (ссылка)
"Сначала придётся посидеть в карантине, потом доказать благонадёжность...:)"

Думаю, меня бы сразу взяли лечить русских военнопленных, или еще куда-нибудь, и не обязательно с оружием на передовую.

"А уж в Европу Русские не войдут. Незачем."

В ЖЖ ранее обсуждалась идея насильственного воссоединения России с Финляндией. Сторонники такого сценария кучковались вокруг Холмогорова. Я понмаю, что они и сами в это не верят, это у них позерство на публику, но все равно неприятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну опять загнул Егор из-под самых Холмогор!
[info]artsamokhod@lj
2005-12-14 06:41 (ссылка)
Хотят ли русские войны?
Смешно. Мы вымираем по миллиону в год.
Холокост отдыхает. А "репресированный" чеченский народ увеличил свою численность почти на порядок. Со 170 тысяч до миллиона.
Европа заселяется выходцами из Азии и Африки. Рухнет сама изнутри. Да и завоёвывать там нечего. Нам бы свою территорию удержать, освоить для самх себя и размножиться в рамках российских границ, увеличив численность русской нации хотя бы до полумиллиарда, ну это я хватил:) До трёхсот миллионов хотя бы.
А этим толстопузым салагам Европу подавай!
Смех да и только!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну опять загнул Егор из-под самых Холмогор!
[info]karantin@lj
2005-12-14 08:04 (ссылка)
Это его будущая жена тогда кровожадность к финнам проявляла, а не он сам. Я с ней тогда разорвал ЖЖ-отношения из-за этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну опять загнул Егор из-под самых Холмогор!
[info]artsamokhod@lj
2005-12-15 07:37 (ссылка)
Ну уж это вообще смех. Сопельки зелёненькие вытереть некому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_talibany@lj
2005-11-28 08:30 (ссылка)
Да,интересно, очень интересно... Спасибо за наводочку...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-28 16:54 (ссылка)
Рад, что Вам понравилось. И согласны ли Вы с основными положениями этой статьи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_talibany@lj
2005-11-29 03:03 (ссылка)
Да, процентов на 70 согласен. То, что наши генералы готовились ко "Второй мировой с ракетами", было очевидно. Увы и ах, почти всегда генералы готовятся к прошлой войне... Но ведь не помнб кто сказл, что следующая война начинается последним оружием предыдущей, то есть третья мировая должна была начаться именно с ядерного оружия.

Насчет положения о неэффективности разведки могу поспорить - стратегическая разведка у нас была на высоте всегда. Другое дело, что частенько ее данные, порой проплаченный свободой или даже кровью, не востребовались тогдашним руководством.

А в остальном очень даже грамотно все изложено...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igo_ru@lj
2005-11-28 08:34 (ссылка)
Очень печально,особенно на фоне реформы ВС Беларуси.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-28 08:58 (ссылка)
А в чем заключалась белорусская реформа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igo_ru@lj
2005-11-28 09:34 (ссылка)
Читал недавно развернутую статью,но что то не могу найти.Вот тут интервью с их министром обороны.О реформе в конце статьи.
http://nvo.ng.ru/forces/2004-12-17/1_malcev.html
Если найду статью,то закину Вам ссылку.

Интересно,что и в милиции и в ОМОНЕе у них есть порядок.В Питере в этом году проходили соревнования спецназовцев СНГ,так там беларусы побеждали.Понятно,что соревнования это не показатель,но некоторые выводы можно сделать было из разговоров с ребятами из минского ОМОНа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-28 10:15 (ссылка)
Если это более, чем слова (если читать старые материалы "Красной Звезды", то можно прийти к выводу, что и в Советской Армии не было негативных явлений или же они были сведены к минимуму), то служить в ВС Белоруссии — настоящее удовольствие.
Кстати, немаловажным фактором низкого уровня казарменного хулиганства там является культурная однородность личного состава: в Белорусской армии не служат среднеазиаты, как в Советской или северокавказцы, как в Российской, а от них шло чуть ли не 50% самой дикой неуставщины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igo_ru@lj
2005-11-28 10:34 (ссылка)
Конечно это маленькая армия,но в других странах СНГ ,таких успехов нет.

Правда и "чурок" там нет.А как известно,(к примеру в ПВО),белорусы котировались по уровню сообразительности,чуть ниже украинцев,но выше прибалтов:)
В той статье,которую так и не нашел,были убедительные развернутые раскладки.Насчет прозрачности,воровства,смертности.
Коннкурс в армию,это тоже показатель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-28 10:40 (ссылка)
Белорусы? Честно говоря, будучи офицером, я их от русских не отличал. Вели себя точно так же, средний уровень подготовки был тоже не хуже. В отличие от украинцев, в прапорщики не рвались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_tezka@lj
2005-11-28 10:48 (ссылка)
Я дико извиняюсь, но последних соревнованиях победила команда Новосибирского ВИ. Белорусы участвовали вне зачета и скорее для себя. Особо не рвали, делали все четко и просто. По результату - где-то в середине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igo_ru@lj
2005-11-28 13:59 (ссылка)
Ну я и куканул...Простите.За что же белорусов награждали? Я почему то вбил себе в голову,что именно белорусы.И горячительных напитков не особо много было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_tezka@lj
2005-11-29 03:56 (ссылка)
Разве что мы говорим о разных соревнованиях. Я говорю о соревнованиях РДГ специальной разведки. От белорусов там была команда бывшей 5 БрСпН.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igo_ru@lj
2005-11-29 17:35 (ссылка)
"Защита 2005" в мае в СКК Петербургский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_tezka@lj
2005-11-30 05:30 (ссылка)
Да это разные соревнования. Спросил про Защиту-2005 у знающих людей. Не в курсе никто. ГРУшники там не участвовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igo_ru@lj
2005-11-30 05:41 (ссылка)
Там участвовали ОМОНы, спецподразделения УБОПов и т.п.Региональные и из СНГ(кроме беларусов и амян,остальные СНГшники не запомнились)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miha_mm@lj
2005-11-28 10:32 (ссылка)
Очень интересная статья

(Ответить)

<флегматично> Автор начал за здравие...
[info]milchev@lj
2005-11-30 07:48 (ссылка)
...закончил за упокой.
Во-первых, год на начальную боевую подготовку - это бред полный.
Человека научают машину водить за пару месяцев, не освоить за полгода автомат или гранатомет - это надо быть полным имбецилом.
За эти же полгода можно научить человека действовать в составе своего отделения или расчета.
А приличного снайпера, мехвода, оператора ПТУРС даже за два года подготовить проблематично - на эти должности надо контрактников брать.
Потом, Храмчихин , явно начитавшись Хайнлайна и не придумав ничего лучше советской системы льгот, предлагает сверхсрочникам:
За это им следует предоставлять льготы на получение высшего образования, а затем отдавать приоритет при поступлении на госслужбу
В результате талантливые администраторы, испытывающие отвращение к армейской службе, от управления государством будут отстранены.
Зато будет уйма тупых первокурсников во всех ВУЗах, которые не смогли поступить на общих основаниях.
Надо не льготы сомнительные предлагать, а живые деньги. И немаленькие.

Ну и финальный пассаж радует:
Надо добиться того, чтобы изгоем становился тот, кто не служил, как это имеет место в Израиле. Именно в этом случае армия и станет по-настоящему профессиональной.

Надо не куйней страдать с гоями/изгоями, а обеспечить НОРМАЛЬНУЮ начальную военную подготовку.
Для этого достаточно на военных кафедрах вузов не "пиджаков" клепать, никому не нужных, а хотя бы научить студентов СТРЕЛЯТЬ нормально (как это делаеццо на КМБ в U.S.M.C.) и действовать в составе мотострелкового отделения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: <флегматично> Автор начал за здравие...
[info]steissd@lj
2005-11-30 08:24 (ссылка)
Но по факту, когда солдат большую часть времени занят различными хозработами, боевая подготовка страдает, даже если увеличить срок службы до пяти лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<тактично> Об этом даже разговору нет...
[info]milchev@lj
2005-11-30 08:39 (ссылка)
...все хозработы - на откуп исключительно гражданских организаций.
Но, повторюсь, главная ошибка всех этих Храмчихиных - малевать все в чОрное/белое.
Отслужил - тут тебе и ВУЗ на халяву, и карьерный рост в госструктурах.
Не служил - изгой и уголовная отвественность.
Глупо это.
НВП должна быть ОБЩЕПРИНЯТОЙ обыденностью, вроде вакцинации от деццких болезней или обязательного среднего образования, а не священной коровой, определяющей судьбы граждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <тактично> Об этом даже разговору нет...
[info]steissd@lj
2005-11-30 09:15 (ссылка)
В принципе, подумалось, что если призывать всех, кто годен, то получится армия, намного большая по величине, чем это нужно в мирное время...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<флегматично> Тут еще такой тонкий момент...
[info]milchev@lj
2005-11-30 12:11 (ссылка)
...ежеквартальные сборы еще больше выявят очевидный идиотизм текущего оружейного законодательства.
Представьте - человека муштруют защищать Родину, однако в праве защитить себя и свою семью ему отказывают.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: <тактично> Об этом даже разговору нет...
[info]hleg@lj
2005-12-01 07:03 (ссылка)
Странно,я думал,вы давно обратили внимание на это.

По сути, как мне представляется, нет проблем завести уголовное дело по факту организованного вымогательства. В военкоматах тариф - 2 т уе за уклонение от службы. Сумма одна и та же, по крайней мере в нескольких военкоматах разных регионов. Организовать доказательства - проще простого.

Проще, конечно, пойти другим путем - подставить нескольких военкомов, а ниточки наверх не дергать. Не исключено, что подготовительная работа уже ведется (доказательство систематичности требует времени).

На вариант крупного уголовного дела среди военных может пойти только политически сильная власть,имеющая "резервные" силовые структуры.

А факт на лицо, как говорится. Технология одна и та же, сумма одна и та же, намерения привести в соответствие требования к призывникам и количество потенциальных призывников не наблюдается.

В существующей ситуации требование отмены отсрочки для студентов более всего походит на попытку еще увеличить "сборы". По сравнению со стоимостью обучения в вузе за 2 года 2 тыс уе - не деньги, их предложат все платные студенты (или их родители).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <тактично> Об этом даже разговору нет...
[info]steissd@lj
2005-12-01 13:05 (ссылка)
Я думал об этом давно (еще будучи советским военным), проблема в том, что часть патриотически мыслящей публики придает слишком большое внимание вопросам социальной справедливости, и подобное предложение немедленно будет истолковано, как попытка отмазать "богатеньких буратин", посему не озвучивал. Хотя и на самом деле, не вполне ясен критерий — кого призывать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <тактично> Об этом даже разговору нет...
[info]hleg@lj
2005-12-02 05:29 (ссылка)
Зато очевидно мнение "образованного большинства" (эт не я, Грызлов такой термин придумал).

Служба в армии по этому мнению - незаслуженое наказание, потеря времени и т.п. Соответственно, "солдатики" - несчастные дети, испытывающие мучения ни за что ни про что.

Как ни банально, ни "народ и армия едины" в своем непонимании - зачем армия?

В такой ситуации критерий "кого призывать" не то что не вполне ясен, а не существует. Так, инерция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <тактично> Об этом даже разговору нет...
[info]steissd@lj
2005-12-02 05:56 (ссылка)
В нынешних (существующих с середины 70-х) для многих это действительно оказывается наказанием. Не из-за "потери времени" (этот аргумент я не покупаю, поскольку по этой логике налоги — это потеря денег), а из-за совершенно неоправданных дополнительных лишений. То есть, тяготы и лишения должны быть производными от боевой подготовки (бег с полной выкладкой, полоса препятствий, окапывание и прочие действия солдата на местности в ходе учений или боя), а не от воровства продовольственной службы и казарменного хулиганства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <тактично> Об этом даже разговору нет...
[info]hleg@lj
2005-12-02 12:24 (ссылка)
Дело не в логике, а в результатах.
Это я про "поскольку по этой логике налоги — это потеря денег".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <тактично> Об этом даже разговору нет...
[info]steissd@lj
2005-12-02 16:56 (ссылка)
Но речь не о том. Резон потери времени я забраковал, как надуманный. Речь именно об условиях прохождения службы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: <флегматично> Автор начал за здравие...
[info]hleg@lj
2005-12-01 06:49 (ссылка)
Автор против даже "стояния на тумбочке".
Дневальный - гражданский?

Понятно, что в прачечных-столовых лучше без солдат-срочников обходиться.

Мытье туалетов... Известно, что это один из самых распространенных поводов "неуставных отношений". Но я помню, как прапорщик учил новобранцев пользоваться туалетом. Учил с битьем и внеурочными нарядами. Но ведь не умели! Обгаживали все вокруг. То, что он учил сапоги чистить - еще понятно. Но туалеты меня ввергли в шок.А это еще призыв был из относительно культурных регионов.

Обсуждать "хозработы вообще" стоит только вместе с обсуждением уровня элементарной бытовой культуры призывников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <флегматично> Автор начал за здравие...
[info]steissd@lj
2005-12-01 09:09 (ссылка)
Стояние на тумбочке и элементарное самообслуживание, вроде уборки казарм и их подсобных помещений (нужников, сушилок и т.п.), естественно, должны остаться за солдатами. А вот всевозможное строительство, украшение и облагораживание территории, уборка снега в военном городке (то есть, по месту жительства начальства) — на гражданских подрядчиков и коммунальные службы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hleg@lj
2005-12-01 05:20 (ссылка)
Наверное, можно уже в целом впечатление от статьи.

Действительно продуманное выступление - по капле правды на вагон вымысла (или попыток выдать желаемое за непреложное).

Некоторые идеи хочется поддержать - например, о том, что профессиональная армия - не обязательно контрактная. О необходимости постановки задач, отражающих ситуацию и, что немаловажно, понятных (хотя бы в общем виде) всем военнослужащим и всем гражданам страны.

1982-й - никак не подтверждает тезис о технической отсталости ВС СССР. Достаточно посмотреть 1983-й там же. И необходимо смотреть для взвешенности вывода. Возможно, технический уровень как он был и как воспринимался партноменклатурой - разные вещи, тогда так и стоит писать.

Описание дедовщины, как минимум, неудачное. Мысль понятна, но аргументы в большинстве своем ничего не аргументируют, а лишь создают дополнительные вопросы.

Гражданский контроль - само выражение имеет смысл, когда армия и все остальные граждане разделяются разными интересами. Стоит ли это делать? Такой вопрос надо решить до обсуждения гражданского контроля.

В целом ощущение неприятное. Сначала впечатление аргументированности, серьезности и заинтересованности в судьбе страны и армии, потом выясняется, что это очередная попытка манипуляции. А так хочется увидеть "Отличное, продуманное выступление о проблемах и задачах Вооруженных Сил в изменившейся обстановке"!

(Ответить)

Материал действительно интересный
[info]artsamokhod@lj
2005-12-13 18:26 (ссылка)
Целесообразно принять за основу.
Позицию автора по Китаю преимущественно разделяю.
Добавлю от себя:http://www.livejournal.com/users/artsamokhod/12706.html
Для серьёзного обсуждения материала и последующей проработки предложений необходимо, чтобы руководство страны было независимым от зарубежных авуаров. Пример - пожалуйста http://www.livejournal.com/users/8k14/17629.html
Выход из сложившейся ситуации вполне возможен.
Но не теми кто сейчас в руководстве.
Здесь моё мнение совпадает с мнением автора.
В настоящий момент общая ориентация ВС РФ чисто карательная.
Флота - нет, ПВО - нет, авиация и РВСН - загибаются, СВ и ВДВ - окончательно получили и закрепили карательную специализацию. На "контрабасах" далеко не уедешь. Здесь автор тоже прав.
Аналогичная ситуация была в Русской армии и государстве после Екатерины Второй.
Павел Первый смог быстро восстановить боеспособность, начисто утраченную после мамашиного правления.
Журнальная статья - это всего лишь статья и претендовать на всеохватность не может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал действительно интересный
[info]steissd@lj
2005-12-13 18:40 (ссылка)
Не совсем понял про Екатерину: б́ольшую часть побед и одолений Суворов совершил именно в ее царствование...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Александр Васильевич Суворов
[info]artsamokhod@lj
2005-12-13 18:50 (ссылка)
это отдельный разговор.
После знаменитого перехода через Альпы от рот чудо-богатырей остались рожки да ножки.
Будучи на четверть армянином, великий полководец обладал ещё и импульсивным, как известно, характером. Павел же требовал по существу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Александр Васильевич Суворов
[info]steissd@lj
2005-12-13 18:52 (ссылка)
Суворов — армянин??? Любопытно-с...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Александр Васильевич Суворов
[info]artsamokhod@lj
2005-12-13 19:02 (ссылка)
По маме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Александр Васильевич Суворов
[info]steissd@lj
2005-12-13 19:12 (ссылка)
Вот уж не знал. Думал, что он просто русский. В крайнем случае, из татар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Александр Васильевич Суворов
[info]artsamokhod@lj
2005-12-13 19:14 (ссылка)
В истории много любопытных фактов:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Материал действительно интересный
[info]artsamokhod@lj
2005-12-13 19:13 (ссылка)
От себя добавлю, что автор статьи эдакий моложавый хиловатый на вид очкарик из либерально-демократической конторы - ИПВА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал действительно интересный
[info]steissd@lj
2005-12-13 19:16 (ссылка)
Лично не знаком-с. Либерально-демократической — в смысле близости к Жириновскому, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал действительно интересный
[info]artsamokhod@lj
2005-12-13 19:20 (ссылка)
Скорее к Немцову

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал действительно интересный
[info]steissd@lj
2005-12-14 06:10 (ссылка)
Немцов перешел в ЛДПР???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал действительно интересный
[info]artsamokhod@lj
2005-12-14 06:52 (ссылка)
Не по названию либерально-демократический а по сути.
А политики россиянские куда хошь перейдут:)
И в лдпр и в кпрф и в спс.
"Нам татарам одна х**!"(С)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал действительно интересный
[info]steissd@lj
2005-12-14 07:00 (ссылка)
Получается, что у ваших политиков вообще нет политических убеждений. Для чего тогда нужна многопартийность? Пусть все они перейдут в "Единую Россию" и будет, как в 1917-91 гг., останется только добавить в Конституцию РСФСР статью о руководящей и направляющей роли этой партии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал действительно интересный
[info]artsamokhod@lj
2005-12-15 07:00 (ссылка)
Давно пора.
А "политические убеждения" это по большей части так, для виду .

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Материал действительно интересный
[info]steissd@lj
2005-12-13 19:21 (ссылка)
Насчет карательного профиля: вероятно, это обусловлено текущими задачами — борьбой с нарастающим сепаратизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал действительно интересный
[info]artsamokhod@lj
2005-12-13 19:24 (ссылка)
Скорее с терроризмом, международным:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал действительно интересный
[info]steissd@lj
2005-12-14 06:12 (ссылка)
Одно с другим связано. Международные террористические организации стремятся внедриться при помощи сепаратистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал действительно интересный
[info]artsamokhod@lj
2005-12-14 06:43 (ссылка)
Безусловно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Материал действительно интересный
[info]artsamokhod@lj
2005-12-15 06:56 (ссылка)
"Эт-точно!"(С)

(Ответить) (Уровень выше)