К сожалению, Вы не высказали СВОЕГО мнения по-поводу этого пассажа. Я же считаю, что автор не прав. Рифма - это один из инструментов поэта. Как и форма, размер и т.д. Так вот, инструмент поэт вправе выбирать тот, который позволит ему оптимально решить задачу. А будет ли это точная рифма или неточная решать ему.
Мне не хочется приводить примеры из поэтов, чье имя в доказательствах не нуждается. НО полистайте Ваших любимых поэтов и убедитесь в том, что я прав.

Я не поэт и тем более не литературовед, и сейчас просто хочу собрать мнения. И обдумать их. Поэтому спасибо Вам за отклик!
Я понимаю, что процитированное мною мнение - в определённом смысле "крайнее". Но я слишком много слышу в последнее время мнений с "противоположного" края. Так что этот абзац в статье меня порадовал - он нарушает некое "единомыслие". И я в нём вижу разумные соображения, близкие для меня.
Я не намерен пропагандировать эту точку зрения или - боже упаси - кому-то её навязывать. Но она даёт мне основание писать так, как мне хочется. Тем она для меня и ценна.
А что касается инструментов, то у меня несколько другое мнение. Рифма (плюс размер и т.п., вообще вся форма стиха) - это не инструменты, это равноправная с содержанием компонента стихотворения. Как минимум, равноправная. Но при этом, естественно, только автор решает, какова должна быть у него эта компонента - с точными рифмами, или с неточыми, или вообще без рифм...
Кроме того, в поэзии очень актуально правило "Quod licet Iovi, non licet bovi". И не всё то, что позволительно великим, позволительно рядовым стихоплётам - и даже тем, кто считает себя нерядовыми.

Сергей, Вы только повторили, сказанное мной. Чуть уточнив. А компонента... Это вряд ли... Материал, скорее...

Хватит самоуничижаться, Сергей Яковлевич.
Ты - поэт, поэт даровитый.

Что до рифмы - мне тоже представляется, что она - важный компонент поэтического слова. Разумеется, она относится более к форме, нежели к содержанию; но форма, как нам известно, и сама не пассивна и влияет на содержание.

Наконец, не удержусь от шпильки. Именно профессионального математика можно отличить по тому, что он говорит не "компонент", но "компонента". Я это из себя долго изживал. :)))

Спасибо за добрые слова, Анатолий Рафаилович. :-))
Но сертификата на звание поэта у меня нет.
С остальным - согласен. :-)

Э, подумаешь!
Хочешь, я тебе выдам сертификат "независимого поэта"? :))

А то медалью могу наградить.
Скажем, Шоргинской медалью "за переводы без комиссии"? :))

Э, нет.
Я таких сертификатов тоже могу много нарисовать. И даже печати на них поставить.

Таких - фиг.
У тебя полномочий нетути.
Ты - частное лицо.
Просто поэт - этим и интересен.

Если поэт действительно ВЫБИРАЕТ, решая какую-либо художественную задачу - то Вы правы. Но значительно чаще мы видим неточные рифмы там, где автор выбирает неточную рифму просто потому, что не умеет пользоваться точной. И, думаю, что таких примеров будет значительно больше.

Э-э, послушайте, мы ведь говорим о поэте, а не о рифмаче. И БЕЗУСЛОВНО, поэт имеет право... - Хотя... Зачастую это происходит автоматически. - выбирать способ и характер рифмовки. Есть стихи, где точная рифма необходима (Мы живем, под собою не зная страны...), а у того же ПОЭТА есть стихи с неточной рифмой (тот же Александр Герцевич). Разные задачи. Дело не в способе рифмовки, а в профессионализме, образованности и, понятное дело, таланте.

Если Вы найдете рифмача, который бы не считал себя поэтом - я с Вами соглашусь. Поэт может себя поэтом не считать.

Ох, это уже банально, а посему скучно...

А банальна и скучна эта ветвь с самого начала, уж извините великодушно. Ибо ни один человек, не умеющий рифмовать, но пытающийся что-то писать - никогда в этом не признается.

Ну, и что? Ну, и пусть! На то есть Вы, скажем так, читатель. Вам нравится - читаете, не нравится, соответственно, не читаете. Что это Вы так на неумелых, с Вашей точки зрения, накидываетесь? Это же дилетантство. Со мной, вот, дискуссию затеяли... Полагаете, что я не умею писать? Так на здоровье. В чем зерно-то?

А я про Вас и слова не сказала. Просто у одного из моих друзей появился пост, который меня заинтересовал - и только. Прочитала комменты, с чем-то согласилась, с чем-то нет. Имею полное право в журнале у Сергея свое мнение высказать. Мне он вроде бы этого не запрещал.
А насчет неумелых... Да просто слишком часто приходится сталкиваться с немеряным самомнением людей, про которых в свое время один очень известный польский музыкант сказал - те, кто говорит, что техника не нужна, просто-напросто ею не владеют.
Заметьте, я опять ни на кого не накидываюсь. Очень мягко пытаюсь обменяться с Вами мнениями. Только вот боюсь, что опять никаких аргументов, кроме "дилетантство" да "скука", не услышу. И ладно. Всего доброго. Более не смею досаждать.

Не вмешиваясь в ваш спор, хотел бы с вами согласится. Вы очень хорошо сказали.
Отойдя в сторону от темы, приведу самый наглядный пример вами сказанного:
Практически все знаменитые художники-модернисты, даже такие абстракционисты, как Марк Ротко, великолепно владели классической техникой "фигурного рисунка". И если они не пользовались ей - HE ВСЕГДА пользовались ей - это был их самостоятельный выбор, поиски своего лица, своего способа самовыржения, а не потому что они этими приемами не владели.
И поэтому, даже абстракции того же Ротко или "Квадрат" Малевича - это не "картины" их эпигонов, которые говорят, что "техника не нужна".

Признаюсь. Так что Ваше утверждение неверно. :-)

О-о-о-о! Это первый случай в моей жизни! Бывают же в жизни приятные минуты! :))))

Пожалуй, тут он прав.

Ты же понимаешь, что есть много несогласных...

Если найдется несогласный, который отказался ради точной рифмы, умея ею пользоваться...

Думаю, что найдутся такие, которые скажут, что так с ними было.

Да это-то точно. Нет, кое-кто из общих знакомых прав. Решил написать верлибр - напиши сначала сонет. А там видно будет, умеешь ты это или нет. :))))

Да.
Догадываюсь, кто это из знакомых...

А я б добавила. Научившись писать сонеты, человек может больше и на захотеть сочинать верлибры. :))))

Значит, все авторы верлибров - это неудачники в сочинении сонетов?
:-)

Ну не все...

можно, встряну...)
мне думается,если человек, овладевший твердыми формами, все-таки решит написать верлибр - а такие примеры наверняка тоже были?)... - значит, у него будут на то причины...и надо рассматривать отдельно каждый случай)... не всякий верлибр бездарен, не всякий сонет светит(ся), хоть и огранен... )....

Несомненно.
Но дело в том, что качество верлибра (или отсутствие этого качества) не так очевидно для "широкой публики", как качество (или некачественность) сонета. Поэтому есть люди, которые пишут верлибры именно потому, что это - как им кажется - проще. Вот этим-то людям и предлагается сначала написать сонет, а не искать лёгких путей в верлибрах. :-)

:)
был в совсем советское время чудесный фильм, "Осень".. (Ленинградской студии, по сценарию Леонида Жуховицкого... как он "проскочил" цензуру, до сих пор удивляюсь, - правда, его быстренько потом из проката убрали)...) - так вот там героиня, доярка... спросила ее городская ее постоялица, тяжело ли работать... а она и ответила - да где ж оно легко - если работать... !))....

Подозреваю, что похожее требование в принципе можно выдвинуть к любому виду исскусства, а не только к поэзии. Скажем, перед тем, как художник начнет рисовать в стиле абстракционизма можно предложить ему, чтобы он научился рисовать узнаваемые портреты и классические пейзажи. Только вот вопрос: если Вам нравятся или не нравятся работы современного художника Х, изменится ли Ваше мнение о нем если Вы узнаете, что в юности он прекрасно рисовал натюрморты с персиками, или, наоборот, как ни старался, его персики все равно не отличались от тыкв?

Илья,
для меня этот вопрос решается просто. Мне не нравятся все работы современного абстрактного художника X. :-))
И никакая дополнительная информация ничего не изменит.

Мне, в целом, тоже. :-) Хотя изредка бывают исключения.

А дополнительная информация относительно "поэта" Х, который не рифмует свои "стихи", может что-то изменить? То есть если известно, что Х когда-то писал сонеты с замечательно отточенными рифмами, но теперь пишет верлибр, то делает ли это его нынешние произведения лучше или поэтичнее?

[Кстати, замечу, что тут вообще-то два абсолютно разных вопроса, которые в этой дискусии смешиваются. Вопрос первый - где граница поэзии и прозы. Вопрос второй - является ли неточная рифма (или отсутствие рифмы) показателем слабости литературного произведения, претендующего на поэтичность.]

Да, в дискуссии появился дополнительный вопрос...
На то и дискуссия. :-)))
Что касется верлибров (и что касается абстрактной живописи), то я не спешу высказывать какие бы то ни было осуждающие сентенции. Просто это - не моё. Значит, у меня нет никакого права это оценивать.
Но, поскольку и верлибры, и абстрактная живопись менее поддаются качественной оценке со стороны "массового потребителя", то опасность для такого массового потребителя не распознать явную халтуру при просмотре абстрактной живописи и при чтении верлибра выше, чем при просмотре "классической" живописи и "классической" поэзии. Следовательно, для бОльшей безопасности желательно знать, а умеет ли данный творец писать "обычные" картины или стихи. Если умеет, то его абстракциям или верлибрам - больше доверия. Я имею в виду - ещё раз подчёркиваю - просмотр или чтение, осуществляемые не специалистом, а человеком "с улицы". Вроде меня.

Но ведь "человеку с улицы", в отличие от критика-профессионала, и не надо качественно оценивать произведние искусства! Это куратору музея надо понять, достоин ли художник выставки. А нам, простым смертным, важно лишь нравится ли нам то или иное произведение. И если я хочу повесить у себя в кабинете репродукцию, я повешу то, что доставляет мне удовольствие, а уж халтура это или великое произведение искусства с точки зрения специалиста - для меня в этой ситуации дело десятое.

Простите, это был я.

Ничего страшного. Я уже ответил. :-)

А если человек с улицы не слишком доверяет своей интуиции (что вполне естественно) и хочет всё-таки застраховаться от вывешивания в кабинете вероятной халтуры? Ну, скажем, из опасений, что потом придёт какой-то приятель-знаток и скажет: "Вася, а что ж ты у себя такое [skipped] повесил?" :-)

Тогда это называется выпендреж. :-)))

У родителей одного моего приятеля, людей весьма состоятельных, в гостиной стояли полки с очень красивыми изданиями "великой" мировой литературы и философии: Шекспир, Джойс, Ницше... Но если достать хотя бы одну из этих великолепных книг в кожаной суперобложке с полки, было очевидно, что ее даже ни разу не раскрывали. Зато в спальне в прикроватной тумбочке валялись явно зачитанные дешевые детективы. Ну, допустим, им так надо было - правила игры с другими бизнесменами, у которых в гостиных стоят те же нечитанные книги. Но мне-то такое зачем?

Никакая неточная рифма не может быть неожиданной для читателя с воспитанным вкусом, никакая точная рифма не станет банальностью у настоящего поэта.

Вот с этим согласна "на все сто"..)
и...похоже, мы опять сейчас придем к вопросу, что есть поэзия))
...ибо если она есть - то средства, которыми она оказала честь воспользоваться для проявления себя, могут быть какие угодно... вплоть до прозы))
Вот...).."я думаю так"(с),- как сказал один из самых нежно любимых мною поэтов...)

"Мамы всякие важны". Как у человека внутри звучит, так пусть и пишет. А мы почитаем.
Что до верлибров и сонетов, то, думаю, мало есть таких людей, которые могли бы и то, и другое. И нечего смешивать с грязью верлибриста, если он ни одного сонета не написал.

Некоторые верлибристы блестяще бы написали сонет, если бы захотели. То есть они бы это - СМОГЛИ. Хороший врелибр-то труднее написать, чем сонет. Перевести, впрочем, тоже.

Да.
Я уверен, что хороший верлибр написать труднее. Во всяком случае, я бы ни за что не стал и пытаться...

Ну, иногда приходится. :))))
Хотя что такое верлибр - я так никогда и не пойму.

Мне сонет перевести труднее. Я ни одного не перевела.

А я и говорю про то, что некоторые просто не пробовали. :)))) Кать, вот как раз ты - великолепно переведешь любую жесткую форму, если понадобится.

А как оно может понадобиться?

Должно прежде всего тебе самой понадобиться. Ну то есть захотеться. А потом уж можно найти, где это опубликовать.

В этом смысле мне не раз надобилось. Но ведь не перевела ни одного.

Ну мало ли. Вот соберешься делать чью-нибудь большую подборку. А там - вместе с чем-то верлибровым есть несколько сонетов. Первый пришедший в голову пример - Кортасар. :))) И куда ты денешься? :)))))
Понимаешь, одно дело - когда тебе что-то не близко и ты этого просто не хочешь, и по возможности избегаешь. Другое - когда человек не может, а делает вид, что не хочет.

Мне кажется, что в конечном счёте это не важно. Многие прозаики пишут также и стихи (или поэты прозу). Но если они всё же делают что-то одно, стоит ли их упрекать? Многие драматические актёры хорошо поют. Но если они не поют, разве они не актёры? Мало того, многие из них хороши только в одном амплуа. Но разве, если мы знаем, что этот актёр может сыграть хорошо только злодея, и он играет злодея, спектакль от этого становится хуже?
В конечном счёте важен только конкретный результат. Скажем, он хорош. И важно ли, что автор чего-то там другого не умеет? Для автора - возможно. А читателю-то какая разница?

Да никакой, конечно. Но согласись, что если хороший драматический актер еще и поет (раньше, кстати, это всегда требовалось)- это лучше, чем если он этого не делает, потому что возможностей у него становится больше. :))))

Само собой. Но это ведь подтверждает, что петь важно только для него, а не для зрителя. Для зрителя прекрасно споют другие. Или ты считаешь, что он должен из кожи вон лезть, напрягаться, но петь? Иначе его и за актёра не признают? И на сцену не выпустят?

Ну, вообще-то раньше так и было. :))) Но действительно ведь важно для него, а не для зрителя - так ведь и в данном случае вопрос стоит как бы внутрицеховой, я так понимаю. Читатель-то сам решит, что ему интересно, что нет. Но, мне кажется, если поэт пытается оправдать то, чего он не умеет - творческими задачами, которые он якобы решает, это как-то не совсем честно.

Да, нечестно. Ну и что?
Кстати, эта нечестность оттого и происходит, что клюют и категорично требуют: пиши так, а раз так не умеешь, то тебе не позволено и эдак.

Ой, Кать! Да когда клюют - дело-то хозяйское, можно слушать, можно не слушать. Не знаю, может, я уж как-то поднаторела во всяких литошных разборках, но обычно как-то сразу вижу, человек действительно так хочет или просто не хочет научиться. Да это и любой мало-мальски привычныйй читатель видит.

Кстати, это не о переводчиках. Переводчик должен уметь и то, и другое, и третье, он заведомо не свободен. А поэт - пусть себе пишет, как пишется, и нечего к нему придираться.

и...похоже, мы опять сейчас придем к вопросу, что есть поэзия))
...ибо если она есть - то средства, которыми она оказала честь воспользоваться для проявления себя, могут быть какие угодно... вплоть до прозы))
И вот именно поэтому нужен какой-то "пробный камень" для проведения границы между поэзией и прозой. И не являются ли этим "пробным камнем" именно некоторые требования к форме?

ох...) я не критик=теоретик совершенно...
и...как же тогда стихотворения в прозе... :),и ведь это не верлибр!) - ей-Богу, чуешь разницу))....

Ну так и я же не теоретик... мне, рядовому читателю, нужен какой-то простой критерий.
Автор может назвать "Мёртвые души" поэмой, а другой автор может назвать прозаические миниатюры - стихотворениями в прозе. Авторам (тем более таким) всё можно. Но всё равно эти произведения идут для меня "по ведомству" прозы. Очень хорошей, великой, гениальной. Но - прозы. Почему? Потому что это не стихи. Более точно сформулировать критерий не могу... :-)

кто-то из "больших") сказал - стихи в отличие от прозы ритмически организованны... или даже что стихи - это ритмически организованная проза... !)... надо поточнее узнать, попробую у филологов) ...мне это по душе...
:-)

Вот-вот. Умные люди давно уже дали всему определение. Надо только знать, у кого спрашивать. :-)))

Сергей, не все так однозначно. А Библия - это для тебя стихи или проза?
Вопрос не праздный.

Это книга большая, там всё есть. :-)

Das iat kein Antwort.

М.Гаспаров затруднялся дать определение стихам, склоняясь к тому, что это текст, записанный в столбик)) АА говорила, что писать белые стихи (или верлибры - точно не помню) труднее, чем рифмованные. Тот же М.Гаспаров заметил: а вдруг, верлибры - это ненаписанные шедевры?
Все очень индивидуально. Как и оценка стихов - хорошие или не...

критерий настоящего - "мурашки" )
а когда они всякий раз, когда бы ни прочел... сколько времени бы ни прошло...
и не только у тебя!)
тогда это шедевр... ))....
...а определения, что есть что... не знаю, насколько это важно...
...кроме того, вот я еще что думаю...)... "форма" (рифмовки и т.д.), появившись однажды революционно, начинает потом внедряться широко,"сама собой")... а потом у поэзии меняется - "углубляется", становится более выразительным - лицо... сама же поэзия при этом остается все той же прекрасной женщиной...только еще прекраснее) (простите, что - женщиной,)))),это только для простоты - мне так проще изъясняться)..)
и...- великая вещь одежда... но настоящая красота и без нее - красота... и хотя одежда может сказать о многом,
но главным остается все то же - прекрасная женщина... красоту которой подобающая одежда только помогает еще более хорошо почувствовать...
возможно, это все достаточно наивно?... ну, простите тогда... но я люблю...) - и вот так чувствую... и, наконец, спасибо за возможность сказать у Вас свободно все это!)....

Вот Репин рассматривает выставку импрессионистов-подражателей:
"В cyщнocти, и нeecтecтвeннo былo дoлгo дepжaтьcя импpeccиoнизмy --
пpинципy тoлькo нeпocpeдcтвeннoгo впeчaтлeния нaтypы, cxвaтывaния cлyчaйныx
oбpaзoв видимoгo. Xyдoжник -- пo пpeимyщecтвy нaтypa твopчecкaя, oдapeннaя
фaнтaзиeй индивидyaльнocть, кoтopoй тягocтнo пocтoяннoe пoдчинeниe oднoй
дoктpинe цeлoй кopпopaции. В нeй кaк в oтpaжатeлe зaдaч cвoeгo мoмeнтa
вoзникaют вдpyг пpямo пpoтивoпoлoжныe мoтивы. Bмecтo живoгo peaлизмa
импpeccиoниcтoв, иx paбcкoгo пoклoнeния cлyчaйнocтям пpиpoды oн бpocaeтcя в
cимвoлизм [...]
Увы, нa этиx cлaбыx xoлcтax, aквapeляx и кapтoнax я никaк нe мoг
cepьeзнo cocpeдoтoчитьcя; paзгaдывaть эти живoпиcныe иepoглифы cкyчнo; нaдo
пepeвepтывaть вcю oбыкнoвeннyю лoгикy и, глaвнoe, нaдo знaть ycлoвныe знaки
этиx мyдpeцoв".
http://www.lib.ru/LITRA/REPIN/repin.txt
Одним словом, хорошее искусство (вариант: поэзия) - это хорошо, а плохое - это плохо. А теории, течения, обоснования - это литература. Свежая мысль, правда?
P.S. А лично для меня, простого читателя, маяковские стихи звучат диссонансом.